wofür noch unsere Auferstehung - wir sind doch schon im Himmel?

[Edith1]

Das Dogma von der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel ist ja auch noch da. Derzeit gibt es 2 Leute im Himmel, die Leib und Seele haben: Jesus und Maria.

Na, da gab es noch einen Propheten im AT, der auch in den Himmel aufgefahren ist.

 

Und die anderen im Himmel, die haben nur Seele?

 

Werner

Einen?

Elia und Henoch - oder?

Wir waren doch schon mal bei der himmlischen Doppelkopfrunde ...

[Edith1]

Fegefeuer wurde doch offiziell abgeschafft, oder...?

Echt? Wann?

[Werner001]

Fegefeuer wurde doch offiziell abgeschafft, oder...?

Echt? Wann?

Das kann man nicht abschaffen, weil es nicht mehr und nicht weniger ist als ein Gedankenspiel der Theologen.

 

Werner

[Einsteinchen]

Das Dogma von der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel ist ja auch noch da. Derzeit gibt es 2 Leute im Himmel, die Leib und Seele haben: Jesus und Maria.

Na, da gab es noch einen Propheten im AT, der auch in den Himmel aufgefahren ist.

 

Und die anderen im Himmel, die haben nur Seele?

 

Werner

 

Ich meine, auch auf die Gefahr, daß das alles irgendwie naiv und lächerlich klingt, ist es durchaus legitim, sich mit solchen Fragen zu beschäftigen, auch wenn ich mich jetzt da lieber zurückhalte.

[Werner001]

Das Dogma von der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel ist ja auch noch da. Derzeit gibt es 2 Leute im Himmel, die Leib und Seele haben: Jesus und Maria.

Na, da gab es noch einen Propheten im AT, der auch in den Himmel aufgefahren ist.

 

Und die anderen im Himmel, die haben nur Seele?

 

Werner

Einen?

Elia und Henoch - oder?

Wir waren doch schon mal bei der himmlischen Doppelkopfrunde ...

Besonders Henoch ist faszinierend. Scheinbar werden ab und an irgendwelche Leute rein zufällig leiblich in den Himmel aufgenommen, denn über Henoch gibts nichts bemerkenswertes zu berichten, ausser dass er er in den Himmel aufgenommen wurde.

Der ist eine ähnliche Figur wie Melchisedek. Wird mal in einem Nebensatz beiläufig erwähnt und dient den Theologen als Fundament und Eckstein aller möglichen Theorien....

 

Werner

[urdu]

Ich versteh dein Problem nicht.

 

Ich hab's ja schon erklärt.

Nimm den heiligen Petrus als ganz prominentes Beispiel.

Der ist nach Auffassung der Kirche im Himmel, man kann ihn anrufen, damit er Fürsprache bei Gott einlegt.

Sein Leib ist aber noch hier auf der Erde. Der wurde doch erst vor kurzem gefunden.

 

Tatsächlich? Davon hab ich noch gar nichts gehört.

 

Was ist da nun Sache?

 

Wenn Petrus schon im Himmel ist, was ist dann mit der Auferstehung des Fleisches? Steht Petrus dann am Jüngsten Tag nochmal auf?

Oder ist das mit der Auferstehung des Fleisches Quatsch, und die Heiligen sind gleich direkt im Himmel?

Oder gibt es die Auferstehung des Fleisches am Jüngsten Tag, wen oder was ruft man dann an, wenn man den Heiligen Petrus heute anruft? Seinen Geist?

 

Ich finde diese Frage schon interessant.

 

Werner

Für den hl. Petrus und alle Verstorbenen ist der jüngste Tag schon gewesen.

Hinter dem Tor des Todes beginnt nämlich die Ewigkeit, in der gewissermaßen alles jetzt ist.

Wir können sterben wann immer. Wir kommen alle zugleich bei Gott an.

Und wenn du den hl. Petrus anrufst, dann rufst du nicht seinen Geist oder seinen großen Zeh am rechten Fuß an, sondern den hl. Petrus.

 

Auf wen antworte ich da, wenn ich dieses Posting schreibe? Auf deinen Geist? Auf deine Schreibfinger? Blödsinn.

Auf dich.

Also nichts mit Auferstehung des Fleisches. Petrus hat seinen Leichnam jedenfalls noch hier. Das Grab ist nicht leer.

 

Werner

Unsinn.

Was du beobachtest, ist in der Zeit.

Woran wir glauben, ist jenseits der Zeit.

Petrus ist in seinem Leib. Von Geburt an bis in Ewigkeit.

Ob ein Grab leer ist oder nicht, tut nichnts zur Sache.

[Werner001]

Das Dogma von der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel ist ja auch noch da. Derzeit gibt es 2 Leute im Himmel, die Leib und Seele haben: Jesus und Maria.

Na, da gab es noch einen Propheten im AT, der auch in den Himmel aufgefahren ist.

 

Und die anderen im Himmel, die haben nur Seele?

 

Werner

 

Ich meine, auch auf die Gefahr, daß das alles irgendwie naiv und lächerlich klingt, ist es durchaus legitim, sich mit solchen Fragen zu beschäftigen, auch wenn ich mich jetzt da lieber zurückhalte.

Ich finde das auch legitim und auch interessant. Wir können auch gern morgen abend direkt weitermachen

 

Werner

[Werner001]

Ich versteh dein Problem nicht.

 

Ich hab's ja schon erklärt.

Nimm den heiligen Petrus als ganz prominentes Beispiel.

Der ist nach Auffassung der Kirche im Himmel, man kann ihn anrufen, damit er Fürsprache bei Gott einlegt.

Sein Leib ist aber noch hier auf der Erde. Der wurde doch erst vor kurzem gefunden.

 

Tatsächlich? Davon hab ich noch gar nichts gehört.

 

Was ist da nun Sache?

 

Wenn Petrus schon im Himmel ist, was ist dann mit der Auferstehung des Fleisches? Steht Petrus dann am Jüngsten Tag nochmal auf?

Oder ist das mit der Auferstehung des Fleisches Quatsch, und die Heiligen sind gleich direkt im Himmel?

Oder gibt es die Auferstehung des Fleisches am Jüngsten Tag, wen oder was ruft man dann an, wenn man den Heiligen Petrus heute anruft? Seinen Geist?

 

Ich finde diese Frage schon interessant.

 

Werner

Für den hl. Petrus und alle Verstorbenen ist der jüngste Tag schon gewesen.

Hinter dem Tor des Todes beginnt nämlich die Ewigkeit, in der gewissermaßen alles jetzt ist.

Wir können sterben wann immer. Wir kommen alle zugleich bei Gott an.

Und wenn du den hl. Petrus anrufst, dann rufst du nicht seinen Geist oder seinen großen Zeh am rechten Fuß an, sondern den hl. Petrus.

 

Auf wen antworte ich da, wenn ich dieses Posting schreibe? Auf deinen Geist? Auf deine Schreibfinger? Blödsinn.

Auf dich.

Also nichts mit Auferstehung des Fleisches. Petrus hat seinen Leichnam jedenfalls noch hier. Das Grab ist nicht leer.

 

Werner

Unsinn.

Was du beobachtest, ist in der Zeit.

Woran wir glauben, ist jenseits der Zeit.

Petrus ist in seinem Leib. Von Geburt an bis in Ewigkeit.

Ob ein Grab leer ist oder nicht, tut nichnts zur Sache.

Was ist dann das besondere am leeren Jesusgrab und an der leiblichen Aufnahme Mariens?

 

Werner

[Edith1]

Melchisedek. Wird mal in einem Nebensatz beiläufig erwähnt und dient den Theologen als Fundament und Eckstein aller möglichen Theorien....

Nur deswegen geht es ja.

[Martin]

Im Sinne von: Glauben heißt nicht Wissen?

Positiv formuliert: ja - es gibt im Leben Wichtiges, das kannst du nicht wissen.

Negativ formuliert - im Sinne von "nur Wissen zählt" - nein.

Vielleicht ist mein Bedürfnis nach Gewissheit, nach zuverlässigem Wissen, und damit die Bereitschaft, eher nicht zu wissen als falsch, einfach größer als deines.

 

Dagegen würde grundsätzlich ja nichts sprechen.

[Martin]

Die gegebenen Fakten sind:

 

(....)

Jesus, als Auferstandener, war nicht Geist.

 

Mit solcher Sicherheit in diesem Punkt wäre ich schon mal vorsichtig...

 

Wir sprechen hier schon über den Glauben der katholischen Kirche?

 

Natürlich kann ICH mir nicht sicher sein, dass es so war, wie die Evangelien berichten. Ich war schließlich nicht dabei. Hat Thomas die Seite von Jesus berührt - selbst das steht nicht in der Bibel. Hat er Fische gebraten? Hat er gegessen? Hat er gesprochen und konnte man das mit den Ohren hören? War das Grab leer?

 

Ich kann mir nur sicher sein, dass die Leute, die davon berichteten, sich sicher waren. Immerhin schon mal was. Die haben ganz schön was dafür riskiert. So ganz leichtfertig werden sie nicht damit umgegangen sein.

 

Sagen wir mal so - das Ganze war einfach ganz anders.

[Martin]

Die gegebenen Fakten sind:

 

(....)

Jesus, als Auferstandener, war nicht Geist.

 

Mit solcher Sicherheit in diesem Punkt wäre ich schon mal vorsichtig...

Da sollten wir erst mal definieren, was ein Geist ist.

 

Werner

 

 

 

diese Idee ganz amüsant findend.............tribald

 

Geist ist zumindest mal nicht Materie.

[Marcellinus]

Geist ist zumindest mal nicht Materie.

Dogma? Offenbarung?

[Simone]

Die gegebenen Fakten sind:

 

(....)

Jesus, als Auferstandener, war nicht Geist.

 

Mit solcher Sicherheit in diesem Punkt wäre ich schon mal vorsichtig...

 

Wir sprechen hier schon über den Glauben der katholischen Kirche?

 

Natürlich kann ICH mir nicht sicher sein, dass es so war, wie die Evangelien berichten. Ich war schließlich nicht dabei. Hat Thomas die Seite von Jesus berührt - selbst das steht nicht in der Bibel. Hat er Fische gebraten? Hat er gegessen? Hat er gesprochen und konnte man das mit den Ohren hören? War das Grab leer?

 

Ich kann mir nur sicher sein, dass die Leute, die davon berichteten, sich sicher waren. Immerhin schon mal was. Die haben ganz schön was dafür riskiert. So ganz leichtfertig werden sie nicht damit umgegangen sein.

 

Sagen wir mal so - das Ganze war einfach ganz anders.

 

Genau über diesen Glauben sprechen wir. Nichtsdestotrotz muss man sich exegetisch immer fragen, warum bestimmte Dinge so erzählt werden und nicht anders... Wenn man mich fragt, ob das Grab wirklich leer war: Ich weiß es nicht! Es kann sein, es kann nicht sein. Das ändert für mich aber nichts an der Überzeugung der Jünger und meiner Überzeugung: Jesus ist von den Toten auferstanden! Hier sind wir uns wohl einig - das Zeugnis der Jünger, DASS Jesus von den Toten auferstanden ist, ist glaubwürdig, trotzdem hatten die Verfasser der Evangelien neben reinen Tatsachenberichten auch noch andere Sachen im Sinn. Z.B., sich gegen platonische und gnostische leibfeindliche Strömungen zur Wehr zu setzen, und mit Aussagen über Jesu Körperlichkeit nach der Auferstehung zu betonen, dass eben nicht nur die Seele wichtig ist.

Aber selbst wenn der Körper Jesu noch im Grab läge, warum sollte es für Gott nicht möglich sein, Jesus von den Toten aufzuerwecken (gerade, wenn man Leib so versteht, wie ich es weiter oben beschrieben habe)?!

[Martin]

Geist ist zumindest mal nicht Materie.

Dogma? Offenbarung?

 

Sprache?

Philosophie?

 

[Martin]

Die gegebenen Fakten sind:

 

(....)

Jesus, als Auferstandener, war nicht Geist.

 

Mit solcher Sicherheit in diesem Punkt wäre ich schon mal vorsichtig...

 

Wir sprechen hier schon über den Glauben der katholischen Kirche?

 

Natürlich kann ICH mir nicht sicher sein, dass es so war, wie die Evangelien berichten. Ich war schließlich nicht dabei. Hat Thomas die Seite von Jesus berührt - selbst das steht nicht in der Bibel. Hat er Fische gebraten? Hat er gegessen? Hat er gesprochen und konnte man das mit den Ohren hören? War das Grab leer?

 

Ich kann mir nur sicher sein, dass die Leute, die davon berichteten, sich sicher waren. Immerhin schon mal was. Die haben ganz schön was dafür riskiert. So ganz leichtfertig werden sie nicht damit umgegangen sein.

 

Sagen wir mal so - das Ganze war einfach ganz anders.

 

Genau über diesen Glauben sprechen wir. Nichtsdestotrotz muss man sich exegetisch immer fragen, warum bestimmte Dinge so erzählt werden und nicht anders... Wenn man mich fragt, ob das Grab wirklich leer war: Ich weiß es nicht! Es kann sein, es kann nicht sein. Das ändert für mich aber nichts an der Überzeugung der Jünger und meiner Überzeugung: Jesus ist von den Toten auferstanden! Hier sind wir uns wohl einig - das Zeugnis der Jünger, DASS Jesus von den Toten auferstanden ist, ist glaubwürdig, trotzdem hatten die Verfasser der Evangelien neben reinen Tatsachenberichten auch noch andere Sachen im Sinn. Z.B., sich gegen platonische und gnostische leibfeindliche Strömungen zur Wehr zu setzen, und mit Aussagen über Jesu Körperlichkeit nach der Auferstehung zu betonen, dass eben nicht nur die Seele wichtig ist.

Aber selbst wenn der Körper Jesu noch im Grab läge, warum sollte es für Gott nicht möglich sein, Jesus von den Toten aufzuerwecken (gerade, wenn man Leib so versteht, wie ich es weiter oben beschrieben habe)?!

 

Mir ist das zur zu bewußt, Simone, aber ich bin es für mich einfach leid geworden, immer mit zig vernünftigen Nebenüberlegungen und -gedanken zu hören und zu lesen. Sie führten mich ins Nirgendwo. Es war ganz anders. Er war ganz anders. Das ist für mich der Dreh- und Angelpunkt. Darauf beziehe ich mich und damit komme ich klar.

[Simone]

Es war ganz anders. Er war ganz anders. Das ist für mich der Dreh- und Angelpunkt. Darauf beziehe ich mich und damit komme ich klar.

 

Hey, damit können wir uns doch sofort einig werden, Martin

[JMX]

Das ist natürlich eine super Strategie. Bei allem, was andere, auch kritisch, sagen, sagt ihr einfach, "ne, das ist anders".

Supi. Wenn ihr euch selbst damit abspeisen wollt, bitte. Aber erwartet keine Akzeptanz für so eine Haltung.

 

Ach, übrigens, woher wollt ihr das eigentlich wissen?!?!?!?

bearbeitet 10. August 2010 von JMX

[wolfgang E.]

Das ist natürlich eine super Strategie. Bei allem, was andere, auch kritisch, sagen, sagt ihr einfach, "ne, das ist anders".

Supi. Wenn ihr euch selbst damit abspeisen wollt, bitte. Aber erwartet keine Akzeptanz für so eine Haltung.

 

Ach, übrigens, woher wollt ihr das eigentlich wissen?!?!?!?

Du solltest den Offnbarungsthread lesen....aber nicht Volker sondern Edith.

[gouvernante]

Das ist natürlich eine super Strategie. Bei allem, was andere, auch kritisch, sagen, sagt ihr einfach, "ne, das ist anders".

Supi. Wenn ihr euch selbst damit abspeisen wollt, bitte. Aber erwartet keine Akzeptanz für so eine Haltung.

 

Ach, übrigens, woher wollt ihr das eigentlich wissen?!?!?!?

Katholischer Bereich, katholische Antwort: es gehört zu den Grundaussagen christlicher Theologie, daß Gott der "ganz Andere" ist.

 

Im Übrigen geht es in diesem Bereich nicht um "Wissen", sondern um "Glauben".

"Woher wollt ihr das wissen?" ist also in diesem Kontext die falsche Frage - Du könntest allerdings fragen "warum glaubt ihr das?"

[JMX]

Das ist natürlich eine super Strategie. Bei allem, was andere, auch kritisch, sagen, sagt ihr einfach, "ne, das ist anders".

Supi. Wenn ihr euch selbst damit abspeisen wollt, bitte. Aber erwartet keine Akzeptanz für so eine Haltung.

 

Ach, übrigens, woher wollt ihr das eigentlich wissen?!?!?!?

Du solltest den Offnbarungsthread lesen....aber nicht Volker sondern Edith.

 

Tut mir leid, aber Stimmen und Bilder in eurem Kopf oder gar in dem von ungebildeten Hirten vor 2000 Jahren sind nicht besonders stichhaltig.

[wolfgang E.]

Das ist natürlich eine super Strategie. Bei allem, was andere, auch kritisch, sagen, sagt ihr einfach, "ne, das ist anders".

Supi. Wenn ihr euch selbst damit abspeisen wollt, bitte. Aber erwartet keine Akzeptanz für so eine Haltung.

 

Ach, übrigens, woher wollt ihr das eigentlich wissen?!?!?!?

Du solltest den Offnbarungsthread lesen....aber nicht Volker sondern Edith.

 

Tut mir leid, aber Stimmen und Bilder in eurem Kopf oder gar in dem von ungebildeten Hirten vor 2000 Jahren sind nicht besonders stichhaltig.

Klar eine vorurteilsfreie Auseinandersetzung mit einem Thema könnte ja Deine wunderschönen atheistischen Vorurteile ankratzen.....wie hat Arik Brauer so schön gesungen.....und da steckt er sei Köpferl in Saund (Sand).

bearbeitet 10. August 2010 von wolfgang E.

[JMX]

Das ist natürlich eine super Strategie. Bei allem, was andere, auch kritisch, sagen, sagt ihr einfach, "ne, das ist anders".

Supi. Wenn ihr euch selbst damit abspeisen wollt, bitte. Aber erwartet keine Akzeptanz für so eine Haltung.

 

Ach, übrigens, woher wollt ihr das eigentlich wissen?!?!?!?

Du solltest den Offnbarungsthread lesen....aber nicht Volker sondern Edith.

 

Tut mir leid, aber Stimmen und Bilder in eurem Kopf oder gar in dem von ungebildeten Hirten vor 2000 Jahren sind nicht besonders stichhaltig.

Klar eine vorurteilsfreie Auseinandersetzung mit einem Thema könnte ja Deine wunderschönen atheistischen Vorurteile ankratzen.....wie hat Arkt Brauer so schön gesungen.....und da steckt er sei Köpferl in Saund (Sand).

 

Vorurteilsfrei ist niemand. Aber meine Sichtweise ist bestimmt näher an der Realität als die eure.

[Sam_Naseweiss]

Das ist natürlich eine super Strategie. Bei allem, was andere, auch kritisch, sagen, sagt ihr einfach, "ne, das ist anders".

Supi. Wenn ihr euch selbst damit abspeisen wollt, bitte. Aber erwartet keine Akzeptanz für so eine Haltung.

 

Ach, übrigens, woher wollt ihr das eigentlich wissen?!?!?!?

Du solltest den Offnbarungsthread lesen....aber nicht Volker sondern Edith.

 

Tut mir leid, aber Stimmen und Bilder in eurem Kopf oder gar in dem von ungebildeten Hirten vor 2000 Jahren sind nicht besonders stichhaltig.

Klar eine vorurteilsfreie Auseinandersetzung mit einem Thema könnte ja Deine wunderschönen atheistischen Vorurteile ankratzen.....wie hat Arkt Brauer so schön gesungen.....und da steckt er sei Köpferl in Saund (Sand).

Manche Atheisten wollen im einen ähnlichen Sinne nicht glauben, wie bestimmte Christen glauben wollen.

Vorurteile sind da in beiden Fällen ein Mechanismus die innere Ruhe zu bewahren.

[JMX]

Was ist denn wohl vernünftiger? Sich Wunschdenken hinzugeben, ohne oder auch gerade gegen alle Evidenzen, oder es nicht zu tun?