wofür noch unsere Auferstehung - wir sind doch schon im Himmel?

[Ennasus]

Ich möchte hier doch eine Lanze für Marcellinus brechen, Ennasus. Daß Du Dich mit den Menschen auseinandersetzt, weiß ich und das finde ich auch legitim und gut. In gewisser Weise suche ich auch, die Menschen zu erkennen, wie sie sind, hinter die Maske zu schauen, die sie aufgrund ihrer Ängste vor das Gesicht gebunden haben. Du weißt, auf welche Weise ich das versuche. Aber seit ich die Religion und die religiösen Aussagen aus meinem Leben verbannt habe, fühle ich mich erst wirklich frei. Nicht ich war das, die in der Religion die Historizität gesehen habe. Das waren die Religiösen selbst. Wenn ich eine Aussage Jesu anders interpretierte als das Lehramt wurde ich stets mundtot gemacht und darauf hingewiesen, daß ich die Bibelexegese doch den Fachleuten überlassen soll. Auch jetzt beschäftige ich mich noch mit den biblischen Aussagen zur Auferstehung, aber für mich sehen sie ganz anders aus, als für die Christen. Für mich ist Fegefeuer und Hölle und Leben nach dem Tode einfach Unsinn. Die einzige Hölle die es gibt, ist die Hölle, die in mir selbst sein kann, hier, jetzt zu meinen Lebzeiten. Und die war da, als ich noch Wert auf die religiösen Bibelinterpretationen gelegt habe. Jetzt nicht mehr.

Hallo Platona

Du musst keine Lanze brechen für Marcellinus.

Ich will nicht seinen Zugang abwerten, er ist legitim und seiner - genauso wie deiner legitim und deiner ist (und aus der jeweiligen Geschichte erklärbar und vermutlich auch notwendig, so wie er ist).

Was mich nur stört, ist dieses mit Sicherheit behauptete Wissen über die andern und die gleichzeitig immer wieder deutlich ausgesprochene Verweigerung der inhaltlichen Auseinandersetzung.

Da geht für mich etwas nicht zusammen.

 

Und was mich wundert, immer wieder neu, ist die mangelnde Neugier, das mangelnde Fragen, wie man das alles noch verstehen könnte und statt dessen das Beharren darauf, dass nur die die wahren Verteter von Religion sind, die möglichst Unverständliches oder Unsinn reden.

(Nicht bei dir! Du hast dich ja genau auf diesen Weg gemacht, selbst zu hinterfragen und selbst zu suchen.)

[tribald_old]

Ich möchte hier doch eine Lanze für Marcellinus brechen, Ennasus. Daß Du Dich mit den Menschen auseinandersetzt, weiß ich und das finde ich auch legitim und gut. In gewisser Weise suche ich auch, die Menschen zu erkennen, wie sie sind, hinter die Maske zu schauen, die sie aufgrund ihrer Ängste vor das Gesicht gebunden haben. Du weißt, auf welche Weise ich das versuche. Aber seit ich die Religion und die religiösen Aussagen aus meinem Leben verbannt habe, fühle ich mich erst wirklich frei. Nicht ich war das, die in der Religion die Historizität gesehen habe. Das waren die Religiösen selbst. Wenn ich eine Aussage Jesu anders interpretierte als das Lehramt wurde ich stets mundtot gemacht und darauf hingewiesen, daß ich die Bibelexegese doch den Fachleuten überlassen soll. Auch jetzt beschäftige ich mich noch mit den biblischen Aussagen zur Auferstehung, aber für mich sehen sie ganz anders aus, als für die Christen. Für mich ist Fegefeuer und Hölle und Leben nach dem Tode einfach Unsinn. Die einzige Hölle die es gibt, ist die Hölle, die in mir selbst sein kann, hier, jetzt zu meinen Lebzeiten. Und die war da, als ich noch Wert auf die religiösen Bibelinterpretationen gelegt habe. Jetzt nicht mehr.

Hallo Platona

Du musst keine Lanze brechen für Marcellinus.

Ich will nicht seinen Zugang abwerten, er ist legitim und seiner - genauso wie deiner legitim und deiner ist (und aus der jeweiligen Geschichte erklärbar und vermutlich auch notwendig, so wie er ist).

Was mich nur stört, ist dieses mit Sicherheit behauptete Wissen über die andern und die gleichzeitig immer wieder deutlich ausgesprochene Verweigerung der inhaltlichen Auseinandersetzung.

Da geht für mich etwas nicht zusammen.

 

Und was mich wundert, immer wieder neu, ist die mangelnde Neugier, das mangelnde Fragen, wie man das alles noch verstehen könnte und statt dessen das Beharren darauf, dass nur die die wahren Verteter von Religion sind, die möglichst Unverständliches oder Unsinn reden.

(Nicht bei dir! Du hast dich ja genau auf diesen Weg gemacht, selbst zu hinterfragen und selbst zu suchen.)

 

 

Und dass man sich auf den Weg gemacht haben kann, und dann trotzdem zu der Sicht der Welt wie Marcllinus kommt, ist für dich nicht nachvollziehbar? Die Welt erfahren, und zu einem anderen Ergebnis kommen als du oder z.B Platona, das geht nicht? Es könnte ja sein, dass dein Weg ausprobiert wurde, und als unbefriedigend empfunden wurde.

Die Vorstellungen über das Wesentliche unterscheiden sich offensichtlich. Dabei kann deine Sicht der Dinge von anderen durchaus als unvollkommen betrachtet werden.

 

das mal zu bedenken geben wollend.................tribald

bearbeitet 9. August 2010 von tribald

[Sam_Naseweiss]

Wir sind auf Christus getauft - und damit kommen wir nach dem Tod zunächst in's Fegfeuer und dann in den Himmel.

Dort treffen wir wohl auch unsere Freunde - und wahrscheinlich bekommen wir auch Gebetsbitten und Grüße von den noch Lebenden.

 

Nun haben wir doch alles erreicht?

 

Wozu dann noch eine Auferstehung der Toten am "jüngsten Tag"???

Ich weiss nicht, ob die Frage zwischenzeitlich schon beantwortet wurde.

Daher versuche ich mich mal an einer Antwort.

Es gibt da im Grunde zwei Thesen.

Erste: Wir sterben und kommen nicht gleich ins Jenseits, sondern erst am Tage der Auferstehung und wir nehmen bis dahin natürlich auch keine Zeit wahr, wir nehmen bis dahin gar nichts wahr, weil wir bis dahin keinen Körper besitzen, sondern nur unseren Geist und nach katholischer Lehre der Mensch eine Einheit aus Körper und Geist bzw. Körper, Geist und Seele ist.

Zweite: Wir sterben und machen eventuell die Reinigung durch und gelangen ins Jenseit und Gott macht dann am Ende aller Tage alles neu.

[Werner001]

Wir sind auf Christus getauft - und damit kommen wir nach dem Tod zunächst in's Fegfeuer und dann in den Himmel.

Dort treffen wir wohl auch unsere Freunde - und wahrscheinlich bekommen wir auch Gebetsbitten und Grüße von den noch Lebenden.

 

Nun haben wir doch alles erreicht?

 

Wozu dann noch eine Auferstehung der Toten am "jüngsten Tag"???

Ich weiss nicht, ob die Frage zwischenzeitlich schon beantwortet wurde.

Daher versuche ich mich mal an einer Antwort.

Es gibt da im Grunde zwei Thesen.

Erste: Wir sterben und kommen nicht gleich ins Jenseits, sondern erst am Tage der Auferstehung und wir nehmen bis dahin natürlich auch keine Zeit wahr, wir nehmen bis dahin gar nichts wahr, weil wir bis dahin keinen Körper besitzen, sondern nur unseren Geist und nach katholischer Lehre der Mensch eine Einheit aus Körper und Geist bzw. Körper, Geist und Seele ist.

Zweite: Wir sterben und machen eventuell die Reinigung durch und gelangen ins Jenseit und Gott macht dann am Ende aller Tage alles neu.

Mit These eins würde es keinerlei Sinn machen, Heilige anzurufen.

 

Werner

[Ennasus]

Und dass man sich auf den Weg gemacht haben kann, und dann trotzdem zu der Sicht der Welt wie Marcllinus kommt, ist für dich nicht nachvollziehbar? Die Welt erfahren, und zu einem anderen Ergebnis kommen als du oder z.B Platona, das geht nicht?

Doch, das geht.

Was für mich (ich wiederhole mich, es tut mir leid, aber das ist der Punkt, um den es mir geht), widersprüchlich ist, ist die einerseits klar angesagte Verweigerung der inhaltlichen Auseinandersetzung und die Weigerung, zuzuhören bzw zu akzeptieren, dass es denen, die auf der Innenseite des Ganzen stehen, um was anderes geht, als das die, die auf der Außenseite bleiben, meinen - aber dann trotzdem kopfschüttelnde Wertungen und Beurteilungen abzugeben.

 

Es könnte ja sein, dass dein Weg ausprobiert wurde, und als unbefriedigend empfunden wurde.

Das könnte durchaus sein, und wird auch bei einigen so sein. (Bei dir z.B., soviel ich weiß - bei Marcellinus, glaube ich, nicht) - aber auch dann müsste die Möglichkeit offen bleiben, dass andere auf diesem Weg anderes gefunden haben und dass das genauso wenig abzuwerten ist wie der Weg, den man selbst gegangen ist.

Die Vorstellungen über das Wesentliche unterscheiden sich offensichtlich. Dabei kann deine Sicht der Dinge von anderen durchaus als unvollkommen betrachtet werden.

Ja, natürlich.

Ich würde mir trotzdem wünschen, dass die, die sich dazu äußern, sich zumindest zuerst damit auseinandersetzen.

 

sehr viel bedenkend.... Susanne

[Marcellinus]

Nein. Das ist z.B. eines deiner verfärbenden Brillengläser, dass du so sicher "weißt", dass diese Texte anders gemeint waren. Dass du nicht sehen magst, dass das mögliche politische Kalkül. das dahinter stand, nur e i n Aspekt dieser Texte ist, aber nicht der, der ihr Wesen ausmacht.

 

Noch einmal: wenn es für dich so fremd ist, das anders zu denken, dass es wirklich nicht geht, bzw du es halt nicht willst, dann ist das ja ok. Nur sei dir dann bitte einfach bewusst, dass das, was du über Glauben und Gläubige sagst, an deren Wirklichkeit vorbeigeht und wenig mit ihnen zu tun hat.

Was ist das 'Wesen' eines Textes? Es gibt den Inhalt, die Absicht, die Wirkung, aber Wesen ist ein leeres Wort. Daß es für Gläubige ein davon unabhängige 'Wirklichkeit' gibt, habe ich nicht bezweifelt.

 

Unser Gehirn gibt uns durchaus die Möglichkeit, uns in andere einzufühlen, sie zu erkennen, zunehmend zu entdecken, wer das ist, der uns gegenübersteht.

Ja, sogar mehr als man bisher dachte, nur setzt das eine gemeinsame Sprache voraus, und das setzt der Sache wieder Grenzen. Und auch da lernt man von den heutigen Neurowissenschaften mehr als aus alten heiligen Büchern.

Sprachen lernen gehört mit zu dem, was man braucht, wenn man Grenzen überschreiten will und neue Länder entdecken. Man kommt vermutlich auch anders durch - aber um ein Land so kennen zu lernen, dass man fundiert etwas dazu äußern kann, muss man mit ziemlicher Sicherheit die Landessprache lernen.

Hier kommen wir zu den Fakten. Neurowissenschaftler haben herausgefunden, daß wenn Menschen miteinander sprechen, sich die Gehirne von Sprechendem und Hörendem synchronisieren, teilweise soweit, daß der Hörende das Gesprochene versteht, bevor es der Sprecher gesagt hat. Aber das funktioniert nur bei einer gemeinsamen Sprache. Schon wenn der eine diese Sprache nachträglich erlernt hat, funktioniert es nicht mehr, weil das intuitive Verständnis, die gemeinsame Basis fehlt. Das finde ich unabhängig von dem konkreten Fall an den Wissenschaften so interessant: Sie enthüllen uns Tatsachen, mit denen wir nicht gerechnet haben. Beim Nachdenken dagegen kommen wir immer nur auf das Erwartete.

 

Für mich ist das schwer nachvollziehbar, wie du dein Interesse am Funktionieren der Welt plötzlich stoppst, wenn es um ganz konkrete andere Menschen geht.

So, tue ich das? Vielleicht verstehe ich unter dem 'Funktionieren' von Menschen etwas anderes als du (merkwürdige Wortwahl übrigens).

Ich weiß es nicht. Ich habe es mir nach dem Abschicken des Postings auch überlegt, ob das so stimmt.

Zumindest von deiner Wortwahl und deinen Äußerungen her tust du es, oder nicht?

Das Innenleben von Menschen ist dir (zumindest hatte ich da wiederholt so verstanden) zu subjektiv, zu wenig überprüfbar und objektivierbar, als dass du das ganz ernst nehmen wolltest. Auch nicht bei dir selbst und zumindest immer dann nicht, wenn es konkret um ein Individuum und das, was sich in seinem Innern abspielt, geht - interessieren tut es dich dort, wo du abstrahieren und allgemeine Tatsachenbehauptungen aufstellen kannst.

Stimmt das so nicht?

Ja, das trifft es so ziemlich, bis auf einen Punkt: Ich nehme das Innenleben von Menschen schon wichtig, nur ist es eben schwer bis gar nicht überprüfbar, oder war es bisher nicht, denn mit den Neurowissenschaften scheint sich das zu ändern. Vor allem aber habe ich ganz große Zweifel, ob wir selbst ein 'objektives', zutreffendes Bild von uns selbst haben, und dieses Mißtrauen, da hast du ganz recht, hege ich nicht nur anderen gegenüber, sondern selbstverständlich auch gegenüber mir selbst. Ich bin der Ansicht, daß die meisten von uns, wenn nicht alle, die Selbstrechtfertigungsmechanismen in uns selbst maßlos unterschätzen. Ich denke, das wichtigste an einem Menschen ist, was er tut, nicht was er denkt, was er tut, und schon gar nicht, was er denkt, warum er es tut.

[Marcellinus]

Und dass man sich auf den Weg gemacht haben kann, und dann trotzdem zu der Sicht der Welt wie Marcllinus kommt, ist für dich nicht nachvollziehbar? Die Welt erfahren, und zu einem anderen Ergebnis kommen als du oder z.B Platona, das geht nicht?

Doch, das geht.

Was für mich (ich wiederhole mich, es tut mir leid, aber das ist der Punkt, um den es mir geht), widersprüchlich ist, ist die einerseits klar angesagte Verweigerung der inhaltlichen Auseinandersetzung und die Weigerung, zuzuhören bzw zu akzeptieren, dass es denen, die auf der Innenseite des Ganzen stehen, um was anderes geht, als das die, die auf der Außenseite bleiben, meinen - aber dann trotzdem kopfschüttelnde Wertungen und Beurteilungen abzugeben.

Ich gebe keine Wertungen ab über die Innenseite, nur über die Außenseite. Es geht gar nicht anders. Ich kann nicht nachempfinden, wie es ist, religiös zu sein, so wenig, wie ein Religiöser nachempfinden kann, wie es ist, keinen Glauben zu haben (auch wenn hier mindestens einer schreibt, der das behauptet). Ich habe immer nur die Sie-Perspektive.

 

Es könnte ja sein, dass dein Weg ausprobiert wurde, und als unbefriedigend empfunden wurde.

Das könnte durchaus sein, und wird auch bei einigen so sein. (Bei dir z.B., soviel ich weiß - bei Marcellinus, glaube ich, nicht) - aber auch dann müsste die Möglichkeit offen bleiben, dass andere auf diesem Weg anderes gefunden haben und dass das genauso wenig abzuwerten ist wie der Weg, den man selbst gegangen ist.

Nein, religiös bin ich nie gewesen, wenn du das meinst. Und bewerten kann man das immer nur an den Folgen nach außen, an nichts sonst. In allem anderen ist Religion Privatsache, aber ich denke, ich sage das auch bei jeder Gelegenheit.

 

Die Vorstellungen über das Wesentliche unterscheiden sich offensichtlich. Dabei kann deine Sicht der Dinge von anderen durchaus als unvollkommen betrachtet werden.

Ja, natürlich.

Ich würde mir trotzdem wünschen, dass die, die sich dazu äußern, sich zumindest zuerst damit auseinandersetzen.

Ich halte das nicht für möglich. Wie sollte die Auseinandersetzung eines Ungläubigen mit Religion deiner Meinung nach aussehen? Probeweise glauben?

bearbeitet 9. August 2010 von Marcellinus

[GermanHeretic]

Wie sollte die Auseinandersetzung eines Ungläubigen mit Religion deiner Meinung nach aussehen? Probeweise glauben?

Eine interessante Frage und gar nicht so lächerlich, wie es im ersten Moment klingt. Probeweise glauben ist natürlich unmöglich, auch wenn einige Missionare genau das offenbar glauben, wenn sie von "mach' doch einfach mal" schwärmen.

Was man aber machen kann, ist eine Religion probeweise praktizieren. Dann stellt man u.U. und u.U. auch recht schnell fest, ob da der Funke überpringt oder nicht. Im Christentum nennt man das "den Heiligen Geist empfangen". Und das haben viele Nichtchristen hier schließlich getan. Ich bin ja getauft, konfirmiert, habe also Christentum probeweise praktiziert, ist nichts passiert. Aber einmal auf einem Blot gewesen, und da sprang der Funke sofort über. Das sagt jetzt nichts über eine numinöse Wahrheit des jeweiligen Glaubens aus, nur etwas über mich, aber das gilt für alle (cross join über Menschen und Religionen).

[gouvernante]

Da sollten wir erst mal definieren, was ein Geist ist.

diese Idee ganz amüsant findend.............tribald

Fang' an.

[Marcellinus]

Wie sollte die Auseinandersetzung eines Ungläubigen mit Religion deiner Meinung nach aussehen? Probeweise glauben?

Eine interessante Frage und gar nicht so lächerlich, wie es im ersten Moment klingt. Probeweise glauben ist natürlich unmöglich, auch wenn einige Missionare genau das offenbar glauben, wenn sie von "mach' doch einfach mal" schwärmen.

Was man aber machen kann, ist eine Religion probeweise praktizieren. Dann stellt man u.U. und u.U. auch recht schnell fest, ob da der Funke überpringt oder nicht. Im Christentum nennt man das "den Heiligen Geist empfangen". Und das haben viele Nichtchristen hier schließlich getan. Ich bin ja getauft, konfirmiert, habe also Christentum probeweise praktiziert, ist nichts passiert. Aber einmal auf einem Blot gewesen, und da sprang der Funke sofort über. Das sagt jetzt nichts über eine numinöse Wahrheit des jeweiligen Glaubens aus, nur etwas über mich, aber das gilt für alle (cross join über Menschen und Religionen).

Ja, wenn du es so siehst, habe ich auch schon probeweise geglaubt (auch wenn ich das nicht 'glauben' nennen würde), und es hat auch bei mir nicht funktioniert - eine Erfahrung, die ich nicht wiederholen muß.

[Ennasus]

Was ist das 'Wesen' eines Textes? Es gibt den Inhalt, die Absicht, die Wirkung, aber Wesen ist ein leeres Wort. Daß es für Gläubige ein davon unabhängige 'Wirklichkeit' gibt, habe ich nicht bezweifelt.

Du kannst gerne andere Worte benutzen - für mich ist "Wesen" kein leeres Wort, es ist das Hauptwort zu "was einen Text wesentlich ausmacht" und fasst die verschiedenen Aspekte zusammen, die du teilweise einzeln aufzählst.

"Inhalt" ist nicht dasselbe wie "Absicht" und "Wirkung" ist noch mal anderes - und alles zusammen (und noch mehr) macht (in meiner Diktion halt) das "Wesen" eines Textes aus.

Ja, sogar mehr als man bisher dachte, nur setzt das eine gemeinsame Sprache voraus, und das setzt der Sache wieder Grenzen. Und auch da lernt man von den heutigen Neurowissenschaften mehr als aus alten heiligen Büchern.

Aus alten heiligen Büchern kriegst du anderes Wissen mitgeteilt, wenn du es abrufen willst.

Abgesehen davon geht es absolut nicht nur um Sprache, wenn man jemanden anders erkennen will.

Mit Hilfe der Spiegelneuronen z.B. kann man sich sehr genau in andere einfühlen, da braucht es überhaupt keine gemeinsame Sprache dazu.

 

Das finde ich unabhängig von dem konkreten Fall an den Wissenschaften so interessant: Sie enthüllen uns Tatsachen, mit denen wir nicht gerechnet haben.

Das finde ich nicht weniger interessant als du - wobei es für mich eher so ist, dass ich nicht völlig überrascht bin von dem, was gefunden wird - das passt eigentlich ziemlich genau zu dem, wie cih die Welt erlebe - aber ich bin fasziniert davon, wenn man zeigen kann, wieso wir funktionieren, wie wir funktionieren. Und es tut gut, wenn man für das, was man eigentlich weiß, Belege kriegt und so noch einmal viel bewusster damit umgehen kann.

 

 

Ja, das trifft es so ziemlich, bis auf einen Punkt: Ich nehme das Innenleben von Menschen schon wichtig, nur ist es eben schwer bis gar nicht überprüfbar, oder war es bisher nicht, denn mit den Neurowissenschaften scheint sich das zu ändern. Vor allem aber habe ich ganz große Zweifel, ob wir selbst ein 'objektives', zutreffendes Bild von uns selbst haben, und dieses Mißtrauen, da hast du ganz recht, hege ich nicht nur anderen gegenüber, sondern selbstverständlich auch gegenüber mir selbst. Ich bin der Ansicht, daß die meisten von uns, wenn nicht alle, die Selbstrechtfertigungsmechanismen in uns selbst maßlos unterschätzen. Ich denke, das wichtigste an einem Menschen ist, was er tut, nicht was er denkt, was er tut, und schon gar nicht, was er denkt, warum er es tut.

Und was tust du, um ein "objektiveres Bild" von dir zu bekommen, und deinen Abwehrmechanismen auf die Schliche zu kommen?

Bist du daran gar nicht interessiert?

Und wenn doch: brauchst du dafür nicht andere Menschen, die gemeinsam mit dir auf dich hinschauen und dir Feedback geben?

Und wirst du dann nicht auch fündig?

[Ennasus]

Wie sollte die Auseinandersetzung eines Ungläubigen mit Religion deiner Meinung nach aussehen? Probeweise glauben?

Eine interessante Frage und gar nicht so lächerlich, wie es im ersten Moment klingt. Probeweise glauben ist natürlich unmöglich, auch wenn einige Missionare genau das offenbar glauben, wenn sie von "mach' doch einfach mal" schwärmen.

Was man aber machen kann, ist eine Religion probeweise praktizieren. Dann stellt man u.U. und u.U. auch recht schnell fest, ob da der Funke überpringt oder nicht. Im Christentum nennt man das "den Heiligen Geist empfangen". Und das haben viele Nichtchristen hier schließlich getan. Ich bin ja getauft, konfirmiert, habe also Christentum probeweise praktiziert, ist nichts passiert. Aber einmal auf einem Blot gewesen, und da sprang der Funke sofort über. Das sagt jetzt nichts über eine numinöse Wahrheit des jeweiligen Glaubens aus, nur etwas über mich, aber das gilt für alle (cross join über Menschen und Religionen).

Ich würde den Anspruch noch nicht mal so hoch setzen - es würde ein offenes Zugehen auf einzelne Texte, mit denen man sich auseinanderzusetzen bereit ist, genügen.

Wirkliches Fragen - ohne dass man seinem Vorwissen und seinen Vorurteilen erlaubt, ständig dazwischen zu funken und neues Verstehen erst gar nicht zuzulassen.

(Oder z.B. Beispiel Gospels: sich den Text eines Liedes mal wirklich anzuschauen und anzuhören, ohne es vorschnell in die Schublade einzusortieren, die man dafür bereit hat.

Offen zu sein dafür, dass es noch andere Gründe dafür geben könnte, warum diese Lieder gesungen werden und einen ... sowas halt.

Oder z.B. beim Ausgangsposting von Mecky: nachfragen, was er meint damit, offen zuhören und nicht einfach abwehren mit "Aber es war immer anders...")

 

Ansonsten muss ich mich jetzt leider aus der Diskussion verabschieden, ich muss noch Verschiedenes vorbereiten und ab morgen genieße ich Höhenluft mit einigen Mykathlern. *freu*

[tribald_old]

Da sollten wir erst mal definieren, was ein Geist ist.

diese Idee ganz amüsant findend.............tribald

Fang' an.

 

lieber nicht. Ich bin doch der Böse. Ich schau da lieber zu.

 

sich da vornehm zurückhaltend...............tribald

bearbeitet 9. August 2010 von tribald

[Marcellinus]

Was ist das 'Wesen' eines Textes? Es gibt den Inhalt, die Absicht, die Wirkung, aber Wesen ist ein leeres Wort. Daß es für Gläubige ein davon unabhängige 'Wirklichkeit' gibt, habe ich nicht bezweifelt.

Du kannst gerne andere Worte benutzen - für mich ist "Wesen" kein leeres Wort, es ist das Hauptwort zu "was einen Text wesentlich ausmacht" und fasst die verschiedenen Aspekte zusammen, die du teilweise einzeln aufzählst.

"Inhalt" ist nicht dasselbe wie "Absicht" und "Wirkung" ist noch mal anderes - und alles zusammen (und noch mehr) macht (in meiner Diktion halt) das "Wesen" eines Textes aus.

Inhalt, Absicht, Wirkung sind unterschiedliche Dinge, deshalb hab ich sie aufgezählt, aber was das 'und noch mehr' sein soll, würde mich schon interessieren.

 

Und was tust du, um ein "objektiveres Bild" von dir zu bekommen, und deinen Abwehrmechanismen auf die Schliche zu kommen?

Bist du daran gar nicht interessiert?

Und wenn doch: brauchst du dafür nicht andere Menschen, die gemeinsam mit dir auf dich hinschauen und dir Feedback geben?

Und wirst du dann nicht auch fündig?

Ich schrieb, ...

Ich denke, das wichtigste an einem Menschen ist, was er tut, nicht was er denkt, was er tut, und schon gar nicht, was er denkt, warum er es tut.

... und das sehe ich auch so, oder wie Friedrich Nietzsche es formulierte:

"Die gewöhnlichste Lüge ist die, mit der man sich selbst belügt; das Belügen anderer ist relativ der Ausnahmefall."

 

Und was das objektivere Bild von sich selbst betrifft, das ist meist eine sehr persönliche Sache. Ich bin kein Freund davon, das Herz auf der Zunge zu tragen.

[Domingo]

Neurowissenschaftler haben herausgefunden, daß wenn Menschen miteinander sprechen, sich die Gehirne von Sprechendem und Hörendem synchronisieren, teilweise soweit, daß der Hörende das Gesprochene versteht, bevor es der Sprecher gesagt hat. Aber das funktioniert nur bei einer gemeinsamen Sprache. Schon wenn der eine diese Sprache nachträglich erlernt hat, funktioniert es nicht mehr, weil das intuitive Verständnis, die gemeinsame Basis fehlt.

 

Was heißt *nachträglich erlernt*? Heißt das, selbst wenn ein Engländer 20 Jahre lang in D gelebt hat, unsere Gehirne können sich nicht mehr synchronosieren?

[Domingo]

Neurowissenschaftler haben herausgefunden, daß wenn Menschen miteinander sprechen, sich die Gehirne von Sprechendem und Hörendem synchronisieren, teilweise soweit, daß der Hörende das Gesprochene versteht, bevor es der Sprecher gesagt hat. Aber das funktioniert nur bei einer gemeinsamen Sprache. Schon wenn der eine diese Sprache nachträglich erlernt hat, funktioniert es nicht mehr, weil das intuitive Verständnis, die gemeinsame Basis fehlt.

 

Was heißt *nachträglich erlernt*? Heißt das, selbst wenn ein Engländer 20 Jahre lang in D gelebt hat, unsere Gehirne können sich nicht mehr synchronosieren?

 

Gilt das übrigrens auch, wenn ich mit einem Schwaben rede?

[Marcellinus]

Neurowissenschaftler haben herausgefunden, daß wenn Menschen miteinander sprechen, sich die Gehirne von Sprechendem und Hörendem synchronisieren, teilweise soweit, daß der Hörende das Gesprochene versteht, bevor es der Sprecher gesagt hat. Aber das funktioniert nur bei einer gemeinsamen Sprache. Schon wenn der eine diese Sprache nachträglich erlernt hat, funktioniert es nicht mehr, weil das intuitive Verständnis, die gemeinsame Basis fehlt.

 

Was heißt *nachträglich erlernt*? Heißt das, selbst wenn ein Engländer 20 Jahre lang in D gelebt hat, unsere Gehirne können sich nicht mehr synchronosieren?

 

Gilt das übrigrens auch, wenn ich mit einem Schwaben rede?

Das mußt du die Fachleute fragen. Es hängt einfach von der Qualität der Verständigung ab, konkret des Sprachverständnisses.

[urdu]

Ich habe immer noch keine konkrete Antwort auf die Frage:

wenn wir schon im Himmel sind - wozu dann noch Auferstehung des Leibes am jüngsten Tag?!

 

Ich versteh dein Problem nicht.

Wenn du, was man so sehen kann, schon im Himmel bist, bist du das mit Leib und Seele?

Und wenn ja, was ich voraussetze: Wenn du in die Endgültigkeit übertrittst, dann willst du den Leib zurücklassen?

[Werner001]

Ich versteh dein Problem nicht.

 

Ich hab's ja schon erklärt.

Nimm den heiligen Petrus als ganz prominentes Beispiel.

Der ist nach Auffassung der Kirche im Himmel, man kann ihn anrufen, damit er Fürsprache bei Gott einlegt.

Sein Leib ist aber noch hier auf der Erde. Der wurde doch erst vor kurzem gefunden.

 

Was ist da nun Sache?

 

Wenn Petrus schon im Himmel ist, was ist dann mit der Auferstehung des Fleisches? Steht Petrus dann am Jüngsten Tag nochmal auf?

Oder ist das mit der Auferstehung des Fleisches Quatsch, und die Heiligen sind gleich direkt im Himmel?

Oder gibt es die Auferstehung des Fleisches am Jüngsten Tag, wen oder was ruft man dann an, wenn man den Heiligen Petrus heute anruft? Seinen Geist?

 

Ich finde diese Frage schon interessant.

 

Werner

[urdu]

Ich versteh dein Problem nicht.

 

Ich hab's ja schon erklärt.

Nimm den heiligen Petrus als ganz prominentes Beispiel.

Der ist nach Auffassung der Kirche im Himmel, man kann ihn anrufen, damit er Fürsprache bei Gott einlegt.

Sein Leib ist aber noch hier auf der Erde. Der wurde doch erst vor kurzem gefunden.

 

Tatsächlich? Davon hab ich noch gar nichts gehört.

 

Was ist da nun Sache?

 

Wenn Petrus schon im Himmel ist, was ist dann mit der Auferstehung des Fleisches? Steht Petrus dann am Jüngsten Tag nochmal auf?

Oder ist das mit der Auferstehung des Fleisches Quatsch, und die Heiligen sind gleich direkt im Himmel?

Oder gibt es die Auferstehung des Fleisches am Jüngsten Tag, wen oder was ruft man dann an, wenn man den Heiligen Petrus heute anruft? Seinen Geist?

 

Ich finde diese Frage schon interessant.

 

Werner

Für den hl. Petrus und alle Verstorbenen ist der jüngste Tag schon gewesen.

Hinter dem Tor des Todes beginnt nämlich die Ewigkeit, in der gewissermaßen alles jetzt ist.

Wir können sterben wann immer. Wir kommen alle zugleich bei Gott an.

Und wenn du den hl. Petrus anrufst, dann rufst du nicht seinen Geist oder seinen großen Zeh am rechten Fuß an, sondern den hl. Petrus.

 

Auf wen antworte ich da, wenn ich dieses Posting schreibe? Auf deinen Geist? Auf deine Schreibfinger? Blödsinn.

Auf dich.

[Werner001]

Ich versteh dein Problem nicht.

 

Ich hab's ja schon erklärt.

Nimm den heiligen Petrus als ganz prominentes Beispiel.

Der ist nach Auffassung der Kirche im Himmel, man kann ihn anrufen, damit er Fürsprache bei Gott einlegt.

Sein Leib ist aber noch hier auf der Erde. Der wurde doch erst vor kurzem gefunden.

 

Tatsächlich? Davon hab ich noch gar nichts gehört.

 

Was ist da nun Sache?

 

Wenn Petrus schon im Himmel ist, was ist dann mit der Auferstehung des Fleisches? Steht Petrus dann am Jüngsten Tag nochmal auf?

Oder ist das mit der Auferstehung des Fleisches Quatsch, und die Heiligen sind gleich direkt im Himmel?

Oder gibt es die Auferstehung des Fleisches am Jüngsten Tag, wen oder was ruft man dann an, wenn man den Heiligen Petrus heute anruft? Seinen Geist?

 

Ich finde diese Frage schon interessant.

 

Werner

Für den hl. Petrus und alle Verstorbenen ist der jüngste Tag schon gewesen.

Hinter dem Tor des Todes beginnt nämlich die Ewigkeit, in der gewissermaßen alles jetzt ist.

Wir können sterben wann immer. Wir kommen alle zugleich bei Gott an.

Und wenn du den hl. Petrus anrufst, dann rufst du nicht seinen Geist oder seinen großen Zeh am rechten Fuß an, sondern den hl. Petrus.

 

Auf wen antworte ich da, wenn ich dieses Posting schreibe? Auf deinen Geist? Auf deine Schreibfinger? Blödsinn.

Auf dich.

Also nichts mit Auferstehung des Fleisches. Petrus hat seinen Leichnam jedenfalls noch hier. Das Grab ist nicht leer.

 

Werner

[Einsteinchen]

Das Dogma von der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel ist ja auch noch da. Derzeit gibt es 2 Leute im Himmel, die Leib und Seele haben: Jesus und Maria.

[Ennasus]

Da und in den Folgepostings z.B. ging es schon mal um dieses Thema.

[Werner001]

Das Dogma von der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel ist ja auch noch da. Derzeit gibt es 2 Leute im Himmel, die Leib und Seele haben: Jesus und Maria.

Na, da gab es noch einen Propheten im AT, der auch in den Himmel aufgefahren ist.

 

Und die anderen im Himmel, die haben nur Seele?

 

Werner

[mn1217]

Wir sind auf Christus getauft - und damit kommen wir nach dem Tod zunächst in's Fegfeuer und dann in den Himmel.

Dort treffen wir wohl auch unsere Freunde - und wahrscheinlich bekommen wir auch Gebetsbitten und Grüße von den noch Lebenden.

 

Nun haben wir doch alles erreicht?

 

Wozu dann noch eine Auferstehung der Toten am "jüngsten Tag"???

Fegefeuer wurde doch offiziell abgeschafft, oder...?

Das Reich Gottes hat begonnen, ist aber nicht vollendet- das ist es erst am "jüngsten Tag".

Allerdngs denke ich, dass unsre Zeit irdisch und menschlich ist. Vor unserer Geburt und nach unserem Tod gilt das nicht. Ich denke nicht, dass man noch irgendwie "wartet", sondern direkt den "jüngtsen tag" erlebt(der vermutlich auch ein wenig anders aussieht als wir denken...)