wofür noch unsere Auferstehung - wir sind doch schon im Himmel?

[tribald_old]

Nein, diesmal ziehe ich mich nicht zurück.

Das habe ich inzwischen auch gemerkt D.

Aber du hast Recht, vielleicht kritisiere ich nicht immer entschieden genug.

Das wollte ich eigentlich nicht sagen, dass du mehr kritisieren solltest. Auch um Streit geht es mir nicht.

Ich habe nur sehr oft den Eindruck, dass das, was du schreibst, auf Missverständnissen aufbaut.

 

Hm, wer mich nicht versteht, mißversteht. Dass ich.....als Synonym für jeden, auch für dich.......mißverstehen könnte, das kannst du nicht verstehen? Dann ist Verständnis kaum noch möglich.

 

das langsam......nein, eigentlich schön länger......verstehend......................tribald

[Marcellinus]

Aber wenn das so ist, wenn Religionen so ganz offensichtlich mehr versprechen als sie halten können, dann ist ihr Wahrheitsanspruch irrelevant,

Wieder das Thema vom Anfang: worum geht es bei den Aussagen von Religionen?

Das mußt du die Vertreter der Religionen fragen, nicht mich. Und du wirst Antworten bekommen, die nicht immer die deinen sind.

 

Aber da ist noch etwas anderes. Gospels sind offenbar nicht religiöse Songs im Stil der Afroamerikaner, sondern Songs über ihr Leben im Gewand der Religion. Es war und ist das Menschliche, was mich berührt.

Gospels sind durch und durch durchdrungen von Glaubensinhalten, Hoffnungsbildern usw.

Sie sind einfach sehr unmittelbar, es ist keine reflektive Sprache, sondern es wird ganz direkt und untrennbar das eigene Leben mit Hilfe von Bildern aus dem Glauben gesagt.

Es ist schön, wenn du es da hören kannst, dass es um den Menschen geht.

Theologische Sprache geht dann einfach auf eine Metaebene und denkt genau über so was nach.

Du weißt, daß die Religion die einzige Form war, in der die Sklaven ihre Kritik formulieren durften? Mehr kann man deren Sprache nicht mißverstehen, als sie mit Theologie zu verwechseln.

 

Ich gehe einen anderen Weg, und viele andere tun das auch. Er vermeidet die alten Fehler, und macht dafür sicher neue. Aber das sind dann meine Fehler, und mit denen werde ich mich auseinandersetzen, wenn es soweit ist.

Das ist dein gutes Recht und ok.

Dagegen wehre ich mich überhaupt nicht.

Nur verknüpfst du deinen Weg hier im Forum immer wieder mit (abwertenden) Aussagen über den Weg der anderen - und das, was du sagst, hat sehr oft mir der Wirklichkeit der andern kaum was zu tun.

Da versuche ich dann manchmal, etwas zurechtzurücken.

Ja, das bleibt nicht aus. Wenn man seinen Weg richtig findet, kann es schon mal passieren, daß man den Weg anderer falsch findet. Und manche sind nicht zimperlich, das auch zu formulieren. Solche einem Streit gehe ich nicht immer aus dem Weg.

bearbeitet 8. August 2010 von Marcellinus

[Marcellinus]

Aber du hast Recht, vielleicht kritisiere ich nicht immer entschieden genug.

Das wollte ich eigentlich nicht sagen, dass du mehr kritisieren solltest. Auch um Streit geht es mir nicht.

Ich habe nur sehr oft den Eindruck, dass das, was du schreibst, auf Missverständnissen aufbaut.

Um Streit geht es mir auch nicht, warum auch, aber zwischen unseren Vorstellungen liegen Welten und wir haben nur Worte, Worte, die nicht immer für beide das Gleiche bedeuten. Da sind Mißverständnisse unvermeidlich. Das darf man nicht überbewerten.

[Ennasus]

Hm, wer mich nicht versteht, mißversteht.

Wenn jemand anders etwas über mich sagt, von dem ich weiß, dass es nicht stimmt, dann habe ich zwei Denkmöglichkeiten: entweder ich gehe davon aus, dass er bewusst was Falsches sagt - dann müsste ich ihn der Lüge bezichtigen - oder ich merke (und das ist hier der Fall), dass er zuwenig über mich weiß bzw etwas falsch versteht.

Atheisten wehren sich auch, wenn Behauptungen über sie in die Welt gesetzt werden, in denen sie sich nicht wiederfinden, oder nicht?

Wobei es mir eigentlich nicht um mich geht. Sondern ich finde es schade, wieviel sinnlos aneinander vorbeigeredet wird und versuche halt zu erklären.

Muss aber auch nicht sein, vielleicht macht es auch einfach mehr Spaß, Feindbilder zu pflegen und gegen Strohmänner zu kämpfen?

 

Dass ich.....als Synonym für jeden, auch für dich.......mißverstehen könnte, das kannst du nicht verstehen? Dann ist Verständnis kaum noch möglich.

Den Satz versteh ich - ehrlich gesagt - wirklich nicht mehr.

[Ennasus]

Um Streit geht es mir auch nicht, warum auch, aber zwischen unseren Vorstellungen liegen Welten

Eben genau das glaube ich nicht so unbedingt.

Zumindest nicht so große Welten, dass man nicht Brücken bauen könnte dazwischen.

 

Ansonsten siehe die Antwort an Tribald.

[Ennasus]

Du weißt, daß die Religion die einzige Form war, in der die Sklaven ihre Kritik formulieren durften? Mehr kann man deren Sprache nicht mißverstehen, als sie mit Theologie zu verwechseln.

Hast du wirklich gelesen, was ich geschrieben habe?

Ich verwechsle sie nicht mit Theologie.

Theologie wäre das Reflektieren der Erfahrungen dieser Menschen.

 

Statt dessen haben sie ganz genau verstanden, wovon diese alt- und neutestamentlichen Bilder sprechen und haben sie benutzt, um ihr Leben, ihre Sehnsucht nach Freiheit und ihre Hoffnung darauf zu artikulieren.

Gospels sind ein ausgesprochen guter Beleg dafür, wie genau das stimmt, was ich über religiöse Sprache gesagt habe. "When Israel was in Egyptland" passt z.B. genau zu dem, was ich vorher über das Exodusmotiv geschrieben habe.

Denkst du, sie würden das gesungen haben, wenn sie sich nicht im Bild dieses unterdrückten Volkes Israel wieder gefunden hätten?

Jeder einzelne, der das singt, meint ganz konkret sich und sein Leben damit. Und findet seine Wahrheit, die Wahrheit seines Lebens in diesen Texten. Da geht es hinten und vorne nicht darum, ob und wann dieses Volk Israel damals unter welchem Pharao in Ägypten gelebt hat (oder auch nicht).

bearbeitet 8. August 2010 von Ennasus

[Marcellinus]

Um Streit geht es mir auch nicht, warum auch, aber zwischen unseren Vorstellungen liegen Welten

Eben genau das glaube ich nicht so unbedingt.

Zumindest nicht so große Welten, dass man nicht Brücken bauen könnte dazwischen.

Vielleicht ist das der Kern unseres Mißverständnisses. Obwohl du das schon länger gehauptest, und natürlich kann ich mich auch irren. Ich stelle zB immer wieder erstaunt fest, wie oft ich mit LJS übereinstimme, was ich früher kaum für möglich gehalten hätte. Sicher lag das daran, daß ich ihn früher nicht so gut kannte (und gut kenne ich ihn sicher auch heute noch nicht, ich hoffe, er verzeiht mir also, daß ich seine Position hier als Beispiel verwende). Aber da geht es auch nicht um eine Brücke zwischen unseren Weltanschauungen (wenn man das so nennen darf), sondern daß wir aus ganz unterschiedlichen Positionen zu sehr ähnlichen Vorstellungen auf bestimmten Gebieten kommen.

 

Du und ich dagegen liegen doch in unseren Vorstellungen ziemlich oft überquer, und das liegt sicherlich auch an mir. Ob es vermeidbar ist, kann ich nicht beurteilen. Als keine Hilfe ein Hinweis, der meine Position vielleicht etwas deutlicher macht. Da ist einmal das Thema der Trennung von Kirchen und Staat, das bei uns in Deutschland ein sehr leidiges ist und bei dem ich mir vorstellen könnte, daß es auch Gläubige bedrückt, bedeutet es doch, daß durch Privilegien die Stellung der "Kirchenfürsten" gegen über den Laien stärker ist, als es sein müßte. Hier geht es also um den gesellschaftspolitischen Einfluß der Kirchen. Und dann ist da mein persönliches Weltbild, daß hier eigentlich nur negativ sichtbar wird, in der Ablehnung von religiösen Vorstellungen und der Überzeugung, daß wir uns in dieser Welt nur sicher orientieren können, wenn wir uns auf belegbare Fakten beziehen. In dem ersten Punkt bin ich relativ streitlustig, im zweiten eigentlich nicht, aber manchmal läßt sich das nicht trennen, und vielleicht tue ich das auch nicht so deutlich, wie ich sollte.

[Marcellinus]

Du weißt, daß die Religion die einzige Form war, in der die Sklaven ihre Kritik formulieren durften? Mehr kann man deren Sprache nicht mißverstehen, als sie mit Theologie zu verwechseln.

Hast du wirklich gelesen, was ich geschrieben habe?

Ich verwechsle sie nicht mit Theologie.

Theologie wäre das Reflektieren der Erfahrungen dieser Menschen.

 

Statt dessen haben sie ganz genau verstanden, wovon diese alt- und neutestamentlichen Bilder sprechen und haben sie benutzt, um ihr Leben, ihre Sehnsucht nach Freiheit und ihre Hoffnung darauf zu artikulieren.

Gospels sind ein ausgesprochen guter Beleg dafür, wie genau das stimmt, was ich über religiöse Sprache gesagt habe. "When Israel was in Egyptland" passt z.B. genau zu dem, was ich vorher über das Exodusmotiv geschrieben habe.

Denkst du, sie würden das gesungen haben, wenn sie sich nicht im Bild dieses unterdrückten Volkes Israel wieder gefunden hätten?

Jeder einzelne, der das singt, meint ganz konkret sich und sein Leben damit. Und findet seine Wahrheit, die Wahrheit seines Lebens in diesen Texten. Da geht es hinten und vorne nicht darum, ob und wann dieses Volk Israel damals unter welchem Pharao in Ägypten gelebt hat (oder auch nicht).

Sie wollten runter von der Plantage, raus aus der Zwangsarbeit und anders als mit religiösen Texten durfen sie ihre Kritik nicht formulieren. Das war der schwache Punkt ihrer Sklavenhalter, die sich als fromme Christen sahen. Deshalb ist die inhaltliche Auseinandersetzung mit diesen Texten auch völlig entbehrlich. Die Wahrheit ihres Lebens finde ich in der Beschreibung ihrer Lebensumstände, nicht in Gospeltexten.

 

Wovon hingegen die alttestamentarischen Texte sprechen, das finde ich eher bei Finkelstein.

[Martin]

Der Glaube der katholischen Kirche besagt, dass sich beim Sterben die Seele vom Körper trennt, auf Gott zugeht und am Letzten Tag wieder mit dem verherrlichten/überirdischen Leib (so wie bei Jesus) vereint wird.

 

Zum "wie" wird keine Aussage gemacht, es entziehe sich den Vorstellungen und dem Verstehen.

Es entzieht sich vor allem dem Wissen, auf deutsch: Nix genaues weiß man nicht!

 

Wie könnte man auch?

[Martin]

Der Glaube der katholischen Kirche besagt, dass sich beim Sterben die Seele vom Körper trennt, auf Gott zugeht und am Letzten Tag wieder mit dem verherrlichten/überirdischen Leib (so wie bei Jesus) vereint wird.

Wozu dann noch ein Jüngstes Gericht? Die Seelen sind ja schon nach Himmel und Hölle vorsortiert, oder etwa nicht? Wozu richtet Jesus also nochmal die Toten?

 

Die gegebenen Fakten sind:

 

Gott ist kein Gott der Toten, sondern der Lebenden.

Gott ist Geist.

Jesus, als Auferstandener, war nicht Geist.

 

Wenn man in der Lage ist, das so stehen zu lassen, dann könnte man weiterkommen, als wenn man das nicht so stehen lassen kann.

[Martin]

Der Glaube der katholischen Kirche besagt, dass sich beim Sterben die Seele vom Körper trennt, auf Gott zugeht und am Letzten Tag wieder mit dem verherrlichten/überirdischen Leib (so wie bei Jesus) vereint wird.

 

Zum "wie" wird keine Aussage gemacht, es entziehe sich den Vorstellungen und dem Verstehen.

Es entzieht sich vor allem dem Wissen, auf deutsch: Nix genaues weiß man nicht!

Die Kirche soll Dich ja auch gar nicht zu einem besseren Wissen, sondern zum Glauben führen.

Im Sinne von: Glauben heißt nicht Wissen?

 

Positiv formuliert: ja - es gibt im Leben Wichtiges, das kannst du nicht wissen.

Negativ formuliert - im Sinne von "nur Wissen zählt" - nein.

[Ennasus]

Vielleicht ist das der Kern unseres Mißverständnisses. Obwohl du das schon länger gehauptest, und natürlich kann ich mich auch irren.

Ich stelle zB immer wieder erstaunt fest, wie oft ich mit LJS übereinstimme, was ich früher kaum für möglich gehalten hätte.

Sicher lag das daran, daß ich ihn früher nicht so gut kannte (und gut kenne ich ihn sicher auch heute noch nicht, ich hoffe, er verzeiht mir also, daß ich seine Position hier als Beispiel verwende). Aber da geht es auch nicht um eine Brücke zwischen unseren Weltanschauungen (wenn man das so nennen darf), sondern daß wir aus ganz unterschiedlichen Positionen zu sehr ähnlichen Vorstellungen auf bestimmten Gebieten kommen.

Das finde ich witzig, dass du LJS als Beispiel für jemanden, der sehr ähnliche Positionen vertritt wie du anführst und meinst, dass das ein Gegenbeispiel zu mir sei.

Es gibt nicht sehr viele im Forum, deren Haltung und Positionen (gerade auch in religiöser Hinsicht) meinen so nahe sind wie seine. Wir unterscheiden uns in unserer Geschichte und unseren Erfahrungen innerhalb der RKK, da müssen auch manchmal Missverständnisse ausgeräumt werden, aber unser grundsätzlicher Zugang ist sehr ähnlich.

 

Mir ist nicht ganz klar, wo du denkst, dass wir so verquer liegen in unseren Vorstellungen.

Was weißt du überhaupt von mir? Die Themen, zu denen ich hier in den letzten Monaten mitgeschrieben habe, waren fast ausschließlich solche, in denen es um das Verstehen religiöser Sprache ging. Ansonsten kennst du mich doch kaum.

Beim Thema Trennung von Kirche und Staat hab ich als Österreicherin einen anderen Hintergrund und seh nicht so viel Grund zum Kämpfen, mir sind viele eurer Probleme einfach nicht bekannt, es funktioniert hier anders (Das geht nicht nur mir so: ein Freund von mir, Bibliothekar, war im Frühling bei einem Treffen alternativer Bibliothekare (oder so ähnlich) in Wien. Da waren auch etliche deutsche Bibliothekare - und unweigerlich kamen die Gespräche auch auf die Kirche und ihre Skandale und die deutschen (atheistischen) Kollegen haben sich sehr heftig engagiert. Zur Verblüffung meines Freundes sind sie anscheinend aber auch bei ihren österreichischen atheistischen Kollegen in erster Linie auf Unverständnis gestoßen und es wurde ihnen klar gesagt, dass die Zusammenarbeit mit den Kirchen hier großteils gut funktioniert und dass niemand Bedarf habe, in dieser Hinsicht mitzuschimpfen. Im Gegenteil, da war sehr viel Wertschätzung für den Einsatz der Kirchen in vieler Hinsicht.)

Das heißt nun wirklich nicht, dass ich nicht auch ganz klar eine Trennung zwischen Kirche und Staat will und dass ich zum Thema der hierarchischen Verfasstheit der Kirchen nicht eine klare Position hätte. Nur: ich lebe einfach vor Ort, was ich für richtig halte und vertraue auf die Macht des Faktischen - irgendwann wird sich das ändern - inzwischen setze ich meine Energie lieber produktiv ein.

 

Und dann ist da mein persönliches Weltbild, daß hier eigentlich nur negativ sichtbar wird, in der Ablehnung von religiösen Vorstellungen und der Überzeugung, daß wir uns in dieser Welt nur sicher orientieren können, wenn wir uns auf belegbare Fakten beziehen.

Ja, da unterscheiden wir uns wirklich - in dem, was wir als gegebene Tatsachen ernst nehmen.

Für mich sind meine Lebenserfahrungen einfach auch gegebene Fakten, auch meine Hoffnung und mein Bedürfnis nach Sinn und Ziel z.B.

 

Das müsste aber überhaupt kein Grund sein, nicht trotzdem verstehen zu wollen, wovon der andere redet, wenn er redet.

Und vor allem, wenn du Aussagen über andere (Religiöse, Religionen) machst, fände ich es sinnvoll, dass du ihnen wirklich zuhörst und das ernst nimmst, was sie sagen und dabei unter Umständen auch eigene Vorstellungen modifizierst.

Mein Anliegen, Brücken zu bauen für gegenseitiges Verständnis, bezieht sich darauf. Ich bin einfach sehr sicher, dass es sehr oft die Sprache ist, die die Distanz zwischen den verschiedenen Weltanschauungen scheinbar unüberbrückbar macht.

Und der nicht vorhandene Wille, den andern wirklich so zu sehen, wie er ist.

(Ich bin mir z.B. auch sehr sicher, dass du die Schwarzen Amerikas viel zu eindimensional siehst und sie reduzierst auf etwas, das sie dann nicht mehr sind, wenn du drauf bestehst, ihre Lieder ausschließlich als zugelassene Ausdrucksform ihres Freiheitskampfes zu sehen. Das s i n d sie, ohne Zweifel, aber du kriegst eine ganz wesentliche Dimension dieser Lieder nicht mit, wenn du nicht spüren willst, dass sie auch Ausdruck einer ganz tiefen Frömmigkeit und Spiritualität sind.)

[Ennasus]

Deshalb ist die inhaltliche Auseinandersetzung mit diesen Texten auch völlig entbehrlich. Die Wahrheit ihres Lebens finde ich in der Beschreibung ihrer Lebensumstände, nicht in Gospeltexten.

Noch einmal dazu: das finde ich geradezu erschreckend, wie leicht du da was wegwischst.

Genau diese Haltung, die meint, sich inhaltlich nicht auseinandersetzen zu müssen und schon alles verstanden zu haben, wenn man auf das Äußere schaut, verhindert, dass du mehr verstehen wirst.

Denkst du ernsthaft, du kannst Menschen kennen, wirklich kennen, auf die du mit deinem Kennerblick von außen hinschaust und schon alles weißt?

Bei denen du dich weigerst, dich wirklich inhaltlich mit dem auseinander zu setzen, was sie sagen und singen?

[Marcellinus]

Das müsste aber überhaupt kein Grund sein, nicht trotzdem verstehen zu wollen, wovon der andere redet, wenn er redet.

Und vor allem, wenn du Aussagen über andere (Religiöse, Religionen) machst, fände ich es sinnvoll, dass du ihnen wirklich zuhörst und das ernst nimmst, was sie sagen und dabei unter Umständen auch eigene Vorstellungen modifizierst.

Mein Anliegen, Brücken zu bauen für gegenseitiges Verständnis, bezieht sich darauf. Ich bin einfach sehr sicher, dass es sehr oft die Sprache ist, die die Distanz zwischen den verschiedenen Weltanschauungen scheinbar unüberbrückbar macht.

Und der nicht vorhandene Wille, den andern wirklich so zu sehen, wie er ist.

Daß uns unsere unterschiedlichen Sprachen beim Verständnis im Wege stehen ist sicher richtig, aber nur ein Teil des Problems. Hinter den unterschiedlichen Sprachen stehen unterschiedliche Arten zu denken. Deine und meine gedankliche Tradition, dazwischen liegen Welten.

 

Wir können uns unterhalten über die Welt um uns herum, die objektive Wirklichkeit, oder das, was wir davon mitbekommen und auch da ist die Verständigung schon schwierig genug. Was dagegen religiöse Texte betrifft, da könntest du sie auch gleich auf griechisch zitieren. Ich kann damit nichts anfangen. Ich lese die Worte, mich interessiert, was die Autoren damit sagen wollten, wie bei jeder anderen antiken Quelle auch. Und dann sagen mir Religiöse, daß wäre aber zu oberflächlich, müßte anders verstanden werden, ich würde die höhere Dimension dahinter nicht sehen usw. Und ich verstehe, daß sie den Text aus seinem historischen Zusammenhang lösen, um für sich darin Bedeutung zu finden. Aber das ist nicht mein Weg. Bin nun mal Historiker. Die vermeintliche Bedeutung antiker Texte für die heutige Zeit ist nicht mein Fachgebiet.

 

In diesen und anderen Texten hat jede Zeit schon alles mögliche gesehen, und das ist aus meiner Sicht Beliebigkeit, oder nenne es subjektive Wirklichkeit, und zur Formulierung solcher subjektiver Wirklichkeiten, besonders über die Grenzen persönlicher Weltanschauungen hinweg, scheint mir unsere Sprache denkbar ungeeignet. Jemand anderen so zu sehen, 'wie er wirklich ist', das ist sicher nicht das gleiche, wie das, als das er sich selbst sieht, und nicht eine Frage des mangelnden Willens, sondern der unterschiedlichen Perspektive.

[Ennasus]

Niemand muss sich für was interessieren, was ihn nicht interessiert. Und niemand muss sich mit Inhalten auseinandersetzen, zu denen er keinen Zugang hat.

Nur muss er sich dann bewusst sein, dass seine Urteile über den Zu- und Umgang der Menschen mit diesen Texten, für die das Leben damit Teil ihrer Identität ist, bestenfalls oberflächlich, meistens aber einfach daneben ist.

Man k a n n etwas nicht verstehen, dem man die inhaltliche Auseinandersetzung verweigert. Das ist so.

(Und ich persönlich enthalte mich lieber Behauptungen über Dinge und Themen, wo mir klar ist, dass ich mich nicht wirklich damit beschäftigt habe und das auch nicht tun will. Aber das muss auch jeder selbst wissen, wie er das hält.)

[Werner001]

Die Frage nach der Art der Auferstehung ist tatsächlich eine, die man, so denke ich, einfach nicht beantworten kann.

Man kann sich nur (und das tun Theologen ja ganz besonders gerne) in den aberwitzigsten Spekulationen ergehen.

 

Es gibt bekanntlich keine Körperteil-Reliquien der Jungfrau Maria, weil sie ja leiblich in den Himmel aufgenommen wurde.

 

Wenn das so stimmt, dann wäre die Tatsache, dass von allen möglichen Heiligen alle möglichen Teile irgendwo aufbewahrt werden, der direkte Beweis dafür, dass es eine "Auferstehung der Fleisches" nicht vor dem Jüngsten Tag gibt. Dem Schächer wurde allerdings von Jesus selbst gesagt "noch heute wirst du mit mir im Paradies sein". Er wurde also offensichtlich wie die Jungfrau Maria, und noch vor dieser, direkt in den Himmel aufgenommen. Sollte das nicht zumindest für Bayern einen Feiertag wert sein?

 

Der Rest der Menschheit ist offensichtlich einfach nur tot bis zum Jüngsten Tag.

 

Oder doch nicht? Wir bitten ja die Verstorbenen um Fürsprache.

Das macht ja nur Sinn, wenn sie im Himmel sind. Aber ihr Fleisch, in dem sie laut Credo auferstehen, ist noch auf der Erde.

 

Und schon sind wir bei der Ausgangsfrage dieses Threads.

es geht nicht darum, ob alle in den Himmel kommen.

Es geht darum, ob die, die schon im Himmel sind, am Jüngsten Tag nochmal auferstehen, und dann "mit ihrem Fleisch" (was bei manchem Heiligen erst ziemlich mühsam zusamnmengesucht werden müsste....)

 

Wie gesagt, ich halte das alles für ziemlich fruchtlose Spekulation.

 

Auferstehung allein genügt mir, die Sache mit dem Fleisch gehört für mich in's Reich der Legenden (soll z. B. ein Leprakranker im Himmel mit seinem verfaulten Körper sein? Wenn aber nicht, dann ist es nicht das Fleisch, in dem er gelebt hat, dann ist die "Auferstehung des Fleisches" nicht das, wonach es sich anhört)

 

Werner

bearbeitet 9. August 2010 von Werner001

[Marcellinus]

Niemand muss sich für was interessieren, was ihn nicht interessiert. Und niemand muss sich mit Inhalten auseinandersetzen, zu denen er keinen Zugang hat.

Nur muss er sich dann bewusst sein, dass seine Urteile über den Zu- und Umgang der Menschen mit diesen Texten, für die das Leben damit Teil ihrer Identität ist, bestenfalls oberflächlich, meistens aber einfach daneben ist.

Man k a n n etwas nicht verstehen, dem man die inhaltliche Auseinandersetzung verweigert. Das ist so.

Ist das eine inhaltliche Auseinandersetzung? Ich betrachte religiöse Texte als historische Quellen, und für den Umgang damit gibt es verbindliche Regeln, und die halte ich, denke ich, ein. Religiöse Interpretation dieser Texte war weder mein Anspruch noch meine Absicht. Im Gegenteil geht es mir um die Frage, wieviel wir gemeinsam haben in dieser Welt, jenseits der jeweiligen Religion oder Weltanschauung. Meine Erfahrung: In der Praxis eine Menge, in der Theorie fast nichts. Und wer würde die Beschäftigung mit seiner Identität nicht 'einfach daneben' finden, solange Selbstbild und Fremdbeschreibung weit auseinander liegen, und wann tun sie das nicht?

[Marcellinus]

Im Sinne von: Glauben heißt nicht Wissen?

Positiv formuliert: ja - es gibt im Leben Wichtiges, das kannst du nicht wissen.

Negativ formuliert - im Sinne von "nur Wissen zählt" - nein.

Vielleicht ist mein Bedürfnis nach Gewissheit, nach zuverlässigem Wissen, und damit die Bereitschaft, eher nicht zu wissen als falsch, einfach größer als deines.

[Simone]

Die gegebenen Fakten sind:

 

(....)

Jesus, als Auferstandener, war nicht Geist.

 

Mit solcher Sicherheit in diesem Punkt wäre ich schon mal vorsichtig...

[Werner001]

Die gegebenen Fakten sind:

 

(....)

Jesus, als Auferstandener, war nicht Geist.

 

Mit solcher Sicherheit in diesem Punkt wäre ich schon mal vorsichtig...

Da sollten wir erst mal definieren, was ein Geist ist.

 

Werner

[Ennasus]

Niemand muss sich für was interessieren, was ihn nicht interessiert. Und niemand muss sich mit Inhalten auseinandersetzen, zu denen er keinen Zugang hat.

Nur muss er sich dann bewusst sein, dass seine Urteile über den Zu- und Umgang der Menschen mit diesen Texten, für die das Leben damit Teil ihrer Identität ist, bestenfalls oberflächlich, meistens aber einfach daneben ist.

Man k a n n etwas nicht verstehen, dem man die inhaltliche Auseinandersetzung verweigert. Das ist so.

Ist das eine inhaltliche Auseinandersetzung? Ich betrachte religiöse Texte als historische Quellen, und für den Umgang damit gibt es verbindliche Regeln, und die halte ich, denke ich, ein. Religiöse Interpretation dieser Texte war weder mein Anspruch noch meine Absicht. Im Gegenteil geht es mir um die Frage, wieviel wir gemeinsam haben in dieser Welt, jenseits der jeweiligen Religion oder Weltanschauung. Meine Erfahrung: In der Praxis eine Menge, in der Theorie fast nichts. Und wer würde die Beschäftigung mit seiner Identität nicht 'einfach daneben' finden, solange Selbstbild und Fremdbeschreibung weit auseinander liegen, und wann tun sie das nicht?

Für eine inhaltliche Auseinandersetzung müsstest du die Historikerbrille abnehmen und dich auf die Texte einlassen.

Solange du das nicht tust, bleiben Sätze wie "Deshalb ist die inhaltliche Auseinandersetzung mit diesen Texten auch völlig entbehrlich. Die Wahrheit ihres Lebens finde ich in der Beschreibung ihrer Lebensumstände, nicht in Gospeltexten." einfach nur der Beleg für d e i n e Sichtweise - und ich bin sehr sicher, dass sich die meisten Gospelsänger darin nur sehr partiell gesehen finden würden. (Ist das Deutsch ?)

 

Es gibt n o c h einen großen Unterschied zwischen dir und mir: ich bin wesentlich neugieriger und auch zuversichtlicher, was die Möglichkeit anbelangt, Menschen wirklich zu erkennen.

Mich interessiert das wirklich, wer der andere ist. Und auch wenn mir klar ist, dass meine Sicht immer auch getrübt ist durch meine eigene Brille, so will ich sie doch möglichst immer neu auf das hin korrigieren, was der andere wirklich ist.

Unser Gehirn gibt uns durchaus die Möglichkeit, uns in andere einzufühlen, sie zu erkennen, zunehmend zu entdecken, wer das ist, der uns gegenübersteht.

Ich möchte diese Fähigkeit nutzen und sie üben - mit "Selbstbild und Fremdbild klaffen notwendigerweise auseinander" gebe ich mich nicht zufrieden.

Sowohl für mich selbst nicht als auch nicht für andere.

Schon darum nicht, weil das mehr oder weniger Stillstand der eigenen Persönlichkeitsentwicklung bedeuten würde, Identität ist nichts Statisches, Unveränderbares, sondern konstituiert sich ständig neu aus der Auseinandersetzung mit anderen Menschen. Mein Selbstbild verändert sich, wenn ich mich damit auseinandersetze, wie mich andere wahrnehmen und dein Bild von mir verändert sich, wenn du dich wirklich auf mich einlässt. (Und auch deine Identität verändert sich in diesem Prozess. "Bubers "Ich werde am Du" ist eine wunderschöne Zusammenfassung des Ganzen.)

 

Für mich ist das schwer nachvollziehbar, wie du dein Interesse am Funktionieren der Welt plötzlich stoppst, wenn es um ganz konkrete andere Menschen geht.

[Marcellinus]

Für eine inhaltliche Auseinandersetzung müsstest du die Historikerbrille abnehmen und dich auf die Texte einlassen.

Aber dieser Historiker, das bin ich. Ich kann mich nicht auf Texte 'einlassen', von denen ich weiß, daß sie anders gemeint waren. Wenn ich die 'Historikerbrille' abnehme, hört für mich die inhaltliche Auseinandersetzung auf, und die Spekulation beginnt, was man leicht daran sieht, daß jede Generation etwas anderes aus den Texten liest - und das hat mehr mit der jeweiligen Generation zu tun und kaum mit denen, die die Texte geschrieben haben. Wäre es da nicht ehrlicher, jede Generation würde ihre eigenen Texte schreiben?

 

Es gibt n o c h einen großen Unterschied zwischen dir und mir: ich bin wesentlich neugieriger und auch zuversichtlicher, was die Möglichkeit anbelangt, Menschen wirklich zu erkennen.

Wenn du meinst.

 

Unser Gehirn gibt uns durchaus die Möglichkeit, uns in andere einzufühlen, sie zu erkennen, zunehmend zu entdecken, wer das ist, der uns gegenübersteht.

Ja, sogar mehr als man bisher dachte, nur setzt das eine gemeinsame Sprache voraus, und das setzt der Sache wieder Grenzen. Und auch da lernt man von den heutigen Neurowissenschaften mehr als aus alten heiligen Büchern.

 

Für mich ist das schwer nachvollziehbar, wie du dein Interesse am Funktionieren der Welt plötzlich stoppst, wenn es um ganz konkrete andere Menschen geht.

So, tue ich das? Vielleicht verstehe ich unter dem 'Funktionieren' von Menschen etwas anderes als du (merkwürdige Wortwahl übrigens).

[Platona]

Niemand muss sich für was interessieren, was ihn nicht interessiert. Und niemand muss sich mit Inhalten auseinandersetzen, zu denen er keinen Zugang hat.

Nur muss er sich dann bewusst sein, dass seine Urteile über den Zu- und Umgang der Menschen mit diesen Texten, für die das Leben damit Teil ihrer Identität ist, bestenfalls oberflächlich, meistens aber einfach daneben ist.

Man k a n n etwas nicht verstehen, dem man die inhaltliche Auseinandersetzung verweigert. Das ist so.

Ist das eine inhaltliche Auseinandersetzung? Ich betrachte religiöse Texte als historische Quellen, und für den Umgang damit gibt es verbindliche Regeln, und die halte ich, denke ich, ein. Religiöse Interpretation dieser Texte war weder mein Anspruch noch meine Absicht. Im Gegenteil geht es mir um die Frage, wieviel wir gemeinsam haben in dieser Welt, jenseits der jeweiligen Religion oder Weltanschauung. Meine Erfahrung: In der Praxis eine Menge, in der Theorie fast nichts. Und wer würde die Beschäftigung mit seiner Identität nicht 'einfach daneben' finden, solange Selbstbild und Fremdbeschreibung weit auseinander liegen, und wann tun sie das nicht?

Für eine inhaltliche Auseinandersetzung müsstest du die Historikerbrille abnehmen und dich auf die Texte einlassen.

Solange du das nicht tust, bleiben Sätze wie "Deshalb ist die inhaltliche Auseinandersetzung mit diesen Texten auch völlig entbehrlich. Die Wahrheit ihres Lebens finde ich in der Beschreibung ihrer Lebensumstände, nicht in Gospeltexten." einfach nur der Beleg für d e i n e Sichtweise - und ich bin sehr sicher, dass sich die meisten Gospelsänger darin nur sehr partiell gesehen finden würden. (Ist das Deutsch ?)

 

Es gibt n o c h einen großen Unterschied zwischen dir und mir: ich bin wesentlich neugieriger und auch zuversichtlicher, was die Möglichkeit anbelangt, Menschen wirklich zu erkennen.

Mich interessiert das wirklich, wer der andere ist. Und auch wenn mir klar ist, dass meine Sicht immer auch getrübt ist durch meine eigene Brille, so will ich sie doch möglichst immer neu auf das hin korrigieren, was der andere wirklich ist.

Unser Gehirn gibt uns durchaus die Möglichkeit, uns in andere einzufühlen, sie zu erkennen, zunehmend zu entdecken, wer das ist, der uns gegenübersteht.

Ich möchte diese Fähigkeit nutzen und sie üben - mit "Selbstbild und Fremdbild klaffen notwendigerweise auseinander" gebe ich mich nicht zufrieden.

Sowohl für mich selbst nicht als auch nicht für andere.

Schon darum nicht, weil das mehr oder weniger Stillstand der eigenen Persönlichkeitsentwicklung bedeuten würde, Identität ist nichts Statisches, Unveränderbares, sondern konstituiert sich ständig neu aus der Auseinandersetzung mit anderen Menschen. Mein Selbstbild verändert sich, wenn ich mich damit auseinandersetze, wie mich andere wahrnehmen und dein Bild von mir verändert sich, wenn du dich wirklich auf mich einlässt. (Und auch deine Identität verändert sich in diesem Prozess. "Bubers "Ich werde am Du" ist eine wunderschöne Zusammenfassung des Ganzen.)

 

Für mich ist das schwer nachvollziehbar, wie du dein Interesse am Funktionieren der Welt plötzlich stoppst, wenn es um ganz konkrete andere Menschen geht.

Ich möchte hier doch eine Lanze für Marcellinus brechen, Ennasus. Daß Du Dich mit den Menschen auseinandersetzt, weiß ich und das finde ich auch legitim und gut. In gewisser Weise suche ich auch, die Menschen zu erkennen, wie sie sind, hinter die Maske zu schauen, die sie aufgrund ihrer Ängste vor das Gesicht gebunden haben. Du weißt, auf welche Weise ich das versuche. Aber seit ich die Religion und die religiösen Aussagen aus meinem Leben verbannt habe, fühle ich mich erst wirklich frei. Nicht ich war das, die in der Religion die Historizität gesehen habe. Das waren die Religiösen selbst. Wenn ich eine Aussage Jesu anders interpretierte als das Lehramt wurde ich stets mundtot gemacht und darauf hingewiesen, daß ich die Bibelexegese doch den Fachleuten überlassen soll. Auch jetzt beschäftige ich mich noch mit den biblischen Aussagen zur Auferstehung, aber für mich sehen sie ganz anders aus, als für die Christen. Für mich ist Fegefeuer und Hölle und Leben nach dem Tode einfach Unsinn. Die einzige Hölle die es gibt, ist die Hölle, die in mir selbst sein kann, hier, jetzt zu meinen Lebzeiten. Und die war da, als ich noch Wert auf die religiösen Bibelinterpretationen gelegt habe. Jetzt nicht mehr.

[Ennasus]

Für eine inhaltliche Auseinandersetzung müsstest du die Historikerbrille abnehmen und dich auf die Texte einlassen.

Aber dieser Historiker, das bin ich. Ich kann mich nicht auf Texte 'einlassen', von denen ich weiß, daß sie anders gemeint waren. Wenn ich die 'Historikerbrille' abnehme, hört für mich die inhaltliche Auseinandersetzung auf, und die Spekulation beginnt, was man leicht daran sieht, daß jede Generation etwas anderes aus den Texten liest - und das hat mehr mit der jeweiligen Generation zu tun und kaum mit denen, die die Texte geschrieben haben. Wäre es da nicht ehrlicher, jede Generation würde ihre eigenen Texte schreiben?

Nein. Das ist z.B. eines deiner verfärbenden Brillengläser, dass du so sicher "weißt", dass diese Texte anders gemeint waren. Dass du nicht sehen magst, dass das mögliche politische Kalkül. das dahinter stand, nur e i n Aspekt dieser Texte ist, aber nicht der, der ihr Wesen ausmacht.

 

Noch einmal: wenn es für dich so fremd ist, das anders zu denken, dass es wirklich nicht geht, bzw du es halt nicht willst, dann ist das ja ok. Nur sei dir dann bitte einfach bewusst, dass das, was du über Glauben und Gläubige sagst, an deren Wirklichkeit vorbeigeht und wenig mit ihnen zu tun hat.

 

Es gibt n o c h einen großen Unterschied zwischen dir und mir: ich bin wesentlich neugieriger und auch zuversichtlicher, was die Möglichkeit anbelangt, Menschen wirklich zu erkennen.

Wenn du meinst.

Liege ich falsch?

Unser Gehirn gibt uns durchaus die Möglichkeit, uns in andere einzufühlen, sie zu erkennen, zunehmend zu entdecken, wer das ist, der uns gegenübersteht.

Ja, sogar mehr als man bisher dachte, nur setzt das eine gemeinsame Sprache voraus, und das setzt der Sache wieder Grenzen. Und auch da lernt man von den heutigen Neurowissenschaften mehr als aus alten heiligen Büchern.

Sprachen lernen gehört mit zu dem, was man braucht, wenn man Grenzen überschreiten will und neue Länder entdecken. Man kommt vermutlich auch anders durch - aber um ein Land so kennen zu lernen, dass man fundiert etwas dazu äußern kann, muss man mit ziemlicher Sicherheit die Landessprache lernen.

 

Für mich ist das schwer nachvollziehbar, wie du dein Interesse am Funktionieren der Welt plötzlich stoppst, wenn es um ganz konkrete andere Menschen geht.

So, tue ich das? Vielleicht verstehe ich unter dem 'Funktionieren' von Menschen etwas anderes als du (merkwürdige Wortwahl übrigens).

Ich weiß es nicht. Ich habe es mir nach dem Abschicken des Postings auch überlegt, ob das so stimmt.

Zumindest von deiner Wortwahl und deinen Äußerungen her tust du es, oder nicht?

Das Innenleben von Menschen ist dir (zumindest hatte ich da wiederholt so verstanden) zu subjektiv, zu wenig überprüfbar und objektivierbar, als dass du das ganz ernst nehmen wolltest. Auch nicht bei dir selbst und zumindest immer dann nicht, wenn es konkret um ein Individuum und das, was sich in seinem Innern abspielt, geht - interessieren tut es dich dort, wo du abstrahieren und allgemeine Tatsachenbehauptungen aufstellen kannst.

Stimmt das so nicht?

[tribald_old]

Die gegebenen Fakten sind:

 

(....)

Jesus, als Auferstandener, war nicht Geist.

 

Mit solcher Sicherheit in diesem Punkt wäre ich schon mal vorsichtig...

Da sollten wir erst mal definieren, was ein Geist ist.

 

Werner

 

 

 

diese Idee ganz amüsant findend.............tribald