wofür noch unsere Auferstehung - wir sind doch schon im Himmel?

[Aristippos]

Der Glaube der katholischen Kirche besagt, dass sich beim Sterben die Seele vom Körper trennt, auf Gott zugeht und am Letzten Tag wieder mit dem verherrlichten/überirdischen Leib (so wie bei Jesus) vereint wird.

Wozu dann noch ein Jüngstes Gericht? Die Seelen sind ja schon nach Himmel und Hölle vorsortiert, oder etwa nicht? Wozu richtet Jesus also nochmal die Toten?

[Mecky]

Der Glaube der katholischen Kirche besagt, dass sich beim Sterben die Seele vom Körper trennt, auf Gott zugeht und am Letzten Tag wieder mit dem verherrlichten/überirdischen Leib (so wie bei Jesus) vereint wird.

 

Zum "wie" wird keine Aussage gemacht, es entziehe sich den Vorstellungen und dem Verstehen.

Es entzieht sich vor allem dem Wissen, auf deutsch: Nix genaues weiß man nicht!

Die Kirche soll Dich ja auch gar nicht zu einem besseren Wissen, sondern zum Glauben führen.

[Marcellinus]

Der Glaube der katholischen Kirche besagt, dass sich beim Sterben die Seele vom Körper trennt, auf Gott zugeht und am Letzten Tag wieder mit dem verherrlichten/überirdischen Leib (so wie bei Jesus) vereint wird.

 

Zum "wie" wird keine Aussage gemacht, es entziehe sich den Vorstellungen und dem Verstehen.

Es entzieht sich vor allem dem Wissen, auf deutsch: Nix genaues weiß man nicht!

Die Kirche soll Dich ja auch gar nicht zu einem besseren Wissen, sondern zum Glauben führen.

Im Sinne von: Glauben heißt nicht Wissen?

[Mecky]

Im Sinne von: Glauben heißt nicht Wissen?

Wenn Du dauernd fragst, ob die 5. von Beethoven blau oder grün ist, brauchst Du Dich nicht wundern, dass Du eine Menge unbefriedigender Antworten bekommst.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

PS: Das liegt daran, dass sie rot ist. Wie man hier sieht.

bearbeitet 8. August 2010 von Mecky

[Marcellinus]

Im Sinne von: Glauben heißt nicht Wissen?

Wenn Du dauernd fragst, ob die 5. von Beethoven blau oder grün ist, brauchst Du Dich nicht wundern, dass Du eine Menge unbefriedigender Antworten bekommst.

Das ist Sprachtrixerei, sonst nichts. Fest steht, daß einige Religionen mit dem Brustton der Überzeugung Aussagen machen, für die es nicht die Spur eines Beleges gibt. Was daran glaub-würdig sein soll, erschließt sich mir nicht. Vor allem weil die Aussagen in regelmäßigen Abständen auch gerne mal korrigiert werden. Aber unbewiesene Vorstellungen kann ich mir selbst machen, dafür brauche ich keine Kirchen oder Religionen.

[Mecky]

Das ist keine Sprachtrixerei, sondern schlicht der Hinweis, dass Du mit Deinen Fragen nicht weiterkommen wirst.

 

Wenn Du die Aussagen der Religionen als Sachaussagen verstehst (und nicht als Analogien, mit denen man den Glauben um- oder beschreibt), dann wirst Du tatsächlich null von dem verstehen, was da gesagt wird. Du sprichst dann von etwas anderem und erhoffst Dir Antworten, die Deine (unpassende) Denkebene treffen. Die Antworten werden Dir nie ein Verstehen ermöglichen.

[Marcellinus]

Das ist keine Sprachtrixerei, sondern schlicht der Hinweis, dass Du mit Deinen Fragen nicht weiterkommen wirst.

 

Wenn Du die Aussagen der Religionen als Sachaussagen verstehst (und nicht als Analogien, mit denen man den Glauben um- oder beschreibt), dann wirst Du tatsächlich null von dem verstehen, was da gesagt wird. Du sprichst dann von etwas anderem und erhoffst Dir Antworten, die Deine (unpassende) Denkebene treffen. Die Antworten werden Dir nie ein Verstehen ermöglichen.

Du weißt aber, daß diese Position, dieses Verständnis von Religion erst entstanden ist, als sich das mit den Sachaussagen als Irrtum herausgestellt hat. Es sind auch nicht meine Fragen gewesen, sondern der Ausgangspunkt war deine Darstellung dessen, was die Kirche über das Verhältnis von Körper, Seele und Jüngstem Tag verkündet, und ich habe darauf hingewiesen, daß das alles pure Spekulation ist, nicht anders als das Totenbuch der Ägypter. Es ist dein Glaube und das ist dir auch unbenommen, nur was mich betrifft, hat das nichts mit mangelndem Verstehen zu tun, sondern mit nicht vorhandenem Glauben.

[Ennasus]

Du weißt aber, daß diese Position, dieses Verständnis von Religion erst entstanden ist, als sich das mit den Sachaussagen als Irrtum herausgestellt hat.

Nein.

Das Sachwissen über die Welt hat sich natürlich verändert und ist gewachsen. Und unhaltbare Annahmen darüber, wie sie funktioniert, sind modifiziert worden.

Immer schon sind Menschen vor der Aufgabe gestanden, ihre Kinderweltsicht als Erwachsene zu hinterfragen und die Welt mit zunehmendem Wissen immer neu zu verstehen.

Genau das ist auch die Aufgabe der Menschheit als Ganzes.

(Es ist ein bisschen absurd, jemandem vorwurfsvoll zu sagen "Du weißt aber schon, dass du das als Kind anders gesehen hast!"

 

Jedenfalls: auch wenn (noch immer von vielen) nicht als Sachaussagen gemeinte Aussagen als Sachaussagen aufgefasst werden - die Ebene, über die Religionen wesentlich reden, ist trotzdem immer schon eine andere gewesen. Immer schon ist es bei religiösem Reden um "seelische" Prozesse gegangen.

 

Wie Mecky sagt: wenn du verstehen willst, wovon wirklich die Rede ist, musst du bereit sein zu akzeptieren, dass es um eine andere Denkebene geht als die, auf der du dich bewegst.

Ansonsten bleibt es ein Aneinandervorbeigerede.

[Marcellinus]

Immer schon sind Menschen vor der Aufgabe gestanden, ihre Kinderweltsicht als Erwachsene zu hinterfragen und die Welt mit zunehmendem Wissen immer neu zu verstehen.

Genau das ist auch die Aufgabe der Menschheit als Ganzes.

(Es ist ein bisschen absurd, jemandem vorwurfsvoll zu sagen "Du weißt aber schon, dass du das als Kind anders gesehen hast!"

 

Jedenfalls: auch wenn (noch immer von vielen) nicht als Sachaussagen gemeinte Aussagen als Sachaussagen aufgefasst werden - die Ebene, über die Religionen wesentlich reden, ist trotzdem immer schon eine andere gewesen. Immer schon ist es bei religiösem Reden um "seelische" Prozesse gegangen.

Susanne, sorry, du weißt, daß das nicht stimmt. Zum einen ist das Christentum auf dieser Welt, unter den Weltanschauungen der Menschheit eine Minderheit und der Katholizismus eine Minderheit der Minderheit, zum anderen herrscht überall dort, wo Religionen wirklich noch herrschen, das vor, was du eine Kinderweltsicht nennst. Und in einem Land wie den USA, in dem Religiöse kurz davor waren, wieder zu herrschen, ist diese Kinderweltsicht auch nicht unverbreitet. Und wenn ich mir einige Kommentare von kath. Kirchenvertretern zum Thema Love Parade ansehe, ist 'kinnerich' wohl eher noch eine Verharmlosung. Mit eurem Glauben, deinem wie dem von Mecky, hat das sicherlich wenig zu tun, aber wenn du von 'der Menschheit' sprichst, muß man wohl über den Tellerrand hinaussehen.

 

Wie Mecky sagt: wenn du verstehen willst, wovon wirklich die Rede ist, musst du bereit sein zu akzeptieren, dass es um eine andere Denkebene geht als die, auf der du dich bewegst.

Ansonsten bleibt es ein Aneinandervorbeigerede.

Nein, das stimmt nach meiner Ansicht nicht. Es geht nicht um eine Denk- sondern um eine Glaubensebene. Die Voraussetzung ist, daß man glaubt, an Gott, an die Seele, die Auferstehung, was auch immer. Wenn du daran nicht glaubst, kannst du daran nicht denken. Das ist der Unterschied zwischen deinem und meinem Weltbild (zumindest so wie ich das sehe). An mein Weltbild muß man nicht glauben.

[Julian A.]

Und wenn ich mir einige Kommentare von kath. Kirchenvertretern zum Thema Love Parade ansehe, ist 'kinnerich' wohl eher noch eine Verharmlosung.

Muss man nur richtig interpretieren. Tiefenpsychologisch.

[Marcellinus]

Und wenn ich mir einige Kommentare von kath. Kirchenvertretern zum Thema Love Parade ansehe, ist 'kinnerich' wohl eher noch eine Verharmlosung.

Muss man nur richtig interpretieren. Tiefenpsychologisch.

Oh, besser nicht!

[Julian A.]

Und wenn ich mir einige Kommentare von kath. Kirchenvertretern zum Thema Love Parade ansehe, ist 'kinnerich' wohl eher noch eine Verharmlosung.

Muss man nur richtig interpretieren. Tiefenpsychologisch.

Oh, besser nicht!

Wieso nicht? Da wird irgendwas nettes über Beziehungsgeschehen und Ganzheitlichkeit herauskommen.

 

Denn natürlich hat Laun nicht wirklich gemeint, dass ein allmächtiges Wesen 21 Menschen getötet hat. Haha. Man muss es nur richtig deuten.

[Einsteinchen]

Denn natürlich hat Laun nicht wirklich gemeint, dass ein allmächtiges Wesen 21 Menschen getötet hat. Haha. Man muss es nur richtig deuten.

 

Zumindest sollte man jemandem zugestehen, daß er zu einem beliebigen Ereignis die Frage stellt: In welchem Zusammenhang/Beziehung steht dazu Gott?

 

Die Antwortmöglichkeiten kann sich jeder selbst aussuchen.

[Ennasus]

Susanne, sorry, du weißt, daß das nicht stimmt. Zum einen ist das Christentum auf dieser Welt, unter den Weltanschauungen der Menschheit eine Minderheit und der Katholizismus eine Minderheit der Minderheit, zum anderen herrscht überall dort, wo Religionen wirklich noch herrschen, das vor, was du eine Kinderweltsicht nennst.

Wie bei allen Menschen gibt es auch bei Gläubigen solche mit einer kindlichen Weltsicht und solche mit einer "erwachseneren".

Unabhängig davon, um welche Religion (oder Nicht-Religion) es geht - immer scheiden sich die Geister daran, ob sie an einem wortwörtlichen Verständnis religiöser Texte hängen bleiben oder sich auf die Entdeckungsreise nach deren eigentlicher Bedeutung machen.

Und wenn du genauer hinsähst, könntest auch du sehen, wie klar es eigentlich immer von Anfang an schon um diese innerpsychische Ebene gegangen ist. Klassisches Beispiel ist für mich der Satz, der zum jüdischen Sederabend geht, wenn es um die Exodusgeschichte geht: "In jeder Generation soll ein Mensch sich betrachten, als sei er selber aus Ägypten gezogen."

Immer geht es da z.B. um die eigene Befreiungsgeschichte, um den eigenen Auszug aus der Enge und Bedrängnis, in der man lebt - und das sehr bewusst.

 

Nein, das stimmt nach meiner Ansicht nicht. Es geht nicht um eine Denk- sondern um eine Glaubensebene. Die Voraussetzung ist, daß man glaubt, an Gott, an die Seele, die Auferstehung, was auch immer. Wenn du daran nicht glaubst, kannst du daran nicht denken. Das ist der Unterschied zwischen deinem und meinem Weltbild (zumindest so wie ich das sehe). An mein Weltbild muß man nicht glauben.

Wo es wirklich um "Glauben" in deinem Sinn geht, ist bei der Frage danach, ob es ein Weiterleben nach dem irdischen Tod geht und ob es eine den Menschen und sein unmittelbares Begreifen übersteigende Wirklichkeit gibt (der Hintergrund ist also ein anderer) - ansonsten sind die Fragen, mit denen sich religiöse Texte beschäftigen, genau dieselben, mit denen sich (in unterschiedlicher Form und unterschiedlichem Ausmaß) a l l e Menschen herumschlagen: es geht im Großen und Ganzen um die Frage danach, was ein Leben gelingen lässt.

 

"Seele" ist z.B. einfach ein Wort für den lebendigen Funken in uns, für das, was uns froh sein und traurig sein, das, was hofft, vertraut, liebt, was von Verzweiflung bewegt wird, und tiefer Freude.

Es ist das in uns, was sicher fühlt: "ich bin", "ich lebe".

Es ist nicht irgendwie sowas konkret Fassbares, nichts Statisches, sondern ein Prozess. Seele wächst, macht unser Leben und unsere Lebendigkeit aus. Oder - wenn sie das nicht tut, wird sie "automatisch" weniger, verliert an Lebendigkeit und Intensität.

 

Um diese Seele sorgen sich Religionen - und es ist erst die zweite Frage, ob es für das, was uns so wesentlich ausmacht, eine Weiterexistenz gibt oder nicht.

Das Christentum beantwortet sie allerdings sehr klar mit "Ja" - aber das tun bei weitem nicht alle Religionen und sind dennoch Religionen. Und ich kann mir sehr wohl sehr viele Gedanken um meine Seele machen - und trotzdem für mich die Frage offenhalten, ob es dieses Weiterleben gibt.

[Ennasus]

Und wenn ich mir einige Kommentare von kath. Kirchenvertretern zum Thema Love Parade ansehe, ist 'kinnerich' wohl eher noch eine Verharmlosung.

Muss man nur richtig interpretieren. Tiefenpsychologisch.

Oh, besser nicht!

Wieso nicht? Da wird irgendwas nettes über Beziehungsgeschehen und Ganzheitlichkeit herauskommen.

 

Denn natürlich hat Laun nicht wirklich gemeint, dass ein allmächtiges Wesen 21 Menschen getötet hat. Haha. Man muss es nur richtig deuten.

Was man da deuten müsste, wäre in erster Linie Launs Psyche. Aber da drin kram ich besser nicht öffentlich herum.

Mir ist nicht ganz klar, warum ihr unbedingt die zur Norm machen wollt, die ganz offensichtlich Probleme mit Verschiedenstem haben. Womit ihr euch da auseinandersetzt, ist aber nicht Religion an sich, sondern nur ein sehr fundamentalistischer, von einem bestimmten (in der Diktion von vorhin) kindlichen Zugang geprägter Glaube. Ist das der einzige Zugang, mit dem ihr euch zutraut, euch auseinander zu setzen?

[Julian A.]

Mir ist nicht ganz klar, warum ihr unbedingt die zur Norm machen wollt, die ganz offensichtlich Probleme mit Verschiedenstem haben. Womit ihr euch da auseinandersetzt, ist aber nicht Religion an sich, sondern nur ein sehr fundamentalistischer, von einem bestimmten (in der Diktion von vorhin) kindlichen Zugang geprägter Glaube. Ist das der einzige Zugang, mit dem ihr euch zutraut, euch auseinander zu setzen?

Ich finde es im historischen Rückblick einfach schrecklich unplausibel, dass deine symbolisch-emotionale Auffassung von Religion repräsentativ fürs Christentum sein sollte. Allein die Intoleranz gegenüber anderen Religionen und Konfessionen, sowie Einrichtungen wie die Inquisition, ergeben gar keinen Sinn, wenn man deine Art Religiösität zugrundelegt. Auch der buchstäbliche Glaube an Wunder und Gottesstrafen war die längste Zeit nicht auf Crackpot-Christen beschränkt, sondern ganz normal.

bearbeitet 8. August 2010 von Julian A.

[Marcellinus]

Wie bei allen Menschen gibt es auch bei Gläubigen solche mit einer kindlichen Weltsicht und solche mit einer "erwachseneren".

Unabhängig davon, um welche Religion (oder Nicht-Religion) es geht - immer scheiden sich die Geister daran, ob sie an einem wortwörtlichen Verständnis religiöser Texte hängen bleiben oder sich auf die Entdeckungsreise nach deren eigentlicher Bedeutung machen.

Du solltest wissen können, daß das über die Zahl wie über die Zeit innerhalb des Christentums eine Minderheitenposition war und ist, dir selbst natürlich unbenommen.

 

"Seele" ist z.B. einfach ein Wort für den lebendigen Funken in uns, für das, was uns froh sein und traurig sein, das, was hofft, vertraut, liebt, was von Verzweiflung bewegt wird, und tiefer Freude.

Es ist das in uns, was sicher fühlt: "ich bin", "ich lebe".

Es ist nicht irgendwie sowas konkret Fassbares, nichts Statisches, sondern ein Prozess. Seele wächst, macht unser Leben und unsere Lebendigkeit aus. Oder - wenn sie das nicht tut, wird sie "automatisch" weniger, verliert an Lebendigkeit und Intensität.

Um 'Heil', um 'Erlösung' geht es also nicht im Christentum? Nein, ich weiß, das sind alles deine persönlichen Überzeugungen, und das ist ja auch dein gutes Recht. Sicher sind wir nicht in allem so unterschiedlicher Meinung, wie unsere jeweilige Sprache vermuten läßt, doch entstammen wir doch sehr unterschiedlichen Traditionen.

[Ennasus]

Ich finde es im historischen Rückblick einfach schrecklich unplausibel, dass deine symbolisch-emotionale Auffassung von Religion repräsentativ fürs Christentum sein sollte. Allein die Intoleranz gegenüber anderen Religionen und Konfessionen, sowie Einrichtungen wie die Inquisition, ergeben gar keinen Sinn, wenn man deine Art Religiösität zugrundelegt. Auch der buchstäbliche Glaube an Wunder und Gottesstrafen war die längste Zeit nicht auf Crackpot-Christen beschränkt, sondern ganz normal.

Die Frage ist, was die grundsätzliche Funktion von Religionen ist.

Und da bin ich völlig sicher: das ist das Bemühen um die "immaterielle" Welt des Geistes, des Fühlens, die Wirklichkeit des Erkennens, des Anteilnehmens, der Freiwilligkeit und Freiheit und Kreativität,....

Es geht allen Religionen um das Gehen eines Weges, der zu einer Reifung der Persönlichkeit, zur Individuation und damit verbunden zu einem erfüllten Leben führen soll.

 

Die Sprache, in der über all das gesprochen werden kann, war bis vor 100 Jahren und zu Sigmund Freud in allererster Linie eine Bildersprache. Es gab kein psychologisches Vokabular dafür - erst langsam lernen wir, diese Bilder anders zu sagen.

Die Bilder, die verwendet wurden, sind (so funktioniert Symbolsprache nun mal), Bilder aus dem Außen, aus der konkret erfass- und begreifbaren materiellen Welt. Und das birgt immer und unweigerlich die Gefahr in sich, dass sie nicht als Bilder aufgefasst, sondern als Sachaussagen gedeutet werden.

Im historischen Rückblick (aber auch bei allen fundamentalistischen Auslegungen jetzt, die darauf bestehen, diese Texte konkretistisch zu verstehen), wird sichtbar, welche Gefahr diese Sprache birgt. Und wenn die, die die Macht haben, darauf bestehen, das es wortwörtlich verstanden werden muss, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es nicht sehr viele sind, die Zugang zum eigentlich Wesentlichen haben (du bist ja auch jemand, der ihn nicht hat - oder kaum hat - du müsstest viel Verständnis für alle andern haben, die noch keine Chance hatten, das zu wissen, was du weißt).

 

Aber das ändert nichts daran, dass es immer - durch alle Zeiten und in allen Religionen immer auch die gab, die spürten und verstanden, dass da insgesamt ganz Wesentliches über den Menschen und sein inneres Funktionieren tradiert wurde.

Für mich ist d a s die eigentlich interessante Seite der Religionen, auch des Christentums.

Alle die Fragen und bereits gefundenen Antworten der Menschen, die lang vor uns gelebt haben und die in diesen Texten festgehalten sind.

Für mich ist es nicht nachvollziehbar, dass du nicht z.B. fragst, was meinen die denn, wenn sie "Gott" sagen, oder "Dreifaltigkeit" oder was auch immer. Du meinst immer schon zu wissen - und wehrst dich reflexartig. Dabei könnte sich dir irre viel ganz neues Verstehen eröffnen, wenn du statt dessen wirklich fragen würdest, was wer worunter verstanden hat, worum gerungen worden ist und warum welche Formeln entstanden sind usw.

[Marcellinus]

Womit ihr euch da auseinandersetzt, ist aber nicht Religion an sich, sondern nur ein sehr fundamentalistischer, von einem bestimmten (in der Diktion von vorhin) kindlichen Zugang geprägter Glaube. Ist das der einzige Zugang, mit dem ihr euch zutraut, euch auseinander zu setzen?

Nein, ich setze mich hier nicht mit Religion auseinander, sondern mit ihren Auswüchsen und das mit dem Bild vom kindlichen Glauben solltest du nicht überstrapazieren. Möchte sein, du träfst nicht geringe Teile des kath. Klerus.

[Ennasus]

Um 'Heil', um 'Erlösung' geht es also nicht im Christentum? Nein, ich weiß, das sind alles deine persönlichen Überzeugungen, und das ist ja auch dein gutes Recht. Sicher sind wir nicht in allem so unterschiedlicher Meinung, wie unsere jeweilige Sprache vermuten läßt, doch entstammen wir doch sehr unterschiedlichen Traditionen.

Doch, sicher geht es um Heil und Erlösung.

Die Frage ist, was das bedeutet.

Und du irrst dich, wenn du das ausschließlich in einem geglaubten Jenseits ansiedelst. Dieses "Jenseits" ist der Ort, in dem die völlige Erlösung, das völlige Heilwerden, das jetzt kaum einem Menschen gelingen kann, geglaubt wird. Das ist eine Hoffnung, die zum Christentum gehört, dass letztlich alles Unfertige fertig, alles Unerlöste erlöst und alles Unheile heil werden wird - aber es ist nur ein Teil des christlichen Glaubens.

Zum christlichen Gottesbild gehört ganz zentral das "Ich will, dass sie das Leben haben und es in Fülle haben" - und das "Heute!" zieht sich z.B. durchs ganze Lukasevangelium. "Heute!" - in dem Moment, wo ihr es lebt"

Im frühen Judentum gab es ja noch nicht einmal die Vorstellung eines Lebens nach dem Tod - und trotzdem sind in dieser Gesellschaft all die messianischen Texte mit Visionen einer heilen Welt entstanden, in der Menschen friedlich und unter gerechten Bedingungen zusammen leben.

 

Ich finde es viel interessanter, zu fragen: was könnte denn Erlösung ganz konkret jetzt und für uns und für mich bedeuten, was bräuchte es, damit Menschen heil werden können? Was gibt es darüber schon für Wissen, von dem ich profitieren kann? als mich ewig dran festzubeißen, dass viele offensichtlich nicht wirklich gut verstehen, was ein möglicher Weg dazu sein könnte.

[Ennasus]

Nein, ich setze mich hier nicht mit Religion auseinander, sondern mit ihren Auswüchsen und das mit dem Bild vom kindlichen Glauben solltest du nicht überstrapazieren. Möchte sein, du träfst nicht geringe Teile des kath. Klerus.

Ich hatte mich auf dieses Zitat von dir bezogen:

Du weißt aber, daß diese Position, dieses Verständnis von Religion erst entstanden ist, als sich das mit den Sachaussagen als Irrtum herausgestellt hat.

Da hast du nicht von Auswüchsen von Religion gesprochen, sondern ganz allgemein von Religion.

Du ziehst dich aber immer gern auf diese Position: "Ich bekämpfe ja nur den bedrohlichen Teil der Religionen, alles andere interessiert mich nicht, zurück", wenn du nicht mehr so recht weiter weißt, das habe ich inzwischen schon gelernt .

Ok, das interessiert dann mich wieder nicht so sehr...

 

Wie groß welcher Teil des katholischen Klerus ist, kann ich nicht beurteilen.

In dem Teil, den ich gut kenne, habe ich das gelernt, was ich hier wiedergebe.

[Marcellinus]

Aber das ändert nichts daran, dass es immer - durch alle Zeiten und in allen Religionen immer auch die gab, die spürten und verstanden, dass da insgesamt ganz Wesentliches über den Menschen und sein inneres Funktionieren tradiert wurde.

Für mich ist d a s die eigentlich interessante Seite der Religionen, auch des Christentums.

Alle die Fragen und bereits gefundenen Antworten der Menschen, die lang vor uns gelebt haben und die in diesen Texten festgehalten sind.

Für mich ist es nicht nachvollziehbar, dass du nicht z.B. fragst, was meinen die denn, wenn sie "Gott" sagen, oder "Dreifaltigkeit" oder was auch immer. Du meinst immer schon zu wissen - und wehrst dich reflexartig. Dabei könnte sich dir irre viel ganz neues Verstehen eröffnen, wenn du statt dessen wirklich fragen würdest, was wer worunter verstanden hat, worum gerungen worden ist und warum welche Formeln entstanden sind usw.

Na, da interessiert mich seine Antwort. Mich haben Religionen auch immer interessiert, und das erste, was mir auffiel, war die Tatsache, daß es so viele davon gab und gibt, und an jede hatten Menschen fest geglaubt, hatten Wunder von ihnen erwartet – und oft auch erhalten! Und doch gelten sie als falsch, heidnisch, zumindest überholt. Man verwendet abwertende Begriffe für ihre Anhänger, belächelt oder verachtet ihre Bräuche und zieht ihre Moral und Menschlichkeit in Zweifel. Umso strahlender sollen sich die heute verehrten Glaubensgemeinschaften davon abheben. Es braucht nicht viel historische Kenntnis, um Zweifel zu entwickeln. Pontifex Maximus, der große Brückenbauer, Titel des römischen Jupiterpriesters, übernommen von den Etruskern. Uralte magische Traditionen lächeln über den Petersplatz des 21. Jahrhunderts. Vielleicht sind die alten Götter ja doch lebendiger, als manchem lieb ist. Jedenfalls ist es nicht schwer festzustellen, daß es mit der Einmaligkeit heutiger Religionsgemeinschaften und Glaubensüberzeugungen nicht weit her ist.

 

Aber wenn das so ist, wenn Religionen so ganz offensichtlich mehr versprechen als sie halten können, dann ist ihr Wahrheitsanspruch irrelevant, sind sie eindeutig auschließlich von Menschen geschaffenen Vorstellungen. Soweit sich wir uns vermutlich sogar noch einig und ich gebe dir auch zu, daß sich in allem, was Menschen schaffen, auch etwas finden läßt, was etwas über diese Menschen aussagt. Ich habe lange darüber nachgedacht, warum mir Gospels so gefallen, obwohl sie doch ganz offenbar religiöse Musik sind, mit der ich sonst nichts anfangen kann. Einmal ist da natürlich die Nähe zum Jazz, den ich sehr schätze. Aber da ist noch etwas anderes. Gospels sind offenbar nicht religiöse Songs im Stil der Afroamerikaner, sondern Songs über ihr Leben im Gewand der Religion. Es war und ist das Menschliche, was mich berührt.

 

Aber bei Religionen im allgemeinen gilt das nicht. Ich habe keine Lust mich durch ganze Bibliotheken von Apologetik zu wühlen, um darin den Reflex des Menschlichen zu entdecken (den es sicher gibt), der den klerikalen Zensoren durchgerutscht ist. Das ist nicht meine Tradition und wird es nie werden. Ich habe viel Verständnis für die Irrtümer vergangener Zeiten, aber deshalb muß ich sie nicht wiederholen. Niemand studiert heute die Geschichte medizinischer Irrtümer vergangener Zeiten, um herauszufinden, wie man einen Luftröhrenschnitt macht.

 

Was ich sagen muß, kann ich nicht nett sagen, nur ehrlich und es sagt nur etwas über mich, nicht über dich. Das Paradigma Religion ist für mich zu Ende, wie viele Irrtümer vergangener Zeiten auch. Ich muß heute auch nicht mehr den Marxismus-Leninismus studieren, und zu erkennen, daß das ein Irrweg war. Ich gehe einen anderen Weg, und viele andere tun das auch. Er vermeidet die alten Fehler, und macht dafür sicher neue. Aber das sind dann meine Fehler, und mit denen werde ich mich auseinandersetzen, wenn es soweit ist.

[Marcellinus]

Nein, ich setze mich hier nicht mit Religion auseinander, sondern mit ihren Auswüchsen und das mit dem Bild vom kindlichen Glauben solltest du nicht überstrapazieren. Möchte sein, du träfst nicht geringe Teile des kath. Klerus.

Ich hatte mich auf dieses Zitat von dir bezogen:

Du weißt aber, daß diese Position, dieses Verständnis von Religion erst entstanden ist, als sich das mit den Sachaussagen als Irrtum herausgestellt hat.

Da hast du nicht von Auswüchsen von Religion gesprochen, sondern ganz allgemein von Religion.

Du ziehst dich aber immer gern auf diese Position: "Ich bekämpfe ja nur den bedrohlichen Teil der Religionen, alles andere interessiert mich nicht, zurück", wenn du nicht mehr so recht weiter weißt, das habe ich inzwischen schon gelernt .

Nein, diesmal ziehe ich mich nicht zurück. Das 'hier' bezog sich nur auf diesen Fall. Aber du hast Recht, vielleicht kritisiere ich nicht immer entschieden genug. Es ist sicher nicht, weil ich nicht weiter wüßte, sondern weil ich manchmal Streit aus dem Weg gehe, wo er aus meiner Sicht nicht nötig ist. Eine Schwäche von mir, vielleicht.

[Ennasus]

Aber wenn das so ist, wenn Religionen so ganz offensichtlich mehr versprechen als sie halten können, dann ist ihr Wahrheitsanspruch irrelevant,

Wieder das Thema vom Anfang: worum geht es bei den Aussagen von Religionen?

 

Aber da ist noch etwas anderes. Gospels sind offenbar nicht religiöse Songs im Stil der Afroamerikaner, sondern Songs über ihr Leben im Gewand der Religion. Es war und ist das Menschliche, was mich berührt.

Gospels sind durch und durch durchdrungen von Glaubensinhalten, Hoffnungsbildern usw.

Sie sind einfach sehr unmittelbar, es ist keine reflektive Sprache, sondern es wird ganz direkt und untrennbar das eigene Leben mit Hilfe von Bildern aus dem Glauben gesagt.

Es ist schön, wenn du es da hören kannst, dass es um den Menschen geht.

Theologische Sprache geht dann einfach auf eine Metaebene und denkt genau über so was nach.

 

Ich gehe einen anderen Weg, und viele andere tun das auch. Er vermeidet die alten Fehler, und macht dafür sicher neue. Aber das sind dann meine Fehler, und mit denen werde ich mich auseinandersetzen, wenn es soweit ist.

Das ist dein gutes Recht und ok.

Dagegen wehre ich mich überhaupt nicht.

Nur verknüpfst du deinen Weg hier im Forum immer wieder mit (abwertenden) Aussagen über den Weg der anderen - und das, was du sagst, hat sehr oft mir der Wirklichkeit der andern kaum was zu tun.

Da versuche ich dann manchmal, etwas zurechtzurücken.

[Ennasus]

Nein, diesmal ziehe ich mich nicht zurück.

Das habe ich inzwischen auch gemerkt D.

Aber du hast Recht, vielleicht kritisiere ich nicht immer entschieden genug.

Das wollte ich eigentlich nicht sagen, dass du mehr kritisieren solltest. Auch um Streit geht es mir nicht.

Ich habe nur sehr oft den Eindruck, dass das, was du schreibst, auf Missverständnissen aufbaut.