Der Begriff "Glaube" (Meinungen)

[Sam_Naseweiss]

Auch Opern handen meist von existentiellen Dingen, sie bleiben aber trotzdem nur Unterhaltung.

Ich denke, daß Opern, wie auch zB die Dramen und Komödien der Antike mehr als nur Unterhaltung sein woll(t)en. Zumindest ist ihnen ein pädagogisches Element inne.

eben: "aut prodesse volunt aut delectare poetae" (hm, von wem stammt das doch? Ich muss suchen ....und das "aut...aut" erschließt sich mir auch nicht recht).

Nachtrag: stammt von Horaz (sagt Google).

Im Neuhumansimus findet sich das im "Bildungsbegriff" wieder, der über das hinaus geht, was man heute unter Bildung versteht. Daher nicht einfach nur Unterhaltung und Vermittlung von Wissen, sondern Gestaltung der menschlichen Natur.

[Elima]

Auch Opern handen meist von existentiellen Dingen, sie bleiben aber trotzdem nur Unterhaltung.

Ich denke, daß Opern, wie auch zB die Dramen und Komödien der Antike mehr als nur Unterhaltung sein woll(t)en. Zumindest ist ihnen ein pädagogisches Element inne.

eben: "aut prodesse volunt aut delectare poetae" (hm, von wem stammt das doch? Ich muss suchen ....und das "aut...aut" erschließt sich mir auch nicht recht).

Nachtrag: stammt von Horaz (sagt Google).

Im Neuhumansimus findet sich das im "Bildungsbegriff" wieder, der über das hinaus geht, was man heute unter Bildung versteht. Daher nicht einfach nur Unterhaltung und Vermittlung von Wissen, sondern Gestaltung der menschlichen Natur.

drum stört mich ja das "aut..aut", was eben ursprünglich ein ausschließendes "entweder oder" war. Da der Satz aus der Dichtung stammt, darf man aber nicht mit solch strengen Maßstäben drangehen.

[tribald_old]

Religion ist mehr als intellektuelles Entertainment über einen Katalog bestimmter Allegorien.

Das diese Allegorien von für den Gläubigen existentiellen Dingen handeln, ist da immer mehr.

Nicht automatisch. Auch Opern handen meist von existentiellen Dingen, sie bleiben aber trotzdem nur Unterhaltung. Es fehlt das Beziehunggeschehen, das die Religion auszeichnet (z.B. Gebet, religiöse Übungen, Wertvorstellungen usw.).

Wo ist jetzt die Verbindung dazu, daß die rituelle Praxis bei einer allegorischen Deutung der Mythen "blutleer" wäre?

Es ist letztendlich nur ein "so tun als ob", eine Spiel der Kinder im Erwachsenenalter sozusagen.

 

 

In der Tat, in der Tat. Wenn ich mir die Kostümierungen der Spielleiter so anschaue......in der Tat, spielende Kinder im Erwachsenenalter.

 

da dem Sam zustimmen könnend.................tribald

[Volker]

"glaube" das ist das wort bei dem ich stehen blieb,und überlegte vor ein paar jahren, daß sich hinter diesem begriff mehr verbirgt als man sich denken kann,

vieleicht werden die ungläubigen etws weniger mit dem begriff was anfangen können(aus christlicher sicht),aber selbst die ,können dann eben von einem alltags leben etwas berichten,aber auch die gläubigen die mit dem begriff "glaube"ihre erfahrungen gemacht haben,

deshalb meine frage,was bedeutet für euch dieses wort "glaube"

Glaube = Fürwahrhalten von Aussagen/Propositionen.

 

In diesem Sinne ist Wissen übrigens eine Art von "Glauben". Der Unterschied zwischen Wissen und religiösem Glauben besteht nur darin, dass Wissen durch gute Gründe gerechtfertigt ist, während religiöser Glaube sozusagen in der Luft hängt.

Gute Gründe?

Das ist nun wirklich ein sehr objektives Unterscheidungsmerkmal.

Wenn jemand behauptet, dass es Dämonen gibt, und ein anderer behauptet, dass es Dinosaurier gab, dann ist der Unterschied, dass es für eine der Behauptungen gute Gründe gibt, und für die andere nicht.

 

Was gute Gründe sind und was nicht ist eben kein subjektives Unterscheidungsmerkmal.

 

Der Vorwurf, wir würden dies nach eigenem Gutdünken handhaben, ist pure Projektion: Es gibt allgemein anerkannte gute Gründe und es gibt Gründe, bei denen das nicht anerkannt ist. Gute Gründe kann man immer mit Argumenten verteidigen, schlechte Gründe nicht oder nur mit falschen Argumenten (etwa: Berufung auf Autorität). Gute Gründe basieren auf nachprüfbaren Tatsachen, schlechte Gründe nicht.

 

Die Projektion kommt daher, dass man selbst als Gläubiger ja glaubt, es sei ein "guter Grund", dass man selbst etwas glaubt, aber das glaubt man nur - es ist nämlich falsch. Und dann kommen die Ungläubigen und sagen, dass sie es keinen guten Grund finden, dass man etwas bloß glaubt. Es ist aber sinnlos, sich bei Diskussionen über den Glauben auf den Glauben als guten Grund zu berufen. Es mag vielleicht einige intellektuell überfordern, sich zu überlegen, warum dem so ist und warum es nicht anders sein kann - aber es wäre mal eine Überlegung wert, nicht wahr?

 

Mein Hauptvorwurf an die Religion (an die eine mehr, die andere weniger) lautet ja auch: Glauben wird als "guter Grund" angesehen, und andere, allgemein anerkannte gute Gründe werden abgewertet, verachtet, lächerlich gemacht, ignoriert, missachtet oder verdammt - je nach Temperament. Der Kardinalfehler des Christentums ist, den Glauben in den Rang einer Tugend erhoben zu haben. Glauben kann alles mögliche sein, aber ganz gewiss keine Tugend. Und genau darum dreht sich auch ein großer Teil des Streits von Gläubigen und Ungläubigen. Wobei, was ein Ungläubiger ist, ist eine Frage der Perspektive - in New York ist ein Muslim ein Ungläubiger, in Mekka ein Christ, in Bombay sind sie es beide. Mit Glauben kann man keinen Streit schlichten, keine Einigung erzielen, und manchmal ist nicht einmal ein friedliches Miteinander möglich, wenn jeder seinen Glauben absolut setzt und es dem anderen ankreidet, nicht genau dasselbe zu glauben (wer dazu einen Beweis haben will, muss sich nur die GG durchlesen, wo die Gläubigen unter sich sind, und man wird sehen, dass Glauben nicht dazu geeignet ist, irgendetwas zu entscheiden - nicht einmal bei Menschen derselben Glaubensrichtung). Eine Einigung im Glauben setzt voraus, dass beide Parteien entweder dasselbe Glauben, oder dass man sich (oft zähneknirschend) gegenseitig toleriert. Das liegt auch daran, dass es im (religiösen) Glauben quasi nicht vorgesehen ist, dass man sich auch fundamental irren kann, und dass der andere eventuell recht hat, oder sogar keiner. Es gibt keinen inhärenten Grund, es zu ertragen, dass der andere etwas ganz anderes glaubt. Und man hat keine "guten Gründe", mit dem man einen anderen überzeugen könnte - und deswegen die Tendenz, gleich alles an guten Gründen niederzumachen und laut zu protestieren, weil die eigenen "Gründe" (= Glauben) von niemandem anerkannt werden, der nicht denselben Glauben hat.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Was gute Gründe sind und was nicht ist eben kein subjektives Unterscheidungsmerkmal.

 

Der Vorwurf, wir würden dies nach eigenem Gutdünken handhaben, ist pure Projektion: Es gibt allgemein anerkannte gute Gründe und es gibt Gründe, bei denen das nicht anerkannt ist. Gute Gründe kann man immer mit Argumenten verteidigen, schlechte Gründe nicht oder nur mit falschen Argumenten (etwa: Berufung auf Autorität). Gute Gründe basieren auf nachprüfbaren Tatsachen, schlechte Gründe nicht.(...)

Wieso, gibt es etwa gute Gründe dafür, daß etwas ein guter Grund ist?

Es gibt dann also auch objektiv gute Gründe dafür, daß etwas ein objektiv guter Grund und kein subjektiver Grund ist?

Ein guter Grund etwas für einen guten Grund zu halten ist also die Nachprüfbarkeit?

Sicher, ich gebe dir recht, etwas Nachprüfbares hat den Vorteil, daß man nachprüfen kann.

Daher werde ich eine Frage, bei der ich nachprüfen kann, was der Fall ist, die nachprüfbare Version bevorzugen.

Freilich nur dann, wenn ich keine guten Gründe habe dies nicht zu tun.

[GermanHeretic]

Wo ist jetzt die Verbindung dazu, daß die rituelle Praxis bei einer allegorischen Deutung der Mythen "blutleer" wäre?

Es ist letztendlich nur ein "so tun als ob", eine Spiel der Kinder im Erwachsenenalter sozusagen.

Selbstverständlich werden im Ritual Teile des Mythos "nachgespielt", das ist wesentlicher Bestandteil eines Kultes. Macht Ihr Christen doch auch, Ihr spielt das letzte Abendmahl nach. Darüber braucht man gar nicht die Nase rümpfen und das Ganze schon gar nicht als Kinderkram abtun. Es war Euer Gott, der gesagt hat "werdet wie die Kinder". Gelle?

Ich darf nochmal auf Eleusis zurückkommen, die Epoptie bestand dort höchstwahrscheinlich daraus, eine Ähre zu zeigen. Der unbedarfte Beobachter mag das jetzt als schnöde oder banal empfinden, für die Gläubigen stellt sich da aber der tiefere Sinn des Mythos dar, nämlich schon von mir angesprochene Verbindung zum (überlebenswichtigen!) Ackerbau. Dabei darf man mal nicht vergessen, daß für Außenstehende der Verzehr einer Oblate ebenso schnöde und banal ist, während es für Euch Katholiken etwas Wesentliches darstellt.

[Volker]

(...)

Was gute Gründe sind und was nicht ist eben kein subjektives Unterscheidungsmerkmal.

 

Der Vorwurf, wir würden dies nach eigenem Gutdünken handhaben, ist pure Projektion: Es gibt allgemein anerkannte gute Gründe und es gibt Gründe, bei denen das nicht anerkannt ist. Gute Gründe kann man immer mit Argumenten verteidigen, schlechte Gründe nicht oder nur mit falschen Argumenten (etwa: Berufung auf Autorität). Gute Gründe basieren auf nachprüfbaren Tatsachen, schlechte Gründe nicht.(...)

Wieso, gibt es etwa gute Gründe dafür, daß etwas ein guter Grund ist?

 

Ja - gute Gründe haben sich bewährt, sie halten kritischer Prüfung stand.

 

Es gibt dann also auch objektiv gute Gründe dafür, daß etwas ein objektiv guter Grund und kein subjektiver Grund ist?

 

Ja - wenn ein Grund dazu führt, dass eine Ansicht über die Realität unabhängig von der eigenen Perspektive ist, ist er gut, sonst kann es kein Grund sein, mit dem man sich auf etwas einigen kann (es ist gut, sich zu einigen, es ist schlecht, sich nicht zu einigen - gerade bei Konflikten - das ist selbstverständlich die Voraussetzung dafür). Man kann sich nicht bei Gründen einigen, die von der eigenen (subjektiven) Perspektive abhängig sind, weil unsere Perspektiven sich voneinander unterscheiden und damit die Uneinigkeit nur zementiert werden kann.

 

Ein guter Grund etwas für einen guten Grund zu halten ist also die Nachprüfbarkeit?

 

Ja. Ein guter Grund.

 

Sicher, ich gebe dir recht, etwas Nachprüfbares hat den Vorteil, daß man nachprüfen kann.

Daher werde ich eine Frage, bei der ich nachprüfen kann, was der Fall ist, die nachprüfbare Version bevorzugen.

Freilich nur dann, wenn ich keine guten Gründe habe dies nicht zu tun.

 

Was wäre denn ein guter Grund, auf Nachprüfbarkeit zu verzichten? Wenn Dir jemand sagt "Juden sind feige", kann es dann einen guten Grund geben, auf eine Prüfung zu verzichten, und das entweder "einfach so" ohne jeden Grund anzunehmen oder abzulehnen?

 

Was man nicht nachprüfen kann - und da gibt es einiges - kann man immerhin noch mit Argumenten verteidigen. Und wenn man dies nicht kann, oder sich die Argumente Pro und Kontra ausgleichen, hat man immerhin noch Evidenzen. Und wenn man auch diese nicht hat, kann man sich nicht entscheiden, dann muss man sagen (sofern man einen Hang zur Ehrlichkeit hat): Ich weiß es nicht - so schwer das auch fällt.

 

Religiöser Glauben hat das allgemeine Problem, dass man sich für etwas entscheiden soll, für das es keine guten Gründe, keine Argumente, keine Beweise und keine Evidenzen gibt. Gäbe es diese, dann fiele es nämlich leichter, sich zu einigen, und die vielen verschiedenen Religionen sind ein offensichtlicher Beweis dafür, dass man sich über den Glauben eben nicht einigen kann - eine Einigung lässt sich nur über Gewalt erzielen, oder über Manipulation. Glauben wird deswegen so oft dogmatisch oder absolut gesetzt, weil man keine andere Wahl hat.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Ja - gute Gründe haben sich bewährt, sie halten kritischer Prüfung stand.

(...)

Ich glaube du hast gar nicht erkannt, daß du dich aus der Selbstbezüglichkeit der Begründung von Gründen gar nicht befreien kannst.

[Volker]

(...)

Ja - gute Gründe haben sich bewährt, sie halten kritischer Prüfung stand.

(...)

Ich glaube du hast gar nicht erkannt, daß du dich aus der Selbstbezüglichkeit der Begründung von Gründen gar nicht befreien kannst.

 

Und? Wo ist das das Problem? Gründe unterliegen, wie alles andere auch, dem Trilemma. Es ist also idiotisch, nach guten Gründen für gute Gründe zu suchen, aber man kann das umgehen, in dem man statt nach guten Gründen für gute Gründe sucht, das Prinzip der permanenten kritischen Prüfung darauf anwendet. Religionen wie die christliche können eine solche Prüfung natürlich nicht zulassen, daher ist man da immer in dieser Selbstbezüglichkeit gefangen (auch und gerade, wenn und weil man es nicht wahrhaben möchte). Das ist also für Dich ein (unlösbares) Problem und für mich ist es keins. So lange man aber im rein rationalen Begründungsdenken gefangen ist, wird man aus diesem Gefängnis keinen Ausweg finden können (Glauben ist kein Ausweg, sondern führt einen nur noch tiefer in das Dickicht hinein).

 

Gute Gründe sind also die, die sich in der Vergangenheit auf der Suche nach neuen Erkenntnissen bewährt haben. Die christliche Religion sucht aber nicht nach neuen Erkenntnissen, sondern eher nach Bestätigung dessen, was man "schon immer" geglaubt hat (kann man daran beispielsweise erkennen, wie sich die katholische Dogmatik gegen neuere Offenbarungen wehrt). Wer nur nach Bestätigung seiner Ansichten sucht (oder seines Glaubens), der kommt, was gute Gründe angeht, also notwendig dazu, sich über diese Gründe zu irren.

[Sam_Naseweiss]

(...)s ist also idiotisch, nach guten Gründen für gute Gründe zu suchen, aber man kann das umgehen, in dem man statt nach guten Gründen für gute Gründe sucht, das Prinzip der permanenten kritischen Prüfung darauf anwendet.

Dies tut man dann sicherlich mit guten Grund, oder?

 

Religionen wie die christliche können eine solche Prüfung natürlich nicht zulassen, daher ist man da immer in dieser Selbstbezüglichkeit gefangen (auch und gerade, wenn und weil man es nicht wahrhaben möchte). Das ist also für Dich ein (unlösbares) Problem und für mich ist es keins. So lange man aber im rein rationalen Begründungsdenken gefangen ist, wird man aus diesem Gefängnis keinen Ausweg finden können (Glauben ist kein Ausweg, sondern führt einen nur noch tiefer in das Dickicht hinein).

Ich habe auch das Problem, daß ich etwas als gut begründet empfinden kann ohne das ich letztbegründen könnte, warum dies ein guter Grund sein soll.

Ich habe dir gegenüber aber vielleicht den Vorteil (zumindest sehe ich es als ein Vorteil an), daß ich erkenne, daß ich nicht mehr in den Händen halte, als das ich etwas als gut begründet empfinde.

 

Gute Gründe sind also die, die sich in der Vergangenheit auf der Suche nach neuen Erkenntnissen bewährt haben.

Wenn es um Dinge geht, die funktionieren sollen, dann ist es gut, wenn man solche Dinge bevorzugt, die sich bereits bewährt haben.

Das ist ein rein pragmatischer Ansatz, der nicht unbedingt etwas mit wahr oder unwahr zu tun hat und es auch nicht haben muss.

Aber was ist nützlich? Ist es nützlich an Gott zu glauben oder ist es nicht nützlich? Die Frage des Nutzens hängt eng mit der Frage der Bewährung zusammen.

So mag sich der Glaube für für manche Menschen durchaus bewähren.

Wissenschaft ist kein System zur Wahrheitsfindung, sondern ein System mit dem man entweder Aussagen über die Gesetzlichkeiten der Welt treffen kann, die sich dann bewähren oder solche, die sich nicht bewähren und dann dazu führen, daß man neue Aussagen formulieren muss, die mächtiger beschaffen sein müssen, als die, die sich nicht bewährt hatten. Das geniale an der Wissenschaft ist dieses win-win-System.

Mir fällt aber kein Grund ein, warum man die Methode der Wissenschaft zu einem Dogma der menschlichen Erkenntnisgewinnung machen sollte. Wenn ich hier einmal die Philosophie als Wissenschaft im Sinne der empirischen Naturwissenschaften ausschließe, dann gibt es Fragen, die man nicht wissenschaftlich beantworten kann.

 

Die christliche Religion sucht aber nicht nach neuen Erkenntnissen, sondern eher nach Bestätigung dessen, was man "schon immer" geglaubt hat (kann man daran beispielsweise erkennen, wie sich die katholische Dogmatik gegen neuere Offenbarungen wehrt). Wer nur nach Bestätigung seiner Ansichten sucht (oder seines Glaubens), der kommt, was gute Gründe angeht, also notwendig dazu, sich über diese Gründe zu irren.

Die christliche Religion hat nicht die Aufgabe neue Erkenntnisse zu liefern, höchstens in dem Sie die breits vorhandene Offenbarung durch die Auslegung weiter entfaltet.

Ich wüßte auch nicht, warum die Neuheit einer Erkenntnis für deren Wahrheitsgehalt sprechen sollte.

[Julian A.]

"glaube" das ist das wort bei dem ich stehen blieb,und überlegte vor ein paar jahren, daß sich hinter diesem begriff mehr verbirgt als man sich denken kann,

vieleicht werden die ungläubigen etws weniger mit dem begriff was anfangen können(aus christlicher sicht),aber selbst die ,können dann eben von einem alltags leben etwas berichten,aber auch die gläubigen die mit dem begriff "glaube"ihre erfahrungen gemacht haben,

deshalb meine frage,was bedeutet für euch dieses wort "glaube"

Glaube = Fürwahrhalten von Aussagen/Propositionen.

 

In diesem Sinne ist Wissen übrigens eine Art von "Glauben". Der Unterschied zwischen Wissen und religiösem Glauben besteht nur darin, dass Wissen durch gute Gründe gerechtfertigt ist, während religiöser Glaube sozusagen in der Luft hängt.

Gute Gründe?

Das ist nun wirklich ein sehr objektives Unterscheidungsmerkmal.

Wenn jemand behauptet, dass es Dämonen gibt, und ein anderer behauptet, dass es Dinosaurier gab, dann ist der Unterschied, dass es für eine der Behauptungen gute Gründe gibt, und für die andere nicht.

 

Was gute Gründe sind und was nicht ist eben kein subjektives Unterscheidungsmerkmal.

Richtig. Wären Gründe etwas völlig arbiträres, dann wäre unerklärlich, weshalb wir uns, in der Wissenschaft, aber auch im täglichen Leben, überhaupt so oft einig werden können.

 

Ein objektives Kriterium dafür, inwiefern eine Evidenz E eine These T bestätigt, ist übrigens Bayes Theorem:

 

p(T/E) =

 

p(E/T) p(T)

-------------------

p(T/E) p(T) + p(E/non-T) p(non-T)

 

Anhand dieser Formel sieht man, dass die Stärke, mit der eine Evidenz eine These bestätigt, von zwei Faktoren abhängt: Erstens davon, wie wahrscheinlich die Annahme T unabhängig von der Evidenz ist. Zweitens davon, dass die Annahme die Erwartbarkeit der Evidenz erhöht, also eine Tatsache erklärt, die ansonsten nur schlecht zu erklären wäre.

 

Nehmen wir an, jemand hat eine bestimmte Hautveränderung. Diese Hautveränderung ist wahrscheinlich, wenn Virus XYZ vorhanden ist, und sehr unwahrscheinlich, wenn Virus XYZ nicht vorhanden ist. Außerdem ist das Vorhandensein von Virus XYZ für sich genommen nicht gerade astronomisch unwahrscheinlich. Dann kann man, wenn man entsprechende Zahlenwerte in die Formel einsetzt, objektiv zeigen, dass die Hautveränderung der Annahme, dass Virus XYZ vorhanden ist, eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt.

 

Anderes Beispiel: Die Fossilfunde auf der Insel Flores, die die Annahme rechtfertigen, dass dort mal kleinwüchsige Urmenschen gelebt haben. Die Priorwahrscheinlichkeit p(T), dass dort mal kleinwüchsige Urmenschen gelebt haben, ist zwar niedrig, aber nicht astronomisch klein. Dagegen die bedingte Wahrscheinlichkeit, dass die Fossilfunde entstanden wären, wenn keine kleinwüchsigen Urmenschen dort gelebt hätten p(E/non-T), ist absolut minimal. Die Wahrscheinlichkeit schließlich, dass Fossilfunde entstanden wären, wenn kleinwüchsige Urmenschen dort gelebt hätten p(E/T), ist zwar nicht gigantisch, aber ausreichend. Setzt man entsprechende Werte in die Formel ein, erhält man den rationalen Grund, weshalb die Fossilfunde die Annahme bestätigen, dass auf Flores Urmenschen gelebt haben.

 

Natürlich muss man im Bayesianismus immer bereits Priorwahrscheinlichkeiten voraussetzen. Aber diese kann man ihrerseits begründen und mit etwas Glück landet man schließlich bei Annahmen, z.B. über die induktive Struktur der Welt, die kein vernünftiger Mensch bestreiten würde. Auf jeden Fall zeigt Bayes Theorem, dass die Stützungsbeziehung zwischen Evidenz und Annahme nichts willkürliches ist, sondern mit anderen Annahmen systematisch zusammenhängt.

bearbeitet 10. August 2010 von Julian A.

[Sam_Naseweiss]

"glaube" das ist das wort bei dem ich stehen blieb,und überlegte vor ein paar jahren, daß sich hinter diesem begriff mehr verbirgt als man sich denken kann,

vieleicht werden die ungläubigen etws weniger mit dem begriff was anfangen können(aus christlicher sicht),aber selbst die ,können dann eben von einem alltags leben etwas berichten,aber auch die gläubigen die mit dem begriff "glaube"ihre erfahrungen gemacht haben,

deshalb meine frage,was bedeutet für euch dieses wort "glaube"

Glaube = Fürwahrhalten von Aussagen/Propositionen.

 

In diesem Sinne ist Wissen übrigens eine Art von "Glauben". Der Unterschied zwischen Wissen und religiösem Glauben besteht nur darin, dass Wissen durch gute Gründe gerechtfertigt ist, während religiöser Glaube sozusagen in der Luft hängt.

Gute Gründe?

Das ist nun wirklich ein sehr objektives Unterscheidungsmerkmal.

Wenn jemand behauptet, dass es Dämonen gibt, und ein anderer behauptet, dass es Dinosaurier gab, dann ist der Unterschied, dass es für eine der Behauptungen gute Gründe gibt, und für die andere nicht.

 

Was gute Gründe sind und was nicht ist eben kein subjektives Unterscheidungsmerkmal.

Richtig. Wären Gründe etwas völlig arbiträres, dann wäre unerklärlich, weshalb wir uns, in der Wissenschaft, aber auch im täglichen Leben, überhaupt so oft einig werden können.

 

Ein objektives Kriterium dafür, inwiefern eine Evidenz E eine These T bestätigt, ist übrigens Bayes Theorem:

 

p(T/E) =

 

p(E/T) p(T)

-------------------

p(T/E) p(T) + p(E/non-T) p(non-T)

 

Anhand dieser Formel sieht man, dass die Stärke, mit der eine Evidenz eine These bestätigt, von zwei Faktoren abhängt: Erstens davon, wie wahrscheinlich die Annahme T unabhängig von der Evidenz ist. Zweitens davon, dass die Annahme die Erwartbarkeit der Evidenz erhöht, also eine Tatsache erklärt, die ansonsten nur schlecht zu erklären wäre.

 

Nehmen wir an, jemand hat eine bestimmte Hautveränderung. Diese Hautveränderung ist wahrscheinlich, wenn Virus XYZ vorhanden ist, und sehr unwahrscheinlich, wenn Virus XYZ nicht vorhanden ist. Außerdem ist das Vorhandensein von Virus XYZ für sich genommen nicht gerade astronomisch unwahrscheinlich. Dann kann man, wenn man entsprechende Zahlenwerte in die Formel einsetzt, objektiv zeigen, dass die Hautveränderung der Annahme, dass Virus XYZ vorhanden ist, eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt.

 

Anderes Beispiel: Die Fossilfunde auf der Insel Flores, die die Annahme rechtfertigen, dass dort mal kleinwüchsige Urmenschen gelebt haben. Die Priorwahrscheinlichkeit p(T), dass dort mal kleinwüchsige Urmenschen gelebt haben, ist zwar niedrig, aber nicht astronomisch klein. Dagegen die bedingte Wahrscheinlichkeit, dass die Fossilfunde entstanden wären, wenn keine kleinwüchsigen Urmenschen dort gelebt hätten p(E/non-T), ist absolut minimal. Die Wahrscheinlichkeit schließlich, dass Fossilfunde entstanden wären, wenn kleinwüchsige Urmenschen dort gelebt hätten p(E/T), ist zwar nicht gigantisch, aber ausreichend. Setzt man entsprechende Werte in die Formel ein, erhält man den rationalen Grund, weshalb die Fossilfunde die Annahme bestätigen, dass auf Flores Urmenschen gelebt haben.

 

Natürlich muss man im Bayesianismus immer bereits Priorwahrscheinlichkeiten voraussetzen. Aber diese kann man ihrerseits begründen und mit etwas Glück landet man schließlich bei Annahmen, z.B. über die induktive Struktur der Welt, die kein vernünftiger Mensch bestreiten würde. Auf jeden Fall zeigt Bayes Theorem, dass die Stützungsbeziehung zwischen Evidenz und Annahme nichts willkürliches ist, sondern mit anderen Annahmen systematisch zusammenhängt.

Die entscheidende Frage bei den Flores Urmenschen war ja, ob es sich um eine kleine Menschenrasse oder lediglich um einen Zwergwuchs handelte, der durch die Isolierung auf der Insel entstanden ist.

Soweit ich weiss ist die Frage zu Gunsten von ersteren entschieden worden. Wiewohl der Zwergenwuchs vielen als wahrscheinlicher erschien.

Aber so eine Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten ist auch nicht einfach.

 

Zu Bayes Theorem:

http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/f...ttesbeweis.html

http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ga...?artikelid=1510

[Julian A.]

"glaube" das ist das wort bei dem ich stehen blieb,und überlegte vor ein paar jahren, daß sich hinter diesem begriff mehr verbirgt als man sich denken kann,

vieleicht werden die ungläubigen etws weniger mit dem begriff was anfangen können(aus christlicher sicht),aber selbst die ,können dann eben von einem alltags leben etwas berichten,aber auch die gläubigen die mit dem begriff "glaube"ihre erfahrungen gemacht haben,

deshalb meine frage,was bedeutet für euch dieses wort "glaube"

Glaube = Fürwahrhalten von Aussagen/Propositionen.

 

In diesem Sinne ist Wissen übrigens eine Art von "Glauben". Der Unterschied zwischen Wissen und religiösem Glauben besteht nur darin, dass Wissen durch gute Gründe gerechtfertigt ist, während religiöser Glaube sozusagen in der Luft hängt.

Gute Gründe?

Das ist nun wirklich ein sehr objektives Unterscheidungsmerkmal.

Wenn jemand behauptet, dass es Dämonen gibt, und ein anderer behauptet, dass es Dinosaurier gab, dann ist der Unterschied, dass es für eine der Behauptungen gute Gründe gibt, und für die andere nicht.

 

Was gute Gründe sind und was nicht ist eben kein subjektives Unterscheidungsmerkmal.

Richtig. Wären Gründe etwas völlig arbiträres, dann wäre unerklärlich, weshalb wir uns, in der Wissenschaft, aber auch im täglichen Leben, überhaupt so oft einig werden können.

 

Ein objektives Kriterium dafür, inwiefern eine Evidenz E eine These T bestätigt, ist übrigens Bayes Theorem:

 

p(T/E) =

 

p(E/T) p(T)

-------------------

p(T/E) p(T) + p(E/non-T) p(non-T)

 

Anhand dieser Formel sieht man, dass die Stärke, mit der eine Evidenz eine These bestätigt, von zwei Faktoren abhängt: Erstens davon, wie wahrscheinlich die Annahme T unabhängig von der Evidenz ist. Zweitens davon, dass die Annahme die Erwartbarkeit der Evidenz erhöht, also eine Tatsache erklärt, die ansonsten nur schlecht zu erklären wäre.

 

Nehmen wir an, jemand hat eine bestimmte Hautveränderung. Diese Hautveränderung ist wahrscheinlich, wenn Virus XYZ vorhanden ist, und sehr unwahrscheinlich, wenn Virus XYZ nicht vorhanden ist. Außerdem ist das Vorhandensein von Virus XYZ für sich genommen nicht gerade astronomisch unwahrscheinlich. Dann kann man, wenn man entsprechende Zahlenwerte in die Formel einsetzt, objektiv zeigen, dass die Hautveränderung der Annahme, dass Virus XYZ vorhanden ist, eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt.

 

Anderes Beispiel: Die Fossilfunde auf der Insel Flores, die die Annahme rechtfertigen, dass dort mal kleinwüchsige Urmenschen gelebt haben. Die Priorwahrscheinlichkeit p(T), dass dort mal kleinwüchsige Urmenschen gelebt haben, ist zwar niedrig, aber nicht astronomisch klein. Dagegen die bedingte Wahrscheinlichkeit, dass die Fossilfunde entstanden wären, wenn keine kleinwüchsigen Urmenschen dort gelebt hätten p(E/non-T), ist absolut minimal. Die Wahrscheinlichkeit schließlich, dass Fossilfunde entstanden wären, wenn kleinwüchsige Urmenschen dort gelebt hätten p(E/T), ist zwar nicht gigantisch, aber ausreichend. Setzt man entsprechende Werte in die Formel ein, erhält man den rationalen Grund, weshalb die Fossilfunde die Annahme bestätigen, dass auf Flores Urmenschen gelebt haben.

 

Natürlich muss man im Bayesianismus immer bereits Priorwahrscheinlichkeiten voraussetzen. Aber diese kann man ihrerseits begründen und mit etwas Glück landet man schließlich bei Annahmen, z.B. über die induktive Struktur der Welt, die kein vernünftiger Mensch bestreiten würde. Auf jeden Fall zeigt Bayes Theorem, dass die Stützungsbeziehung zwischen Evidenz und Annahme nichts willkürliches ist, sondern mit anderen Annahmen systematisch zusammenhängt.

Die entscheidende Frage bei den Flores Urmenschen war ja, ob es sich um eine kleine Menschenrasse oder lediglich um einen Zwergwuchs handelte, der durch die Isolierung auf der Insel entstanden ist.

Soweit ich weiss ist die Frage zu Gunsten von ersteren entschieden worden. Wiewohl der Zwergenwuchs vielen als wahrscheinlicher erschien.

Aber so eine Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten ist auch nicht einfach.

 

Natürlich. Es ist aber schon interessant, dass die Stützungsbeziehung zwischen Evidenz und These tatsächlich auf andere Wahrscheinlichkeitsmeinungen zurückgeführt werden kann, also nichts völlig willkürliches ist. Wenn z.B. ein Christ zugibt, dass die Entstehung des Auferstehungsberichtes ohne Auferstehung vielleicht unwahrscheinlich ist, aber weniger unwahrscheinlich als die Auferstehung selbst, weil diese gegen ein Naturgesetz verstößt, die Entstehung eines Auferstehungsberichtes ohne Auferstehung aber durchaus im Rahmen dessen liegt, was man von den Menschen erwarten kann, dann kann man ihm objektiv zeigen, warum der Schluss vom Auferstehungsbericht auf die Auferstehung irrational ist.

 

 

Zu Bayes Theorem:

http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/f...ttesbeweis.html

http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ga...?artikelid=1510

Nichts neues. Schon Swinburne hat ein ein induktives Argument für die Existenz Gottes entwickelt.

 

m.E. kann man aber genau zeigen, wo der Fehler gemacht wird: Die Priorwahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes wird recht hoch angesetzt, was aber, da ein Schöpfer dieser Welt plausiblerweise nicht weniger komplex sein kann, unvernünftig ist. Schon dadurch, dass es für jede mögliche Welt einen denkbaren Gott gibt, der genau diese Welt schaffen will, kann ein Gott, der unsere Welt erschaffen will, nicht weniger unwahrscheinlich sein als unsere Welt.

bearbeitet 10. August 2010 von Julian A.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Natürlich. Es ist aber schon interessant, dass die Stützungsbeziehung zwischen Evidenz und These tatsächlich auf andere Wahrscheinlichkeitsmeinungen zurückgeführt werden kann, also nichts völlig willkürliches ist. Wenn z.B. ein Christ zugibt, dass die Entstehung des Auferstehungsberichtes ohne Auferstehung vielleicht unwahrscheinlich war, aber weniger unwahrscheinlich als die Auferstehung selbst, weil diese gegen ein Naturgesetz verstößt, die Entstehung eines Auferstehungsberichtes ohne Auferstehung aber durchaus im Rahmen dessen liegt, was man von den Menschen erwarten kann, dann kann man ihm objektiv zeigen, warum der Schluss vom Auferstehungsbericht auf die Auferstehung irrational ist.

Eben, daß Fürwahrhalten ist nur begrenzt willkürlich (in einem gewissen Rahme kann man sich schon willkürlich gegen eine Einsicht verschließen).

Aber es bassiert natürlich auf Prämissen und es gibt da nunmal keine Letztbegründung, höchstens einen Konses über bestimmte Axiome.

Im Grunde erscheint natürlich fast jedes singuläre Ereignis als unwahrscheinlich. Gerade die Seltenheit der Ereignisse, wie z.B. die Auferstehung machen aber eben das besondere aus und wenn man die Möglichkeit der Existenz eines Gottes in Betracht zieht, dann erscheint eine Auferstehung eben nicht als unwahrscheinlich. Zumal eine der zentralen Botschaften des Christentums darin liegt, daß es einen Gott gibt, der über die Naturgesetze erhaben ist und es damit eine Hoffnung gibt, wo der menschliche Verstand zur Resignation neigt.

 

Zu Bayes Theorem:

http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/f...ttesbeweis.html

http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ga...?artikelid=1510

Nichts neues. Schon Swinburne hat ein ein induktives Argument für die Existenz Gottes entwickelt.

 

m.E. kann man aber genau zeigen, wo der Fehler gemacht wird: Die Priorwahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes wird recht hoch angesetzt, was aber, da ein Schöpfer dieser Welt plausiblerweise nicht weniger komplex sein kann, unvernünftig ist. Schon dadurch, dass es für jede mögliche Welt einen denkbaren Gott gibt, der genau diese Welt schaffen will, kann ein Gott, der unsere Welt erschaffen will, nicht weniger unwahrscheinlich sein als unsere Welt.

Ich glaube, daß der montheistische Gottesbegriff schon impliziert, daß Gott selbst nicht geschaffen wurde - so steht es ja auch in der Schrift : "Vor mir war kein Gott, so wird nach mir auch keiner sein" (Frei aus der Erinnerung zitiert)

Ich denke, daß ie Anwedung des Begriffs Komplexität auf Gott ein Kategorienfehler darstellt. Dies Eigenschaft kann auch nur etwas aufweisen, was sich aus etwas zusammensetzt. Gott ist nichts, was zusammengesetzt ist.

Aber wie du siehst, basiert Bayes Theorem, wenn man dieses auf solche Fragen anwendet, auf subjektive Wahrscheinlichkeitseinschätzungen.

Damit kommt man daher nicht weiter als mit dem Verweis auf gute Gründe für gute Gründe.

Der Atheist kann so viel strampeln wie er will, seine Weltanschauung ist nicht per se rationaler als die des Christen.

[Julian A.]

Aber es bassiert natürlich auf Prämissen und es gibt da nunmal keine Letztbegründung, höchstens einen Konses über bestimmte Axiome.

Ja, dass es keine Letztbegründung gibt, ist trivial. Aber der bayesianistische Zusammenhang verschiedener Wahrscheinlichkeitsurteilen sorgt trotzdem dafür, dass die Beurteilung einer neuen Aussage etwas begründetes und systematisches sein kann. Dass man dabei auf andere Wahrscheinlichkeitsmeinungen zurückgeht, ist nicht so schlimm, wenn man bedenkt, dass die Menschen bei bestimmten Annahmen, z.B. die gesetzmäßige Struktur der Welt, starke Übereinstimmung aufweisen.

 

Im Grunde erscheint natürlich fast jedes singuläre Ereignis als unwahrscheinlich.

Unter der Annahme eines Naturgesetzes, und diese Annahme teilen wir alle, sind alltägliche Ereignisse nicht sehr unwahrscheinlich. Jedenfalls nicht in dem Sinne wie eine Auferstehung, die als Verstoß gegen ein überall bestätigtes Naturgesetz zu den unwahrscheinlichsten Ereignissen überhaupt zählt, und damit die maximale Evidenz gegen sich hat.

 

Ich glaube, daß der montheistische Gottesbegriff schon impliziert, daß Gott selbst nicht geschaffen wurde

Das spielt keine Rolle. Es kann ja auch sein, dass die Welt einfach so existiert, und das akzeptiert Swinburne auch. Trotzdem, sagt er, ist es extrem unwahrscheinlich, dass eine Welt mit so besonderen Eigenschaften existiert, und darum ist der Glaube an Gott vernünftig. Und meine Replik ist eben: Die Existenz eines Gottes, der unsere Welt erschafft, kann nicht weniger unwahrscheinlich sein als diese Welt. Dabei spielt es keine Rolle, dass Gott nicht geschaffen wurde.

bearbeitet 10. August 2010 von Julian A.

[Sam_Naseweiss]

Um mal die Problematik des Begriffs Komplexität zu verdeutlichen.

 

Nehmen wir an, daß es richtig ist, daß aus komplexen Strukturen neue Eigenschaften entstehen.

Dann entsteht unser Bewußtsein aus dem Gehirn, nun ist unser Bewußtsein selbst komplex und aus unserem Bewußtsein müßte dann wieder etwas ähnlich neues entstehen.

Man müßte hier also einschränken und behaupten, daß entweder der Begriff der Komplexität des Bewußtseins sich von dem Begriff der Komplexität eines physikalischen Gegenstandes unterscheidet, womit dann auch deine Argumentation bezüglich der Komplexität Gottes hinfällig wäre oder das nicht jede Komplexität eine emergente Eigenschaft hervorbringt. Mir ist aber nicht plausibel, warum Emergenz kein grundsätzlich auftretendes Phänomen komplexer System sein sollte.

Dein Argument kann daher nicht von denen geteilt werden, die an die Existenz ermergenter Phänomene glauben.

[Lars77]

Kannst du ein Beispiel für seine Gerechtigkeit nennen?

 

wieviele bibelstellen magst du haben?

[Sam_Naseweiss]

(...)

Das spielt keine Rolle. Es kann ja auch sein, dass die Welt einfach so existiert, und das akzeptiert Swinburne auch. Trotzdem, sagt er, ist es extrem unwahrscheinlich, dass eine Welt mit so besonderen Eigenschaften existiert, und darum ist der Glaube an Gott vernünftig. Und meine Replik ist eben: Die Existenz eines Gottes, der unsere Welt erschafft, kann nicht weniger unwahrscheinlich sein als diese Welt. Dabei spielt es keine Rolle, dass Gott nicht geschaffen wurde.

Das ist aber ein falscher Schluss, denn die Welt wie sie ist, ist dann extrem unwahrscheinlich, wenn es unendlich viele logisch denkbare Varianten derselben gäbe, denn dann gäbe es unendliche viele Welten in denen kein Leben möglich wäre und eine recht begrenzte Anzahl von Welten, auf denen Leben möglich wäre.

Die Problematik an dieser Argumentation liegt nun darin, daß man hier nicht mit einer mathematischen Wahrscheinlichkeit argumentieren kann, weil die Wahrscheinlichkeit dann nämlich 0 betragen würde.

Es gibt aber viele Wissenschaftler, denen doch dabei unwohl ist, wenn sie die Wahrscheinlichkeit dieser fein abgestimmten Welt (Konstanten, Wasseranomalien etc...) bedenken und zu dem Schluss gelangen, daß es daher Multiversen gibt oder wir nur in einer Simulation existieren.

Wenn man jedoch annimmt, daß Gott diese Welt geschaffen hat, dann gibt es nicht die Möglichkeit, daß die Welt auch auf unendlich viele unterschiedlichen Weisen hätte existieren können.

 

Man hat also dann die Problematik mit der Unwahrscheinlichkeit, wenn man keinen Grund dafür angeben kann, warum die Welt genau die Gesetzmäßigkeiten und Konstanten etc. aufweist, die sie hat.

Wenn es einen Gott gibt, dann ist dies nicht verwunderlich.

 

Die Wahrscheinlichkeit dieser Welt hängt daher davon ab, ob es einen Gott gibt oder nicht bzw. ob es einen Grund für die Konstanten etc. gibt oder nicht.

Gibt es einen Gott ist die Wahrscheinlichkeit, daß die Welt existiert = 1 und damit hast du dann recht, die Wahrscheinlichkeit Gottes ist dann genauso wahrscheinlich.

bearbeitet 10. August 2010 von Sam_Naseweiss

[JMX]

wieviele bibelstellen magst du haben?

 

 

Etwas handfesteres wäre schon nett...

bearbeitet 10. August 2010 von JMX

[Lars77]

dann kann ich dich vermutlich nicht befriedigen

[Merkur]

Religion ist mehr als intellektuelles Entertainment über einen Katalog bestimmter Allegorien.

Das diese Allegorien von für den Gläubigen existentiellen Dingen handeln, ist da immer mehr.

Nicht automatisch. Auch Opern handen meist von existentiellen Dingen, sie bleiben aber trotzdem nur Unterhaltung. Es fehlt das Beziehunggeschehen, das die Religion auszeichnet (z.B. Gebet, religiöse Übungen, Wertvorstellungen usw.).

Wo ist jetzt die Verbindung dazu, daß die rituelle Praxis bei einer allegorischen Deutung der Mythen "blutleer" wäre?

Den Ritualen würde der Zweck fehlen. Was genau soll man an einer Allegorie verehren? Kann man von dem von ihr beschriebenen Sachverhalt Erlösung erwarten? Ist er im Ritual gegenwärtig?

[JMX]

Den Ritualen würde der Zweck fehlen. Was genau soll man an einer Allegorie verehren? Kann man von dem von ihr beschriebenen Sachverhalt Erlösung erwarten? Ist er im Ritual gegenwärtig?

 

 

Eben. Die Rituale haben keinen "Zweck". Es ist keine "Erlösung" zu erwarten. Da ist nichts "gegenwärtig".

[Merkur]

Eben. Die Rituale haben keinen "Zweck". ...

Warum vollführt man sie dann?

bearbeitet 10. August 2010 von Merkur

[JMX]

dann kann ich dich vermutlich nicht befriedigen

 

Deswegen bin ich auch nicht mehr bei dem Verein...

[JMX]

Eben. Die Rituale haben keinen "Zweck". ...

Warum vollführt man sie dann?

 

Die Frage geht an euch...