Rom den Römern, das Leben den Menschen

[Kirisiyana]

Das Gerede von der Biopolarität betont völlig einseitig einen Aspekt des "als Mann und Frau schuf er sie", während ein zweiter m.E. wichtigerer nämlich die völlige Gleichwertigkeit von Mann und Frau in der Ebenbildlichkeit Gottes von der Kirche bis heute nicht vollständig begriffen wird....sonst könnte es die seltsamen Debatten um die Möglichkeit des Frauenpriestertums nicht geben.

 

Und das Kindergebären? Ist das nicht ebenbildlich?

??? Was willst Du damit sagen???

[kam]

Das Gerede von der Biopolarität betont völlig einseitig einen Aspekt des "als Mann und Frau schuf er sie", während ein zweiter m.E. wichtigerer nämlich die völlige Gleichwertigkeit von Mann und Frau in der Ebenbildlichkeit Gottes von der Kirche bis heute nicht vollständig begriffen wird....sonst könnte es die seltsamen Debatten um die Möglichkeit des Frauenpriestertums nicht geben.

 

Und das Kindergebären? Ist das nicht ebenbildlich?

??? Was willst Du damit sagen???

 

Daß unterschiedliche Eigenschaften und Fähigkeiten der Geschlechter nicht gegen die Gottesebenbildlichkeit sprechen und deshalb WolfgangEs Argument falsch ist.

[wolfgang E.]

Das Gerede von der Biopolarität betont völlig einseitig einen Aspekt des "als Mann und Frau schuf er sie", während ein zweiter m.E. wichtigerer nämlich die völlige Gleichwertigkeit von Mann und Frau in der Ebenbildlichkeit Gottes von der Kirche bis heute nicht vollständig begriffen wird....sonst könnte es die seltsamen Debatten um die Möglichkeit des Frauenpriestertums nicht geben.

 

Und das Kindergebären? Ist das nicht ebenbildlich?

Wieder dieses sinnentleerte Klammern an biologische Eigenschaften......er schuf sie männlich und weiblich daraus gehen biologisch vorgegeben Fähigkeiten hervor.....willst Du etwa behaupten dass Priester sein eine biologische Fähigkeit ist......

 

P.S. Natürlich ist das Gebären ebenbildlich ......ich frage mich nur, warum dann solche wie Du dann immer aufheulen, wenn man von Gott als Vater und Mutter spricht und warum man die Bibel in gerechter Sprache so schrecklich findet.

[ThomasB.]

... und die Kirchenoffiziellen haben darauf Beißreflexe entwickelt, bei denen das Subjekt ihrer Aussagen, homosexuelle Menschen nämlich, oft aus dem Blick geraten und sozusagen zu Stellvertretern des "ordnungswidrigen Prinzips" gemacht werden ...

Dieses Problem ist wohl gravierender als das zuvor beschriebene Grundlagenproblem. Hier sollte an einer Lösung angesetzt werden und da sind die Kirchenoffiziellen in der Bringschuld. Vor 20 Jahren wäre das noch leichter möglich gewesen als heute, wo sich die Fronten verhärtet haben. Ich gaube, dass dies auch der eigentliche Kritikpunkt ist. Man braucht nicht gleich die Grundlagen der Lehre zu ändern, es reicht (fürs erste), etwas höflicher zu sein.

Kein Widerspruch - wobei da alle Seiten gefragt sind. Aber ich bin auch immer wieder erstaunt, mit welch markigen Worten sich Offizielle in die politische Debatte einschalten und dabei offensichtlich völlig aus dem Blick verlieren, wie ihre Aussagen bei den eigentlich Betroffenen ankommen. Das zieht sich leider vom Holzer aus Fulda bin die heutige Kurie - da scheint das pastorale Denken suspendiert zu werden.

[ThomasB.]

Als Konsequenz kann man beobachten, dass die Pastoral für Homosexuelle vor 30 Jahren lustigerweise einfacher (und nach meiner Beobachtung besser) war als heute -

Zu behaupten es habe vor 30 Jahren gab es in Österreich eine Homosexuellenpastoral gegeben ist lächerlich , da hatte sich die Kirche noch gar nicht vom Schock der Abschaffung der Totalstrafbarkeit erholt und heftig Lobbying für das b...

Über Österreich kann ich da nichts sagen. Im Erzbistum Köln gab es schon vor 30 Jahren in jeder größeren Stadt einen Seelsorger, der sich mit dem Thema auskannte. Ich weiß das deshalb recht genau, weil ich da in dem Alter war, wo sich in meinem näheren Umfeld der eine oder andere seiner Veranlagung bewusst wurde. Das war ne Zeit, wo viele Eltern noch in Ohnmacht fielen, wenn der Sohn ihnen so eine Eröffnung machte. Und obwohl die Position der Kirche damals wirklich nicht zur Debatte stand, kann ich nur sagen: die Seelsorger waren richtige Mutmacher für alle Beteiligten, und zwar ohne sich zu verbiegen. Ich habe heute mit dem Thema wenig zu tun (die Homosexuellen, die ich kenne, haben eben ihre Position gefunden), aber ich habe Zweifel, ob es das noch so gibt. Dazu ist das Thema viel aufgeladen - leider.

[ThomasB.]

Dadurch wird eine differenzierte Sichtweise darauf, was das für unsere Sicht auf Menschen, die nicht in dieses bipolare Schöpfungsprinzip hineinzupassen scheinen, bedeutet, leider verstellt.

Das ist nun meine Frage: da gibt es Menschen, die in dieses behauptete Schöpfungsprinzip nicht passen.

 

Also würde ich auf den ersten Blick einmal daraus ableiten, dass die Behauptung, "als Mann und Frau schuf er sie" und die wären auch noch "aufeinander hingeordnet" irgendetwas nicht ganz stimmen kann, dieses angebliche Prinzip zumindest nicht vollständig ist.

 

Wie geht es jetzt weiter?

Mich interessiert momentan nicht so sehr, was das für "unsere Sicht auf diese Menschen" bedeutet. Mich interessiert vorerst einmal, wie man dieses Prinzip behaupten kann, wenn dieses Prinzip mit der Realität ganz offenkundig nicht übereinstimmt.

 

(Warum das zwingend mit der Erlösung gekoppelt ist, erklärst Du mir dann in einem zweiten Schritt. Vorerst würde ich ganz gerne mal die Grundlage verstehen.)

Es gibt überhaupt keinen Menschen, der in das göttliche Schöpfungsprinzip "passt", Edith - wir Christen gehen ja davon aus, dass die Schöpfung durch die Sünde irgendwie gestört ist ist; Krankheiten, Unglücke etc. passen ja auch nicht hinein. Wenn wir "passen" würden, wäre die Erlsöung überflüssig. Christus ist ja, wie der Heilige Paulus sagt, der "Erstgeborene der neuen Schöpfung" - die ja nicht notwendig wäre, wenn die "alte" nicht durch die Sünde gestört wäre. Das ist ja gerade das, was wir Heilsgeschichte nennen: das Gott in die Geschichte der gefallenen Welt eintritt und diese durch seinen Sohn wieder zu sich zurückführt und auf diese Weise seine Schöpfung vollendet.

 

Wir passen da nicht rein, weil wir noch auf dem Weg sind. Und wir hoffen, da am Ende reinzupassen, wenn wir durch Jesus Christus Teil der neuen Schöpfung werden.

[Simone]

[im Erzbistum Köln gab es schon vor 30 Jahren in jeder größeren Stadt einen Seelsorger, der sich mit dem Thema auskannte.

 

Genug Seelsorger, die sich mit dem Thema auskennen gabs und gibts da bestimmt genug, das ist wahr - gerade in Köln! SCNR

[Edith1]

Dadurch wird eine differenzierte Sichtweise darauf, was das für unsere Sicht auf Menschen, die nicht in dieses bipolare Schöpfungsprinzip hineinzupassen scheinen, bedeutet, leider verstellt.

Das ist nun meine Frage: da gibt es Menschen, die in dieses behauptete Schöpfungsprinzip nicht passen.

 

Also würde ich auf den ersten Blick einmal daraus ableiten, dass die Behauptung, "als Mann und Frau schuf er sie" und die wären auch noch "aufeinander hingeordnet" irgendetwas nicht ganz stimmen kann, dieses angebliche Prinzip zumindest nicht vollständig ist.

 

Wie geht es jetzt weiter?

Mich interessiert momentan nicht so sehr, was das für "unsere Sicht auf diese Menschen" bedeutet. Mich interessiert vorerst einmal, wie man dieses Prinzip behaupten kann, wenn dieses Prinzip mit der Realität ganz offenkundig nicht übereinstimmt.

 

(Warum das zwingend mit der Erlösung gekoppelt ist, erklärst Du mir dann in einem zweiten Schritt. Vorerst würde ich ganz gerne mal die Grundlage verstehen.)

Es gibt überhaupt keinen Menschen, der in das göttliche Schöpfungsprinzip "passt", Edith - wir Christen gehen ja davon aus, dass die Schöpfung durch die Sünde irgendwie gestört ist ist; Krankheiten, Unglücke etc. passen ja auch nicht hinein. Wenn wir "passen" würden, wäre die Erlsöung überflüssig. Christus ist ja, wie der Heilige Paulus sagt, der "Erstgeborene der neuen Schöpfung" - die ja nicht notwendig wäre, wenn die "alte" nicht durch die Sünde gestört wäre. Das ist ja gerade das, was wir Heilsgeschichte nennen: das Gott in die Geschichte der gefallenen Welt eintritt und diese durch seinen Sohn wieder zu sich zurückführt und auf diese Weise seine Schöpfung vollendet.

 

Wir passen da nicht rein, weil wir noch auf dem Weg sind. Und wir hoffen, da am Ende reinzupassen, wenn wir durch Jesus Christus Teil der neuen Schöpfung werden.

Schön und gut, aber die "bipolare" Frage als Wurzel an die eine Axt gelegt werden soll, beantwortet mir das nicht.

(Oder bin ich zu müde?)

[ThomasB.]

Das Gerede von der Biopolarität betont völlig einseitig einen Aspekt des "als Mann und Frau schuf er sie", während ein zweiter m.E. wichtigerer nämlich die völlige Gleichwertigkeit von Mann und Frau in der Ebenbildlichkeit Gottes von der Kirche bis heute nicht vollständig begriffen wird....sonst könnte es die seltsamen Debatten um die Möglichkeit des Frauenpriestertums nicht geben.

Gleichwertigkeit muss nicht Gleichartigkeit heißen. Der Gedanke von der gegenseitigen Ergänzung impliziert ja geradezu, dass es Unterschiede gibt - in der Biologie drückt sich das ja auch eindeutig aus, denn wir zwei können Kinder kriegen, nicht mal miteinander

 

Mit dem Priesteramt hat das erst mal wenig zu tun - ich finde interessant, dass die kirchliche Haltung ja vorwiegend von der Schrift her (nämlich mit der Berufung der Apostel) begründet wird und nicht etwa, was ja viel näher läge, mit der theologisch begründeten Anthropologie, über die wir gerade reden.

 

Ich persönlich finde die Argumente gegen Frauen im Priesteramt auch eher dünn; ich selber finde sehr viel mehr gute Gründe für den Zölibat als priesterliche Lebensform als für die Haltung, dass die Kirche Frauen nicht zu Priestern weihen kann. Letzteres akzeptiere ich einfach deshalb, weil es weltkirchlich nun mal so ist und eine Änderung mit Sicherheit ein Schisma bedeuten würde; und weil ich in meinem Kinderglauben darauf vertraue, dass der, der diese Kirche führt, am Ende auch Frauen zu Priestern berufen kann (und zwar offiziell!), wenn die Zeit gekommen ist. Zu unseren Lebzeiten müsste dafür wohl ein Wunder her.

[kalinka]

Ich versuche es etwas präsizer:

 

ich gestehe, ich verstehe nicht recht, was du meinst, thomas.

 

du gehst von einem "prinzip der schöpfung" aus, das durch die sünde gestört sei, das aber eindeutig als bipolar auszumachen ist. richtig?

 

jetzt frage ich mich halt, wie wir mit unserem verstand, der ja ebenfalls geschöpft und ebenfalls durch die sünde gestört ist, ein so ein ungestörtes prinzip der schöpfung überhaupt erkennen wollen.

 

also mein verstand reicht nicht aus, um ein "prinzip der schöpfung" zu erkennen. mir kommen deine ausführungen vor, wie ein, ehrlich gesagt, mickriger versuch, gott (sein handeln bei der schöpfung, seine intention) für ein menschliches hirn zurechtzuhämmern. ein "fundament des christentums", noch dazu eines, ohne das das christentum kein christentum wäre, kann ich in so einem "bipolaren prinzip" nicht erkennen.

[wolfgang E.]

Letzteres akzeptiere ich einfach deshalb, weil es weltkirchlich nun mal so ist und eine Änderung mit Sicherheit ein Schisma bedeuten würde;

Eine Prognose mit der man jede Neuerung abwürgen kann.....irgendwelche Piusse finden sich immer....

und weil ich in meinem Kinderglauben darauf vertraue, dass der, der diese Kirche führt, am Ende auch Frauen zu Priestern berufen kann (und zwar offiziell!), wenn die Zeit gekommen ist. Zu unseren Lebzeiten müsste dafür wohl ein Wunder her.

 

Vielleicht hat er ja schon längst und Rom verschläft es einfach.....wie so vieles in der Vergangenheit......und verliert die Frauen, so wie im 19. und begionnenden 20. Jh die Arbeiter verloren hat.

[ThomasB.]

Schön und gut, aber die "bipolare" Frage als Wurzel an die eine Axt gelegt werden soll, beantwortet mir das nicht.

(Oder bin ich zu müde?)

Weil da ein völlig anderes Bild dessen heraus kommt, was der Mensch sei. Ich finde da übrigens die von mir kurz vor der Schließung verlinkten KKK Artikel hilfreich - und ich finde die plausibel.

 

Müde bin ich übrigens auch - und icb kriege gerade einen richtig schönen Erkältungskopf und bn deshalb stinksauer.

 

Deshalb pack ich gleich hier ein. Kranke Thomasse sind keine angenehmen Gesprächspartner.

bearbeitet 12. August 2010 von ThomasB.

[ThomasB.]

jetzt frage ich mich halt, wie wir mit unserem verstand, der ja ebenfalls geschöpft und ebenfalls durch die sünde gestört ist, ein so ein ungestörtes prinzip der schöpfung überhaupt erkennen wollen.

Bevor ich einpacke (s.o.) werfe ich das Wort "Offenbarung" in den Raum - dass wir Menschen überhaupt nur dadurch einen Zugang zu Gott finden können, darauf können wir uns sicher verständigen.

bearbeitet 12. August 2010 von ThomasB.

[ThomasB.]

Letzteres akzeptiere ich einfach deshalb, weil es weltkirchlich nun mal so ist und eine Änderung mit Sicherheit ein Schisma bedeuten würde;

Eine Prognose mit der man jede Neuerung abwürgen kann.....irgendwelche Piusse finden sich immer....

Pardon - also ich würge da wirklich nix ab. Was soll ich denn machen? Edith zur Priesterin weihen? Ich weiß doch nicht mal, ob die das überhaupt will!

Vielleicht hat er ja schon längst und Rom verschläft es einfach.....wie so vieles in der Vergangenheit......und verliert die Frauen, so wie im 19. und begionnenden 20. Jh die Arbeiter verloren hat.

Also - halte ich für naiv: wenn Gott das will, dann wird er geschehen. Wie alles, was er will. Und das mit dem "die Arbeiter" verlieren ist so ne Sache: es gab auch Ketteler und Kolping. Und rerum novarum. Man muss auch da, wie überall, differenziert hingucken anstatt Rundumschläge auszuteilen. Die stimmen meistens nicht.

[kalinka]

jetzt frage ich mich halt, wie wir mit unserem verstand, der ja ebenfalls geschöpft und ebenfalls durch die sünde gestört ist, ein so ein ungestörtes prinzip der schöpfung überhaupt erkennen wollen.

Bevor ich einpacke (s.o.) werfe ich das Wort "Offenbarung" in den Raum - dass wir Menschen überhaupt nur dadurch einen Zugang zu Gott finden können, darauf können wir uns sicher verständigen.

 

zugang finden. ja.

 

aber zugang zu finden, ist nicht das gleiche wie erkennen. nicht wie ein erkennen in dem sinn, daß der mensch ein prinzip der schöpfung, erkennen könnte, wie das von dir postulierte. dieses prinzip ist mir zu denkbar. es ist diese denkbarkeit, dieses eindeutige "wissen um", das mit meinen erfahrungen mit gott, meiner beziehung zu gott, meinem zugang finden, um deine worte zu verwenden, schlicht nicht vereinbar ist.

[gouvernante]

und weil ich in meinem Kinderglauben darauf vertraue, dass der, der diese Kirche führt, am Ende auch Frauen zu Priestern berufen kann (und zwar offiziell!), wenn die Zeit gekommen ist. Zu unseren Lebzeiten müsste dafür wohl ein Wunder her.

Ich gehe davon aus, das Gott auch heute (wie in der Vergangenheit - siehe zB Thérèse von Lisieux) Frauen in der priesterlichen Dienst in der RKK ruft - die so ge- und berufenen Fauen dürfen diesem Ruf nur nicht öffentlich folgen.

 

 

Müde bin ich übrigens auch - und icb kriege gerade einen richtig schönen Erkältungskopf und bn deshalb stinksauer.

Deshalb pack ich gleich hier ein. Kranke Thomasse sind keine angenehmen Gesprächspartner.

Gute Besserung!

[Edith1]

Pardon - also ich würge da wirklich nix ab. Was soll ich denn machen? Edith zur Priesterin weihen? Ich weiß doch nicht mal, ob die das überhaupt will!

Nein, will sie definitiv nicht.

Aber solange nur Du mich weihst, werden wir vermutlich beide nicht exkommuniziert.

Letzteres akzeptiere ich einfach deshalb, weil es weltkirchlich nun mal so ist und eine Änderung mit Sicherheit ein Schisma bedeuten würde; und weil ich in meinem Kinderglauben darauf vertraue, dass der, der diese Kirche führt, am Ende auch Frauen zu Priestern berufen kann (und zwar offiziell!), wenn die Zeit gekommen ist. Zu unseren Lebzeiten müsste dafür wohl ein Wunder her.

Das sehe ich sogar genau so, allerdings glaube ich nicht, dass das Allgemeingut ist. Ich nehme auch an, dass Frauen sich in zunehmender Zahl das nicht mehr lange antun werden. Es sprechen alle Daten für eine verstärkte Abwanderung der Frauen.

Was mich wirklich wütend macht, ist, dass es kein Schisma geben müsste, wenn man da Flexibilität walten ließe. Die gesellschaftlichen Verhältnisse sind nicht überall gleich. Priesterinnen müssten durchaus nicht unbedingt gleichzeitig weltweit "durchgesetzt" werden.

bearbeitet 12. August 2010 von Edith1

[Edith1]

Schön und gut, aber die "bipolare" Frage als Wurzel an die eine Axt gelegt werden soll, beantwortet mir das nicht.

(Oder bin ich zu müde?)

Weil da ein völlig anderes Bild dessen heraus kommt, was der Mensch sei. Ich finde da übrigens die von mir kurz vor der Schließung verlinkten KKK Artikel hilfreich - und ich finde die plausibel.

Ich habe den KKK noch nie für etwas anders als als Quellensuch-Instrument hilfreich gefunden und plausibel schon gar nicht. Den Artikel auch nicht.

 

Müde bin ich übrigens auch - und icb kriege gerade einen richtig schönen Erkältungskopf und bn deshalb stinksauer.

Deshalb pack ich gleich hier ein. Kranke Thomasse sind keine angenehmen Gesprächspartner.

Husch ins Körbchen, wir wollen doch keine stinksauren Thomasse riskieren!

[kam]

Was mich wirklich wütend macht, ist, dass es kein Schisma geben müsste, wenn man da Flexibilität walten ließe. Die gesellschaftlichen Verhältnisse sind nicht überall gleich. Priesterinnen müssten durchaus nicht unbedingt gleichzeitig weltweit "durchgesetzt" werden.

 

Ein Schisma droht deshalb nicht. Nur kann man diese Frage wohl nur einheitlich für die Kirche entscheiden, denn mit der Priesterweihe würden ja auch bald Bischöfinnen anstehen, Kardinalinnen etc. Die Nation ist keine organisatorische Einheit der Kirche. Ihr Kryptojosefiner vergeßt das zu leicht.

[Edith1]

Was mich wirklich wütend macht, ist, dass es kein Schisma geben müsste, wenn man da Flexibilität walten ließe. Die gesellschaftlichen Verhältnisse sind nicht überall gleich. Priesterinnen müssten durchaus nicht unbedingt gleichzeitig weltweit "durchgesetzt" werden.

 

Ein Schisma droht deshalb nicht. Nur kann man diese Frage wohl nur einheitlich für die Kirche entscheiden, denn mit der Priesterweihe würden ja auch bald Bischöfinnen anstehen, Kardinalinnen etc. Die Nation ist keine organisatorische Einheit der Kirche. Ihr Kryptojosefiner vergeßt das zu leicht.

Ich habe diese Frage mit Chryso und Flo schon einmal diskutiert und zwar auf eine wesentlich sachlichere Art. Ich weiß nicht, was Dich reitet, wieso "wir" - wer immer damit gemeint ist - "Kryptojosefiner" seien und noch weniger, aus welchem Teil meines Beitrages Du ableitest, dass ich die Nation als organisatorische Einheit ansähe.

 

Die organisatorische Einheit ist die Diözese. Das hätte den Vorteil, dass auch in ein und demselben Land die Akzeptanz nicht überall gleichermaßen vorhanden sein muss. Soweit ich mich erinnere, gab es in der Church of England damals große Unterschiede zwischen den Diözesen. Das Problem würde auch bei Bischöfinnen daher nicht auftreten. Gegen Kardinälinnen spricht jetzt schon nichts - falls Du Dich erinnerst.

 

Offenbar kannst Du mit dem Gedanken nicht leben. Wie schon ausgeführt: Du wirst es nicht müssen. Zu unseren Lebzeiten wäre das nur mit einem Wunder denkbar. Es gibt einfach zu viele Typen wie Dich.

[Kirisiyana]

Ich bräuchte dann mal eine Erklärung, was ein Kryptojosefiner ist. Darf ich den Thread schließen?

[kam]

Ich bräuchte dann mal eine Erklärung, was ein Kryptojosefiner ist. Darf ich den Thread schließen?

 

Du kannst unter den Stichworten Febronius, Hontheim, Josefinismus nachlesen. Aber den Thread zu schließen finde ich richtig, zwischen Menschen und Römern zu unterscheiden ist eine ungute Polemik, das wird nichts GG-mäßiges mehr.

[Kirisiyana]

Ich bräuchte dann mal eine Erklärung, was ein Kryptojosefiner ist. Darf ich den Thread schließen?

 

Du kannst unter den Stichworten Febronius, Hontheim, Josefinismus nachlesen.

Erklär mir doch einfach, was Du drunter verstehst.

bearbeitet 12. August 2010 von Kirisiyana

[Edith1]

Ich bräuchte dann mal eine Erklärung, was ein Kryptojosefiner ist. Darf ich den Thread schließen?

 

Du kannst unter den Stichworten Febronius, Hontheim, Josefinismus nachlesen. Aber den Thread zu schließen finde ich richtig, zwischen Menschen und Römern zu unterscheiden ist eine ungute Polemik, das wird nichts GG-mäßiges mehr.

Bis jemand "Kryptojosefiner" aus der Luft griff, war die Diskussion GG-mäßig.

[Kirisiyana]

Na das dachte ich mir. Bitte jegliche Polemik einfach mal unterlassen. Sonst wandert gern in die Arena. (Kirisiyana-Mod)