Rom den Römern, das Leben den Menschen

[Mecky]

Im Auferstehungsthread bin ich auf eine Frage gestoßen, der ich immer wieder mal begegne. JMX und Simone haben es so formuliert:

 

Manchmal wünsch ich mir doch für die Deutschen ein wenig mehr die italienische Mentalität: sich gar nicht über den alten Herrn in Rom groß aufregen, sondern die Dokumente einfach in der Schublade verschwinden lassen und nie gesehen haben

Wegen genau dieser Mentalität ist dort die Mafia so stark. Die säkulare wie die klerikale.

 

Kurz zusammengefasst:

Kann man Rom Rom sein lassen und das konkrete Glaubensleben unabhängig von allen dortigen Vorgängen den einzelnen Gemeinden überlassen?

[Touch-me-Flo]

Im Auferstehungsthread bin ich auf eine Frage gestoßen, der ich immer wieder mal begegne. JMX und Simone haben es so formuliert:

 

Manchmal wünsch ich mir doch für die Deutschen ein wenig mehr die italienische Mentalität: sich gar nicht über den alten Herrn in Rom groß aufregen, sondern die Dokumente einfach in der Schublade verschwinden lassen und nie gesehen haben

Wegen genau dieser Mentalität ist dort die Mafia so stark. Die säkulare wie die klerikale.

 

Kurz zusammengefasst:

Kann man Rom Rom sein lassen und das konkrete Glaubensleben unabhängig von allen dortigen Vorgängen den einzelnen Gemeinden überlassen?

 

Kann man, aber was dabei herauskommt ist nicht mehr die "ecclesia catholica et apostolica", sondern eine Sekte.

[Udalricus]

Im Auferstehungsthread bin ich auf eine Frage gestoßen, der ich immer wieder mal begegne. JMX und Simone haben es so formuliert:

 

Manchmal wünsch ich mir doch für die Deutschen ein wenig mehr die italienische Mentalität: sich gar nicht über den alten Herrn in Rom groß aufregen, sondern die Dokumente einfach in der Schublade verschwinden lassen und nie gesehen haben

Wegen genau dieser Mentalität ist dort die Mafia so stark. Die säkulare wie die klerikale.

 

Kurz zusammengefasst:

Kann man Rom Rom sein lassen und das konkrete Glaubensleben unabhängig von allen dortigen Vorgängen den einzelnen Gemeinden überlassen?

 

Kann man, aber was dabei herauskommt ist nicht mehr die "ecclesia catholica et apostolica", sondern eine Sekte.

Sehe ich auch so. Im Übrigen kann ich diese Charakterisierung der Italiener nicht ganz nachvollziehen. Ich habe italienische Beamte bisweilen bürokratischer als deutsche erlebt.

[wolfgang E.]

Im Auferstehungsthread bin ich auf eine Frage gestoßen, der ich immer wieder mal begegne. JMX und Simone haben es so formuliert:

 

Manchmal wünsch ich mir doch für die Deutschen ein wenig mehr die italienische Mentalität: sich gar nicht über den alten Herrn in Rom groß aufregen, sondern die Dokumente einfach in der Schublade verschwinden lassen und nie gesehen haben

Wegen genau dieser Mentalität ist dort die Mafia so stark. Die säkulare wie die klerikale.

 

Kurz zusammengefasst:

Kann man Rom Rom sein lassen und das konkrete Glaubensleben unabhängig von allen dortigen Vorgängen den einzelnen Gemeinden überlassen?

 

Es geht nur so und ist auch im Gros der österreichischen Gemeinden die Normalität.

[Gabriele]

 

Kurz zusammengefasst:

Kann man Rom Rom sein lassen und das konkrete Glaubensleben unabhängig von allen dortigen Vorgängen den einzelnen Gemeinden überlassen?

 

Kann man, aber was dabei herauskommt ist nicht mehr die "ecclesia catholica et apostolica", sondern eine Sekte.

Sehe ich auch so. Im Übrigen kann ich diese Charakterisierung der Italiener nicht ganz nachvollziehen. Ich habe italienische Beamte bisweilen bürokratischer als deutsche erlebt.

 

Könntet Ihr das mal an einem praktischen Beispiel verdeutlichen?

[Mecky]

Kann man, aber was dabei herauskommt ist nicht mehr die "ecclesia catholica et apostolica", sondern eine Sekte.

Der Anschluss an eine zentrale Leitung widerspricht aber nicht immer der Sektenhaftigkeit.

Zum Beispiel sind die Zeugen Jehovas auch zentral geleitet - ich sehe sie trotzdem als Sekte.

Es hängt in diesem Falle von der Leitung ab. Ist das Leitungsorgan selbst sektiererisch, dann ist irgendwann der ganze Laden eine Sekte - womöglich sogar eine Sekte mit Führerprinzip.

 

Gerade dieser Dynamik wollen ja diejenigen, die Rom weit weg schieben entgehen. Sie wollen bei der Umwandlung der Kirche zu einer Sekte mit Papst als Sektenguru nicht mitmachen. Sie wollen die von oben angeordneten, ausgrenzenden Sektengrenzen in ihrem konkreten Gemeindeleben nicht mittragen, sondern in Rom belassen. "Mögen doch die Römer den Protestanten vor den Kopf schlagen. Wir aber praktizieren Ökumene. So gut es eben geht."

[wolfgang E.]

 

Kurz zusammengefasst:

Kann man Rom Rom sein lassen und das konkrete Glaubensleben unabhängig von allen dortigen Vorgängen den einzelnen Gemeinden überlassen?

 

Kann man, aber was dabei herauskommt ist nicht mehr die "ecclesia catholica et apostolica", sondern eine Sekte.

Sehe ich auch so. Im Übrigen kann ich diese Charakterisierung der Italiener nicht ganz nachvollziehen. Ich habe italienische Beamte bisweilen bürokratischer als deutsche erlebt.

 

Könntet Ihr das mal an einem praktischen Beispiel verdeutlichen?

Musteispiele in den mir bekannten Gemeinden:

Kommunionempfang wiederverheirarteter Geschiedener, Umgang mit gleichgeschlechtlichen Partnern, Fragen vorehelicher Sexualität, Frage ob evangelische eine Kirche sind, wie überhaupt Ökumene vor Ort, Redemptionis Sacramentum .......

[Simone]

 

Kurz zusammengefasst:

Kann man Rom Rom sein lassen und das konkrete Glaubensleben unabhängig von allen dortigen Vorgängen den einzelnen Gemeinden überlassen?

 

Kann man, aber was dabei herauskommt ist nicht mehr die "ecclesia catholica et apostolica", sondern eine Sekte.

Sehe ich auch so. Im Übrigen kann ich diese Charakterisierung der Italiener nicht ganz nachvollziehen. Ich habe italienische Beamte bisweilen bürokratischer als deutsche erlebt.

 

Könntet Ihr das mal an einem praktischen Beispiel verdeutlichen?

Musteispiele in den mir bekannten Gemeinden:

Kommunionempfang wiederverheirarteter Geschiedener, Umgang mit gleichgeschlechtlichen Partnern, Fragen vorehelicher Sexualität, Frage ob evangelische eine Kirche sind, wie überhaupt Ökumene vor Ort, Redemptionis Sacramentum .......

*unterschreib* Erlebe ich genauso, und letztlich ist es eigentlich nur das, was mich noch in der römisch-katholischen Kirche hält und mich nicht schon längst zu den Altkatholiken abwandern ließ: Positive Erfahrungen in den Gemeinden vor Ort...

[Mecky]

Ich kenne einen Pfarrer aus dem Nachbardekanat, der konsequent nach dem Threadthema handelt.

Er macht seine Sache ziemlich gut. Aber gemessen an dem Aufwand, den er betreibt und seiner durchaus charismenbegabten Persönlichkeit ist der Erfolg doch relativ bescheiden.

Trotzdem war er vor einem Jahr der Meinung, dass die ganzen Skandale und Fehlaussagen der Kirchenleitung in seinen Gemeinden nicht viel kaputt gemacht hätten. "Die meisten kriegen das sowieso nicht richtig mit."

Nur der Williamson-Skandal hätte tatsächlich für etwas Unmut gesorgt.

 

Ich befürchte, dass er da was unterschätzt. Ja, viele bekommen nicht viel mit. Aber was sie mitbekommen, geht alles in die gleiche Richtung. Langweilig, betonköpfig, irreal, unlogisch, machtgierig. Also negativ. Und ich befürchte, dass man mit Ausblenden hier nicht weiter kommt. Seine wirklich gute Arbeit vor Ort (inklusive der guten Arbeit ganzer Gemeinden) rennt gegen eine unsichtbare Mauer und bekommt das nicht einmal mit. Allein schon die von Wolfgang eben benannten Themen schwingen immer irgendwie in irgendwelchen Hinterstübchen mit und finden kein Gegengewicht. Die ganzen guten Aktionen der Gemeinden können die Einstellung zu Kirche und Glaube nur ganz begrenzt prägen.

 

Mein lieber Kollege ist alles andere, als eine tragische Figur. Er ist ein Enneagramm-Dreier - die gehen nicht unter, die sind Steh-auf-Männchen. Ist er auch. Mir tut es trotzdem Leid um so viel Arbeit, Herzblut, Charisma und Genialität. Ach ja, jetzt habe ich doch glatt den Glauben vergessen. Den hat er nämlich auch.

[Edith1]

"Die meisten kriegen das sowieso nicht richtig mit."

Nur der Williamson-Skandal hätte tatsächlich für etwas Unmut gesorgt.

Einer der Gründe, mykath zu lesen.

Außer Williamson hätte ich die ganzen "Aufreger" - von motu proprio bis Laun - sonst auch nicht mitbekommen.

Es hat so absolut nichts mit meinem Leben zu tun.

[Mecky]

Bist Du Dir sicher, dass Du nichts mitbekommen hättest? Nichts ist ein großes Wort.

 

Manches bekommt man z.B. nur atmosphärisch mit. Nach der Liturgieinstruktion waren die Bischöfe leicht verstimmt, nach der Laieninstruktion einige Kommunionhelfer.

Ganz sicher bekommt man das mit, was man nicht mitbekommt: Dinge, die dann einfach fehlen. Man bekommt es nicht bewusst mit. Es fehlen einfach die Erklärungen, warum dieser oder jener sich nicht mehr zu bestimmten Sachen äußert. Die Slapsticks der Kirchenablehnung bleiben dann einfach unwidersprochen. Immer weniger haben Lust, den Mund aufzumachen. Und so sickert eine Missstimmung von den Informierten (und deshalb frustrierten) unheimlich und unsichtbar langsam zu denen, die uninformiert und auch weitgehend uninteressiert sind.

 

So unsichtbar dieser Vorgang ist, so effektiv ist er. Er bildet einen riesigen Teil des Bildes, das die Leute von der Kirche haben. Und es ist fast unmöglich, lokal etwas dagegen zu machen. Es ist irgendwie dämonisch.

[wolfgang E.]

Bist Du Dir sicher, dass Du nichts mitbekommen hättest? Nichts ist ein großes Wort.

 

Manches bekommt man z.B. nur atmosphärisch mit. Nach der Liturgieinstruktion waren die Bischöfe leicht verstimmt, nach der Laieninstruktion einige Kommunionhelfer.

Ganz sicher bekommt man das mit, was man nicht mitbekommt: Dinge, die dann einfach fehlen. Man bekommt es nicht bewusst mit. Es fehlen einfach die Erklärungen, warum dieser oder jener sich nicht mehr zu bestimmten Sachen äußert. Die Slapsticks der Kirchenablehnung bleiben dann einfach unwidersprochen. Immer weniger haben Lust, den Mund aufzumachen. Und so sickert eine Missstimmung von den Informierten (und deshalb frustrierten) unheimlich und unsichtbar langsam zu denen, die uninformiert und auch weitgehend uninteressiert sind.

 

So unsichtbar dieser Vorgang ist, so effektiv ist er. Er bildet einen riesigen Teil des Bildes, das die Leute von der Kirche haben. Und es ist fast unmöglich, lokal etwas dagegen zu machen. Es ist irgendwie dämonisch.

Edith hat schon einige Male erzählt, dass sie keinen Bezug zu einer Pfarrgemeinde hat, was m.E. ihre Aussage erklärt.

Ich war bis zu meine Übersiedlung nach Wien vor ca einem Jahr fest in meinen Gemeinde verankert und dort auch besonders im Berech der Pfarrcaritas und der Ökumene aktiv.

Wir haben die römischen Versuche die reaktionäre Stimmung offziell zu machen sehr wohl diskutiert und unsere Verweigerungshaltung auch artikuliert _ durchaus gemeinsam mit dem Pfarrer. Verschärfend kam bei uns in OÖ noch der Bischofswechsel dazu, wo es dem Neuen "bestens" gelungen ist sich in seinen vorauseilenden Gehorsamsversuchen gründlich lächerlich zu machen. Ich erinnne mich an meine mongtäglichen Gespräche mit dem Pfarrer über die bischöflichen Anrufe zum Theme Predigten, die auf Grund von denunziatorischen Mitschriften erfolgten - sie hatten durchaus etwas von Amüsement.

Es kam eine Grundstimmung auf die man sehr leger mit den Worten " was scheren uns die Berge wenn wir auf hoher See sind" umreißen könnte.

[jos1]

was meint ihr unter "Italiener"? Klerus oder Volk? Das Fussvolk hat meist eine magische Vorstellung von der Kirche. Der Klerus handelt meist auf der Basis der doppelten Wahrheit.

[Edith1]

Bist Du Dir sicher, dass Du nichts mitbekommen hättest? Nichts ist ein großes Wort.

 

Manches bekommt man z.B. nur atmosphärisch mit. Nach der Liturgieinstruktion waren die Bischöfe leicht verstimmt, nach der Laieninstruktion einige Kommunionhelfer.

Ganz sicher bekommt man das mit, was man nicht mitbekommt: Dinge, die dann einfach fehlen. Man bekommt es nicht bewusst mit. Es fehlen einfach die Erklärungen, warum dieser oder jener sich nicht mehr zu bestimmten Sachen äußert. Die Slapsticks der Kirchenablehnung bleiben dann einfach unwidersprochen. Immer weniger haben Lust, den Mund aufzumachen. Und so sickert eine Missstimmung von den Informierten (und deshalb frustrierten) unheimlich und unsichtbar langsam zu denen, die uninformiert und auch weitgehend uninteressiert sind.

 

So unsichtbar dieser Vorgang ist, so effektiv ist er. Er bildet einen riesigen Teil des Bildes, das die Leute von der Kirche haben. Und es ist fast unmöglich, lokal etwas dagegen zu machen. Es ist irgendwie dämonisch.

Völlig sicher.

Nenne mir bitte irgend etwas, was ich hätte mitbekommen müssen. Eine einzige reale Änderung.

[Martin]

Bist Du Dir sicher, dass Du nichts mitbekommen hättest? Nichts ist ein großes Wort.

 

Manches bekommt man z.B. nur atmosphärisch mit. Nach der Liturgieinstruktion waren die Bischöfe leicht verstimmt, nach der Laieninstruktion einige Kommunionhelfer.

Ganz sicher bekommt man das mit, was man nicht mitbekommt: Dinge, die dann einfach fehlen. Man bekommt es nicht bewusst mit. Es fehlen einfach die Erklärungen, warum dieser oder jener sich nicht mehr zu bestimmten Sachen äußert. Die Slapsticks der Kirchenablehnung bleiben dann einfach unwidersprochen. Immer weniger haben Lust, den Mund aufzumachen. Und so sickert eine Missstimmung von den Informierten (und deshalb frustrierten) unheimlich und unsichtbar langsam zu denen, die uninformiert und auch weitgehend uninteressiert sind.

 

So unsichtbar dieser Vorgang ist, so effektiv ist er. Er bildet einen riesigen Teil des Bildes, das die Leute von der Kirche haben. Und es ist fast unmöglich, lokal etwas dagegen zu machen. Es ist irgendwie dämonisch.

 

Sieht es im Gemeindeleben der evangelischen Christen - die ja all DIESE Belastungen nicht tragen - zumindestens tendenziell besser aus? Oder nutzen sie gar noch DIESE Aspekte des Katholizismus, um darüber zu lästern und sich besser vorzukommen, ohne dass dabei etwas unter christlichen Gesichtspunkten sinnvolles herauskommt?

[kalinka]

Musteispiele in den mir bekannten Gemeinden:

Kommunionempfang wiederverheirarteter Geschiedener, Umgang mit gleichgeschlechtlichen Partnern, Fragen vorehelicher Sexualität, Frage ob evangelische eine Kirche sind, wie überhaupt Ökumene vor Ort, Redemptionis Sacramentum .......

*unterschreib* Erlebe ich genauso, und letztlich ist es eigentlich nur das, was mich noch in der römisch-katholischen Kirche hält und mich nicht schon längst zu den Altkatholiken abwandern ließ: Positive Erfahrungen in den Gemeinden vor Ort...

 

ja, ach! ja, solche gemeinde habe ich auch gekannt, in solchen gemeinde habe ich mich auch aufgehalten, als ich noch rk war. schön war's dort! gmiatlich und liebevoll, es ging uns gut und wir waren gute menschen - während gleichzeitig außerhalb unserer gemeinden von und in der rkk weiterhin schwule erpreßt, lesben gekündigt, transgenders verleumdet, und intersexuellen kindern die taufe verweigert wurde, solange die eltern diesen kindern nicht per op ein geschlecht aufzuzwingen bereit waren.

das war dann halt blöd für mich, daß ich so viele leute kannte, die nicht in unseren schönen, liebevollen, gmiatlichen gemeinden waren, sondern die mit der rkk zu tun hatten, die draußen, vor den türen unserer pfarrheime tobte...

[Ennasus]

ja, ach! ja, solche gemeinde habe ich auch gekannt, in solchen gemeinde habe ich mich auch aufgehalten, als ich noch rk war. schön war's dort! gmiatlich und liebevoll, es ging uns gut und wir waren gute menschen - während gleichzeitig außerhalb unserer gemeinden von und in der rkk weiterhin schwule erpreßt, lesben gekündigt, transgenders verleumdet, und intersexuellen kindern die taufe verweigert wurde, solange die eltern diesen kindern nicht per op ein geschlecht aufzuzwingen bereit waren.

das war dann halt blöd für mich, daß ich so viele leute kannte, die nicht in unseren schönen, liebevollen, gmiatlichen gemeinden waren, sondern die mit der rkk zu tun hatten, die draußen, vor den türen unserer pfarrheime tobte...

Und hast du eine Veränderung bewirkt mit deinem Weggehen?

[gouvernante]

Und hast du eine Veränderung bewirkt mit deinem Weggehen?

Indirekt eine "Pflicht", zu bleiben, zu postulieren, wenn jmd. keine Chance sieht, in den Bereichen, die ihm/ihr (lebens-)wichtig sind, etwas zu verändern, empfinde ich als Anmaßung. bearbeitet 9. August 2010 von gouvernante

[wolfgang E.]

Und hast du eine Veränderung bewirkt mit deinem Weggehen?

Indirekt eine "Pflicht", zu bleiben, zu postulieren, wenn jmd. keine Chance sieht, in den Bereichen, die ihm/ihr (lebens-)wichtig sind, etwas zu verändern, empfinde ich als Anmaßung.

Das Infragestellen der Sinnhaftigkeit einer Entscheidung ist aber weit entfernt vom "indirekten Postulieren einer Pflicht".....und eine Verpflichtung zum Beifallklatschen zu einem Kirchenaustritt anzunehmen ist auch problematisch.....

Das gilt umsomehr als kalinka das Verhalten derer die bleiben doch sehr negativ charaktersiert....alles nur wegen der Gmiatlichkeit?

bearbeitet 9. August 2010 von wolfgang E.

[Werner001]

Es ist richtig, dass man mit dem Weggehen die Chance aufgibt, etwas zu verändern.

Manchmal muss man das aber einfach tun, um nicht selbst zu zerbrechen.

Die Amis sagen so schön "love it, change it, or leave it".

Man muss sich mit einer Situation, die man nicht ändern kann, arrangieren, oder man muss gehen, sonst geht man daran zugrunde.

Welche Variante man wählt, hängt von der Persönlichkeit und den jeweiligen Umständen ab.

Da gibt es keinen Königsweg.

 

Werner

[Elima]

Es ist richtig, dass man mit dem Weggehen die Chance aufgibt, etwas zu verändern.

Manchmal muss man das aber einfach tun, um nicht selbst zu zerbrechen.

Die Amis sagen so schön "love it, change it, or leave it".

Man muss sich mit einer Situation, die man nicht ändern kann, arrangieren, oder man muss gehen, sonst geht man daran zugrunde.

Welche Variante man wählt, hängt von der Persönlichkeit und den jeweiligen Umständen ab.

Da gibt es keinen Königsweg.

 

Werner

Das ist richtig. Aber ob man mit dem Weggehen etwas verändern kann, ist noch eine andere Frage.

Wir beide kennen einen Pfarrer gut, der oft gesagt hat, solange ich drinnen bin (in der Kirche) kann ich noch beißen, draußen kann ich nur noch bellen.

[Werner001]

Es ist richtig, dass man mit dem Weggehen die Chance aufgibt, etwas zu verändern.

Manchmal muss man das aber einfach tun, um nicht selbst zu zerbrechen.

Die Amis sagen so schön "love it, change it, or leave it".

Man muss sich mit einer Situation, die man nicht ändern kann, arrangieren, oder man muss gehen, sonst geht man daran zugrunde.

Welche Variante man wählt, hängt von der Persönlichkeit und den jeweiligen Umständen ab.

Da gibt es keinen Königsweg.

 

Werner

Das ist richtig. Aber ob man mit dem Weggehen etwas verändern kann, ist noch eine andere Frage.

Wir beide kennen einen Pfarrer gut, der oft gesagt hat, solange ich drinnen bin (in der Kirche) kann ich noch beißen, draußen kann ich nur noch bellen.

Natürlich, das ist schon richtig.

Die Frage ist halt, ob du es auf Dauer erträgst, wenn man dich ständig zum Beißen reizt.

 

Werner

[gouvernante]

Resigniert "drinnen" bleiben ist ja nun auch keine Lösung.

Und irgendwann ist auch die Grenze des "freundlichst möglich"-Deutens dessen, was die höheren Kleriker von sich geben, auch erreicht.

 

An der Wahrhaftigkeit der eigenen Existenz gegenüber kommt man nicht vorbei.

[kam]

Resigniert "drinnen" bleiben ist ja nun auch keine Lösung.

Und irgendwann ist auch die Grenze des "freundlichst möglich"-Deutens dessen, was die höheren Kleriker von sich geben, auch erreicht.

 

An der Wahrhaftigkeit der eigenen Existenz gegenüber kommt man nicht vorbei.

 

Man muß sich ja nicht mit allem identifizieren, was irgendein Prälat mal sagt. Lieber fröhlich die Vielfalt deutlich machen als übellaunig über die Hierarchie zu lästern.

[jos1]

Resigniert "drinnen" bleiben ist ja nun auch keine Lösung.

Und irgendwann ist auch die Grenze des "freundlichst möglich"-Deutens dessen, was die höheren Kleriker von sich geben, auch erreicht.

 

An der Wahrhaftigkeit der eigenen Existenz gegenüber kommt man nicht vorbei.

 

Man muß sich ja nicht mit allem identifizieren, was irgendein Prälat mal sagt. Lieber fröhlich die Vielfalt deutlich machen als übellaunig über die Hierarchie zu lästern.

 

warum entweder oder?