Wie kann man Kreationisten helfen?

[Pansen]

Hallo Jet

Meiner eigenen Erfahrung nach paart sich der Kreationismus (als einfache Wahrheit) mit einer anderen einfachen Wahrheit: Der eigenen, persönlichen, von Gott erwählten "Gerettetheit"...[1]

 

Da unser aller Leben aber idR von verschiedensten mentalen Konstruktionen bevölkert wird, ist vermutlich der Glaube an die eigene Unsterblichkeit eine unglaublich brilliante Kostbarkeit, von der Niemand loslassen wird, der sie noch nicht als eigene Konstruktion erkannt hat.

Hi Pansen,

 

warum kriegen die diese Trennung nicht hin?

 

Von wegen 'Gerettetheit': ja, das ist auch meine Eindruck, dass Evangelische/Evangelikale da die meisten Probleme mit haben. Bei Katholiken scheint das mehr die Schlichtheit des Gemüts zu sein.

 

warum kriegen die diese Trennung nicht hin?

...Weil damit ein Zweifel über die richtige "Bibel-Lesart" der Fundis in deren Leben Einzug halten könnte. Dies ist nicht gewünscht.

Zweifel bekommen nämlich idR Nachkommen in großer Zahl.

Fundamentalistische Glaubensfrömmigkeit benötigt aber einen Exklusiv-Vertrag auf das Einzige, was wichtig ist: Die Wahrheit...

 

 

ja, das ist auch meine Eindruck, dass Evangelische/Evangelikale da die meisten Probleme mit haben.

Da bei den Katholiken die Route des Gemeindeschiffes vom Käpten Petri vorgegeben wird, ist dort seit spätestens Oktober 1996 mit pseudo-wissenschaftlich untermalten Vorstellungen zur Weltentstehung Schluss.

 

Die von Dir erwähnte Schlichtheit des Gemütes scheint immerhin noch bei 20% aller Bundesbürger vorzuherrschen, denn diese "paar" Verirrten lehnen die Evolutionstheorie strikt ab.

 

Wer nach einer Analyse der von Kreationisten vorgebrachten "Argumente" sucht, wird übrigens bei

R. Jeßberger: Kreationismus. Kritik des modernen Antievolutionismus. Paul Parey, Berlin 1990 (leider vergriffen)

 

fündig.

 

 

Wobei ich nach meiner eigenen, unbescheidenen Selbsterfahrung anmerken muss, dass Gläubige, die meinen aus der Bibel auch historisch zutreffende Aussagen zur Weltentstehung herauslesen zu müssen, idR vollständig beratungs- und argumentationsresistent sind.

Vielleicht ist es für Dich daher zielführender, über die Wirkungsweise von verschiedenen "Weltanschauungen" und deren argmentativem Überbau in Erfahrung zu bringen - quasi die Metaebene zu der inneren Struktur von "Weltanschauungen"....Zitat: So besteht also unser liebgewonnenes Wissen idR auf nachrangigen Informationen...

 

 

gruss pansen

[Woge]

Der springende Punkt für Kreationisten (und allgemein für alle Christen, welche die Bibel wortwörtlich nehmen), ist: Widerspricht eine wissenschaftliche Erkenntnis der Schrift, wird diese als falsch angesehen, da die Bibel als Wort Gottes immer recht hat.

 

Einfaches Argument: Für Gott (der die Welt gleichwie erschaffen hat) ist alles möglich, die Erschaffung in 6 Tagen ebenso wie das Überwinden aller von Ihm erfundenen Naturgesetze. Dagegen lässt sich nur schwer argumentieren, z.B. gingen die Mitglieder meines früheren evangelikalen Hauskreises davon aus, dass Gott scheinbare wissenschaftliche Erkenntnis nur geschaffen hat, um die Menschen hinsichtlich Seines Wortes auf die Probe zu stellen.

 

 

Bevor wir jedoch die Einfalt von Kreationisten und Fundamentalbibellesern gegen das Licht der wissenschaftlichen Erkenntnis halten, möchte ich darauf hinweisen, dass der Weg der Katholischen Kirche nicht eben wenig steinig war, was diese Themen betrifft. So hat meine Mutter immense Probleme damit, dass sie heute an Dinge glauben soll, die früher (in den 50ern) noch ganz anders gelehrt wurden. Und es gibt nicht wenige Priesteramtskandidaten, die in eine echte Krise geraten, wenn sie mit der aktuellen Theologie konfrontiert werden.

 

In aller Demut sollten wir die Worte Paulus bedenken, der demjenigen, welcher Erkenntnis erlangt hat, eine sehr große Verantwortung hinsichtlich denjenigen Christen auferlegt, die noch nicht "so weit sind" (damals ging es um Essensvorschriften, aber das Thema ist beliebig replizierbar). Ehe andere Christen an ihrem Glauben zu zweifeln beginnen und zu scheitern drohen, soll man auf das Verbreiten von Erkenntnis verzichten.

[jet]

Wobei ich nach meiner eigenen, unbescheidenen Selbsterfahrung anmerken muss, dass Gläubige, die meinen aus der Bibel auch historisch zutreffende Aussagen zur Weltentstehung herauslesen zu müssen, idR vollständig beratungs- und argumentationsresistent sind.

Und wie hast Du die Kurve gekriegt?

[gouvernante]

Ehe andere Christen an ihrem Glauben zu zweifeln beginnen und zu scheitern drohen, soll man auf das Verbreiten von Erkenntnis verzichten.

Das denke ich nicht, aber man sollte 1) die eigenen (wissenschaftlichen) Erkenntnisse nicht verabsolutieren - Wissenschaft arbeitet mit Hypothesen - und 2) das Erkannte so verbreiten, daß es vom anderen auch auf- und angenommen werden kann.

[jet]

Einfaches Argument: Für Gott (der die Welt gleichwie erschaffen hat) ist alles möglich, die Erschaffung in 6 Tagen ebenso wie das Überwinden aller von Ihm erfundenen Naturgesetze. Dagegen lässt sich nur schwer argumentieren, z.B. gingen die Mitglieder meines früheren evangelikalen Hauskreises davon aus, dass Gott scheinbare wissenschaftliche Erkenntnis nur geschaffen hat, um die Menschen hinsichtlich Seines Wortes auf die Probe zu stellen.

Perfekt eingemauert!

[theologie-der-vernunft.de]

Vielleicht ein wenig einfache Philosophie?

 

Gott ist der, der größer nicht gedacht werden kann.

Er ist allmächtig, in allem mächtig.

Nichts ist, ohne dass Gott ist.

Evolution / Entwicklung ist daher kein Gegenargument.

 

Daher ist der Aspekt einer einmaligen Schöpfung im Vergleich dazu, dass alles was ist, ohne Gott nicht wäre, ein kleiner Gedanke.

Ich glaube nicht dass die Evolution an sich für diese Leute das Problem ist, das liegt in der Nichtübereinstimmung mit der biblischen Erzählung.

 

Als jemand, der sich intensiv mit dem Krationismus, u. a. den Thesen von "Wort und Wissen" auseinandersetzt, kann ich Dich nur bestätigen. Es geht dort nicht allein darum, dem lieben Gott wieder zum Werk zu verhelfen, indem auf wissenschaftliche Weise eine geheimnisvoll bzw. übernatürliche Wirklichkeit oder ein ID versucht wird nachzuweisen.

 

Es ist die buchstäbliche Lesweise der Bibel, des AT wie NT (auf das sich z.B. Junker in jüngster Zeit oft beruft), der biblischen Geschichten und Gestalten, was Dir gut bekannt sein müsste. Für einen Buchstaben-Kreationisten wäre es unvorstellbar, dass es bei der Jesusgeschichte nicht um einen göttlichen Guru ging, sondern das lebendige Wort/Vernunft in Person. Aber das kennst Du ja.

 

Gerhard

 

Es genügt m.E. nicht, allein Kreationisten zu Fragen, ob nicht auch die Evolution bzw. heutige Welterklärung als schöpferische Wirklichkeit verstanden werden kann. Wenn nicht gleichzeitig auf aufgekärte Weise über das Wesen nachgedacht wird, um das es im NT geht bzw. der Grund des Glaubens in einer Wirklichkeit heutiger kreativer=schöpferischer Welterkärung (der sinnhaftigkeit allen evolutionären Werdens) hinterfragt wird, kommen wir nicht weiter. So versuchen wir uns nur an Jesus bzw. der Grundlage christlich-monotheistischen Glaubens vorbeizumogeln, wird jede Schöpfungs-/Sinnerklärung bzw. natürliche Theolgoie scheitern.

[Björn]

Ich darf daran erinnern, dass hier auf der Grundlage der katholischen Lehre und nicht irgendeiner Privattheologie diskutiert wird. (Björn-Mod)

[Lars77]

Ich treffe - unabhängig von der Konfession - immer wieder Leute, die tief gläubig sind und so meinen die Schöpfungsgeschichte aus Gen 1-2 wörtlich nehmen zu müssen.

 

Die theologische Bildung von Laien hat die Kirche leider vernachlässigt. Ich glaube, es würde Kirche auch für die jüngeren Generationen attraktiver machen, wenn nicht nur die Seele, sondern auch der Intellekt gefördert würde.

 

1. die einen treten triumphierend besserwisserisch auf - denen ist wohl nicht zu helfen

 

"Denen ist wohl nicht zu helfen" ist der einfache Weg. Natürlich muss man ihnen helfen. Sie dürfen es nur nicht merken, dann kann man gar richtige Wunder bewirken

 

2. die anderen können nicht anders nach dem Motto: 'entweder es stimmt was in der Bibel steht oder eben nicht. Und wenn die Schöpfungsgeschichte falsch ist, dann stimmt die Auferstehung wohl auch nicht und überhaupt stellt sich dann die Frage, ob es Gott überhaupt gibt.'

 

Sicher hat auch das eine Logik, obwohl ich sie gerade nicht verstehe

 

Ich sehe jedenfalls deutlichen Handlungsbedarf: heutzutage hat Mensch im Grunde folgende Möglichkeiten: er hatte Eltern, die der Meinung waren, ohne Kirche geht es nicht und die sich besser nicht auf die freie Entscheidung des Menschen verlassen wollten und das Kind frühzeitig in den Reliunterricht gesteckt haben, "Mann" entscheidet sich, Theologie zu studieren, was voraussetzt, bereits frühzeitig die Entscheidung für ein Studium getroffen zu haben, oder man liest später irgendwelche theologischen Werke, hat leider den Nachteil, dass die Systematik fehlt.

 

Was in der Kirche fehlt: ein Schulungsangebot für Laien, struktierte Kurse über Dogmatik, Geschichte etc. Wer nicht vorgeprägt ist, hat häufig als einzige Möglichkeit, sich am SingSang der Gemeinde zu erfreuen.

[Pansen]

Hi Jet

Wobei ich nach meiner eigenen, unbescheidenen Selbsterfahrung anmerken muss, dass Gläubige, die meinen aus der Bibel auch historisch zutreffende Aussagen zur Weltentstehung herauslesen zu müssen, idR vollständig beratungs- und argumentationsresistent sind.

Und wie hast Du die Kurve gekriegt?

Indem ich mir kurzerhand eine gut funktionierende Zeitmaschine zusammengeschraubt habe, in der ich jeden neugierig-willigen Kreationisten ... [1]...

mitnehme, um ihn durch die schiere Macht des "Selbst-Erlebten" in einen Zustand moderner, echt naturwissenschaftlicher "Erleuchtetheit" zu versetzen.

 

Und wie hast Du die Kurve gekriegt?

Kennst du das Buch von Jesberger?

Falls nein, versuche Mal es Dir zu besorgen.

Du kannst da jedes seiner wissenschaftlichen Argumente durchgehen und gegen eine kreationistische Wirklichkeitsvorstellung in Stellung bringen. Die letzte Bastion wird auf der anderen Seite immer bleiben:

"Der Cheff ist allmächtig - der kann die Welt auch so geschaffen haben, dass sie "alt" wirkt" [2]

 

Seit dem ich dieses Argumentationsmuster vollständig verinnerlicht habe, bezeichne ich dieses steingewordene Lebewesen kompetend-freischaffend als Vogel. [3]

 

 

 

 

[1]...Die noch Unwilligen überlasse ich gerne Dir.

Im Ernst, Grund meines ersten Beitrages war mein Eindruck, dass Du auch Leutchens überzeugen (also quasi retten) willst, die sich komfortabelst in ihrer Weltanschauung eingerichtet haben.

Ergo müßtest Du dich fachlich auf der gleichen Seite befinden, wie evangelikal-gestrige Missionare...Vielleicht schrieb die Angelika deshalb mit ähnlicher Intention:

warum möchtest du zweitgenannten helfen? wollen sie das?

 

[2]...Was von mir gernst mit der Frage nach dem Warum dieser lächerlichen Konstruktion gekontert wurde. Was immer zum Gegenkonter: "Um uns im Glauben zu prüfen" führte.

Das dies wiederum die perfekteste Ummauerung ist, die man sich vorstellen kann, hast Du bereits erkannt.

Diese Mauer ließe sich im Prinzip nur mit einer ethischen Argumentation einreißen.

Nämlich mit der Frage der Gerechtigkeit dieses "Wizard of Oz-Gottes" gegenüber den noch nicht kreationistisch Gläubigen, welche auf Grund ihres Nichtglaubens schlechterdings nicht in die Lage versetzt werden, so krass gegen die erkennbare Welt "anzuglauben"...

Falls Du also noch in direktem Kontakt mit echten, lebendigen Kreationisten bist, würde mich interessieren, was auf dieses Argument als Antwort kommt.

 

[3]...Wie gesagt, ich interessiere mich nur noch für die Metaebene von solchen Diskussionen.

 

 

 

gruss pansen

[jet]

Falls Du also noch in direktem Kontakt mit echten, lebendigen Kreationisten bist, würde mich interessieren, was auf dieses Argument als Antwort kommt.

 

[3]...Wie gesagt, ich interessiere mich nur noch für die Metaebene von solchen Diskussionen.

Dazu hab ich heute abend Gelegenheit...

 

Erstmal vielen Dank an alle!!

[Gorg]

Ich treffe - unabhängig von der Konfession - immer wieder Leute, die tief gläubig sind und so meinen die Schöpfungsgeschichte aus Gen 1-2 wörtlich nehmen zu müssen.

 

Da gibt es 2 Klassen:

 

1. die einen treten triumphierend besserwisserisch auf - denen ist wohl nicht zu helfen

 

2. die anderen können nicht anders nach dem Motto: 'entweder es stimmt was in der Bibel steht oder eben nicht. Und wenn die Schöpfungsgeschichte falsch ist, dann stimmt die Auferstehung wohl auch nicht und überhaupt stellt sich dann die Frage, ob es Gott überhaupt gibt.'

 

Den unter 2. Genannten fehlt auch oft die Kraft sich mit komplizierten, hochdifferenzierten Argumentationen und Auslegungen der Schrift zu befassen (meine Erfahrung). Gibt's da einfachere, direktere Argumentationen/Ansprachen für solche Menschen ihnen aus dem selbst gebauten Gefägnis herauszuhelfen?

 

Jüngst gab es dazu eine wundervolle Predigt im Radio, in der der Pfarrer die Idee aufbnahm, daß Gott "sich (möglicherweise) den grauen Kittel des Zufalls" angezogen haben könnte, um in der Evolution zu wirken...vielleicht hilft ja diese Idee den Zweitgenannten weiter, was meinst Du?

 

<3-lich Gorg

[kam]

M.E. hat nicht so sehr die Frage, wie Gott die Schöpfung genau gemacht hat, so große Konsequenzen, sondern die Frage, ob die Schöpfung schon fertig ist oder ob es immer noch schöpft...

[Gorg]

M.E. hat nicht so sehr die Frage, wie Gott die Schöpfung genau gemacht hat, so große Konsequenzen, sondern die Frage, ob die Schöpfung schon fertig ist oder ob es immer noch schöpft...

Das tut es meiner Ansicht nach: In der Geo stand ein Bericht, daß Forellen aus eiunem langssam fließenden in ein schnell daherlaufendes Gewässer umgesetzt ihren Körperbau binnen weniger Generationen vrändern und veränderten Umweltbedingungen immer anpassen - also schöpft es neue Arten. Fallso Du dieser Definition von Schöpfung als Entstehung neuer, miteinander dann unkreuzbarer Arten, zuzustimmen bereit bist. Denn so entstanden ja aus Einzeller auch weiterentwickelte Vielzeller, die sich immer weiter aufspalteten...

 

Schöpfung heißt für mich, daß Gott die Hände ins Chaos tauchte und den Raum für unser Universum schuf (Ja! Werft gerne wieder mit virtuellen, faulen Tomaten nach mir weil ich infantil bin!!!) in dem er dafür Platz machte - wir nennen das heute "Urknall" und seine Hände geben uns immer mehr Raum, wenn man der Astrophysik glauben darf!

 

Gorg

bearbeitet 25. August 2010 von Gorg

[Mat]

Das Problem ist doch letztlich die Frage, was an der Bibel ist wahr? Was genau ist Gottes Wort?

 

Im Evangelikalen Umfeld hat sich hier oft die Auffassung verfestigt, wahr ist das Wort Gottes so, wie Luther es überliefert hat. Wahr ist jeder Buchstabe und jede Geschichte. Wahr bedeutet, dass sämtliche Geschichten der Bibel historisch genau so stattgefunden haben. Wahr ist auch, dass ich als Christ unmittelbar diese Wahrheit erkennen und verstehen kann. Wahr ist auch, dass die Bibel vollkommen widerspruchsfrei ist, alle Widersprüche lassen sich als Missverständnisse aufklären.

 

Wer so glaubt, dem darf natürlich kein noch so winziges Detail verloren gehen. Das bringt das gesamte Gebäude zum Einsturz, denn jenseits der totalen Wahrheit gibt es keine Regel die Wahres und Unwahres scheidet. Aus diesem Grund wird jede abweichende Auseinandersetzung mit der Bibel als beliebig und unfromm abgelehnt.

 

Die katholische Kirche hat dieses Problem nicht in der oben skizzierten Weise. Sie hat die Tradition und die Lehre der Kirche als Maßstab für das Schriftverständnis eingeführt. Einerseits entlastet sie damit den Einzelnen aus der Schrift ein stimmiges Welötbild ableiten zu müssen andererseits nimmt sie aber auch dem Einzelnen Kompetenz. An dieser Stelle dürfte auch eine Empfindlichkeit in der Ökumene-Diskussion gegeben sein.

 

 

Insgesamt lässt das Problem ziemlich schwer lösen. Es gibt kein einfaches Bibelverständnis. Dies hat schon damit zu tun, das im Akt des Lesens eine komplizierte Übersetzungsarbeit geleistet wird (ganz abgesehn vom Problem des Urtextes und der Übersetzung): ich kann als heutiger Bibelleser nur mein heutiges Vorverständnis als Entschlüsselungshilfe für den geschriebenen Text einsetzen. Deises Vorverständnis ist geprägt von meinem Erfahrungen und Kenntnissen. Vieles davon ist unreflektiert. Ein Beispiel: Wir nehmen erst einmal ganz selbstverständlich an, dass eine Erzählung in der Bibel historisch stattgefunden haben muss, damit sie wahr ist. Woher können wir eigentlich so sicher sein, dass auch der antike jüdische Bibelleser von einem historischen Wahrheitsbegriff ausgegangen ist. Möglicherweise hat ein antiker Jude die Schöpfungsgeschichte als Mythos verstanden und niemals als historischen Bericht und hat damit eine ganz andere Wahrheit aus der schöpfungserzählung herausgelesen als der moderne Leser annimmt.

 

Dieser Prozess ist aber einem Menschen, der nur den historischen Wahrheitsbegriff als unreflektiertes Vorverständnis hat, kaum vermittelbar.

[jet]

An dieser Stelle dürfte auch eine Empfindlichkeit in der Ökumene-Diskussion gegeben sein.

"Dürfte" ist gut. Das ist einer der entscheidenden Punkte überhaupt. Da treffen 2 Kulturen aufeinander, die sich gegenseitig ausschliessen. Soweit ich sehe, endet da ganz klar jede Ökumene zwischen Prot. und RKK. Anders da Ökumene zwischen verschiedenen prot. Richtungen.

 

Um ehrlich zu sein haben aber auch viele Katholiken das Problem, grade in meiner ländl. Gemeinde.

 

Dieser Prozess ist aber einem Menschen, der nur den historischen Wahrheitsbegriff als unreflektiertes Vorverständnis hat, kaum vermittelbar.

Da müsste man ergänzen "... und alles andere ausschliesst aufgrund seines Wahrheitsverständnisses".

 

Im Grunde ist es auch mein Wahrheitsverständnis, aber ich sehe auch, dass sich sowas historisch wandeln kann. Und dann muss man quasi in diese Zeit eben reisen, um diese Texte recht zu verstehen. Das gehört doch zum hermeneutischen Kontext. Vielen Menschen ist das irgendwie zu kompliziert.

 

Anderes Beispiel für Komplizierteres: viele setzen überall im NT, wo von Geist die Rede ist, sofort die joh. Theologie ein, den Hl. Geist, inklusive der Folgerung aus Joh 3,16 mit der Wiedergeburt. Dass Paulus vielleicht nicht die volle Trinitätslehre im Kopf gehabt hat, wie etwa in Gal 3,3, wenn er von Geist spricht, ist denen nicht zu vermitteln.

bearbeitet 25. August 2010 von jet

[Mat]

An dieser Stelle dürfte auch eine Empfindlichkeit in der Ökumene-Diskussion gegeben sein.

"Dürfte" ist gut. Das ist einer der entscheidenden Punkte überhaupt. Da treffen 2 Kulturen aufeinander, die sich gegenseitig ausschliessen. Soweit ich sehe, endet da ganz klar jede Ökumene zwischen Prot. und RKK. Anders da Ökumene zwischen verschiedenen prot. Richtungen.

 

Um ehrlich zu sein haben aber auch viele Katholiken das Problem, grade in meiner ländl. Gemeinde.

 

Dieser Prozess ist aber einem Menschen, der nur den historischen Wahrheitsbegriff als unreflektiertes Vorverständnis hat, kaum vermittelbar.

Da müsste man ergänzen "... und alles andere ausschliesst aufgrund seines Wahrheitsverständnisses".

 

Im Grunde ist es auch mein Wahrheitsverständnis, aber ich sehe auch, dass sich sowas historisch wandeln kann. Und dann muss man quasi in diese Zeit eben reisen, um diese Texte recht zu verstehen. Das gehört doch zum hermeneutischen Kontext. Vielen Menschen ist das irgendwie zu kompliziert.

 

Anderes Beispiel für Komplizierteres: viele setzen überall im NT, wo von Geist die Rede ist, sofort die joh. Theologie ein, den Hl. Geist, inklusive der Folgerung aus Joh 3,16 mit der Wiedergeburt. Dass Paulus vielleicht nicht die volle Trinitätslehre im Kopf gehabt hat, wie etwa in Gal 3,3, wenn er von Geist spricht, ist denen nicht zu vermitteln.

 

 

Das ist eben die Behauptung, Wahrheit bedeute neben der historischen Existenz und Richtigkeit auch Widerspruchsfreiheit. D.h., die Wahrheit ist aus einem Guss, ganz gleich wie der 'Hansel' heißt, der mit seinem 'guten' Namen für den Text in der Bibel bürgt

[jet]

Das ist eben die Behauptung, Wahrheit bedeute neben der historischen Existenz und Richtigkeit auch Widerspruchsfreiheit. D.h., die Wahrheit ist aus einem Guss, ganz gleich wie der 'Hansel' heißt, der mit seinem 'guten' Namen für den Text in der Bibel bürgt

Und Ich meine grade da bei diesen Leuten einfach eine gewisse Angst auszumachen den Glauben zu verlieren, wenn Sie sich auf mehr Reflektion einlassen würden. Hinzu kommt dann noch eine gewisse Bequemlichkeit.

[jet]

Jüngst gab es dazu eine wundervolle Predigt im Radio, in der der Pfarrer die Idee aufbnahm, daß Gott "sich (möglicherweise) den grauen Kittel des Zufalls" angezogen haben könnte, um in der Evolution zu wirken...vielleicht hilft ja diese Idee den Zweitgenannten weiter, was meinst Du?

Da werden die Dich Kreationisten fragen, was das heissen soll. Wie soll ein persönlicher Gott zufällig mit Absicht erschaffen?

[Gorg]

Jüngst gab es dazu eine wundervolle Predigt im Radio, in der der Pfarrer die Idee aufbnahm, daß Gott "sich (möglicherweise) den grauen Kittel des Zufalls" angezogen haben könnte, um in der Evolution zu wirken...vielleicht hilft ja diese Idee den Zweitgenannten weiter, was meinst Du?

Da werden die Dich Kreationisten fragen, was das heissen soll. Wie soll ein persönlicher Gott zufällig mit Absicht erschaffen?

nein er hat den "positiv-produktiven Zufall" erschaffen - okay, das ist Gorgs Privattheologie , ist aber gut, oder?

bearbeitet 25. August 2010 von Gorg