Der Begriff "Glaube" (Meinungen)

[Marcellinus]

(...)

Das spielt keine Rolle. Es kann ja auch sein, dass die Welt einfach so existiert, und das akzeptiert Swinburne auch. Trotzdem, sagt er, ist es extrem unwahrscheinlich, dass eine Welt mit so besonderen Eigenschaften existiert, und darum ist der Glaube an Gott vernünftig. Und meine Replik ist eben: Die Existenz eines Gottes, der unsere Welt erschafft, kann nicht weniger unwahrscheinlich sein als diese Welt. Dabei spielt es keine Rolle, dass Gott nicht geschaffen wurde.

Das ist aber ein falscher Schluss, denn die Welt wie sie ist, ist dann extrem unwahrscheinlich, wenn es unendlich viele logisch denkbare Varianten derselben gäbe, denn dann gäbe es unendliche viele Welten in denen kein Leben möglich wäre und eine recht begrenzte Anzahl von Welten, auf denen Leben möglich wäre.

Die Problematik an dieser Argumentation liegt nun darin, daß man hier nicht mit einer mathematischen Wahrscheinlichkeit argumentieren kann, weil die Wahrscheinlichkeit dann nämlich 0 betragen würde.

Es gibt aber viele Wissenschaftler, denen doch dabei unwohl ist, wenn sie die Wahrscheinlichkeit dieser fein abgestimmten Welt (Konstanten, Wasseranomalien etc...) bedenken und zu dem Schluss gelangen, daß es daher Multiversen gibt oder wir nur in einer Simulation existieren.

Wenn man jedoch annimmt, daß Gott diese Welt geschaffen hat, dann gibt es nicht die Möglichkeit, daß die Welt auch auf unendlich viele unterschiedlichen Weisen hätte existieren können.

 

Man hat also dann die Problematik mit der Unwahrscheinlichkeit, wenn man keinen Grund dafür angeben kann, warum die Welt genau die Gesetzmäßigkeiten und Konstanten etc. aufweist, die sie hat.

Wenn es einen Gott gibt, dann ist dies nicht verwunderlich.

 

Die Wahrscheinlichkeit dieser Welt hängt daher davon ab, ob es einen Gott gibt oder nicht bzw. ob es einen Grund für die Konstanten etc. gibt oder nicht.

Gibt es einen Gott ist die Wahrscheinlichkeit, daß die Welt existiert = 1 und damit hast du dann recht, die Wahrscheinlichkeit Gottes ist dann genauso wahrscheinlich.

Was sollen eigentlich diese Logeleien? Du kannst nicht die Wahrscheinlichkeit von etwas berechnen, von dem du nicht alle Eigenschaften kennst. Und von diesem Universum hast du nicht alle Eigenschaften. Daß dieses Universum einfach so existiert, was es ja unbestritten tut, erscheint dir unwahrscheinlich. Aber daß ein Gott existiert, einfach so existiert, mit der Fähigkeit ein solches Universum zu schaffen, wofür es nicht die Spur eines Beweises gibt, das findest du vernünftig. Das ist nicht vernünftig.

bearbeitet 10. August 2010 von Marcellinus

[Julian A.]

Das ist aber ein falscher Schluss, denn die Welt wie sie ist, ist dann extrem unwahrscheinlich, wenn es unendlich viele logisch denkbare Varianten derselben gäbe

 

Es gibt auch unendlich viele logisch mögliche Götter. Zum Beispiel gibt es für jede mögliche Welt w einen möglichen Gott x, sodass x den Wunsch hat, w zu schaffen. Schon deshalb halte ich Swinburnes Argument für nicht schlüssig.

bearbeitet 10. August 2010 von Julian A.

[hipshot]

(...)

Das spielt keine Rolle. Es kann ja auch sein, dass die Welt einfach so existiert, und das akzeptiert Swinburne auch. Trotzdem, sagt er, ist es extrem unwahrscheinlich, dass eine Welt mit so besonderen Eigenschaften existiert, und darum ist der Glaube an Gott vernünftig. Und meine Replik ist eben: Die Existenz eines Gottes, der unsere Welt erschafft, kann nicht weniger unwahrscheinlich sein als diese Welt. Dabei spielt es keine Rolle, dass Gott nicht geschaffen wurde.

Das ist aber ein falscher Schluss, denn die Welt wie sie ist, ist dann extrem unwahrscheinlich, wenn es unendlich viele logisch denkbare Varianten derselben gäbe, denn dann gäbe es unendliche viele Welten in denen kein Leben möglich wäre und eine recht begrenzte Anzahl von Welten, auf denen Leben möglich wäre.

Die Problematik an dieser Argumentation liegt nun darin, daß man hier nicht mit einer mathematischen Wahrscheinlichkeit argumentieren kann, weil die Wahrscheinlichkeit dann nämlich 0 betragen würde.

Es gibt aber viele Wissenschaftler, denen doch dabei unwohl ist, wenn sie die Wahrscheinlichkeit dieser fein abgestimmten Welt (Konstanten, Wasseranomalien etc...) bedenken und zu dem Schluss gelangen, daß es daher Multiversen gibt oder wir nur in einer Simulation existieren.

Wenn man jedoch annimmt, daß Gott diese Welt geschaffen hat, dann gibt es nicht die Möglichkeit, daß die Welt auch auf unendlich viele unterschiedlichen Weisen hätte existieren können.

 

Man hat also dann die Problematik mit der Unwahrscheinlichkeit, wenn man keinen Grund dafür angeben kann, warum die Welt genau die Gesetzmäßigkeiten und Konstanten etc. aufweist, die sie hat.

Wenn es einen Gott gibt, dann ist dies nicht verwunderlich.

 

Die Wahrscheinlichkeit dieser Welt hängt daher davon ab, ob es einen Gott gibt oder nicht bzw. ob es einen Grund für die Konstanten etc. gibt oder nicht.

Gibt es einen Gott ist die Wahrscheinlichkeit, daß die Welt existiert = 1 und damit hast du dann recht, die Wahrscheinlichkeit Gottes ist dann genauso wahrscheinlich.

Was sollen eigentlich diese Logeleien? Du kannst nicht die Wahrscheinlichkeit von etwas berechnen, von dem du nicht alle Eigenschaften kennst. Und von diesem Universum hast du nicht alle Eigenschaften. Daß dieses Universum einfach so existiert, was es ja unbestritten tut, erscheint dir unwahrscheinlich. Aber daß ein Gott existiert, einfach so existiert, mit der Fähigkeit ein solches Universum zu schaffen, wofür es nicht die Spur eines Beweises gibt, das findest du vernünftig. Das ist nicht vernünftig.

wenn die "natur" nicht natur heissen würde ,wie würde sie dann heissen?,oder hast du ein besseren vorschlag,

gruss hipshot

[Marcellinus]

wenn die "natur" nicht natur heissen würde ,wie würde sie dann heissen?,oder hast du ein besseren vorschlag,

gruss hipshot

?

[hipshot]

wenn die "natur" nicht natur heissen würde ,wie würde sie dann heissen?,oder hast du ein besseren vorschlag,

gruss hipshot

?

wenn ich die natur bertachte und feststelle ,daß alles, kein zufall sein kann,ein mensch und seine funktionen,einfach alles nur zufall?

gruss hipshot

bearbeitet 10. August 2010 von hipshot

[Marcellinus]

wenn die "natur" nicht natur heissen würde ,wie würde sie dann heissen?,oder hast du ein besseren vorschlag,

gruss hipshot

?

wenn ich die natur bertachte und feststelle ,daß alles, kein zufall sein kann,ein mensch und seine funktionen,einfach alles nur zufall?

gruss hipshot

Du stellst auch fest, daß die Sonne sich um die Erde dreht. Ja, und?

[JMX]

wenn die "natur" nicht natur heissen würde ,wie würde sie dann heissen?,oder hast du ein besseren vorschlag,

gruss hipshot

?

wenn ich die natur bertachte und feststelle ,daß alles, kein zufall sein kann,ein mensch und seine funktionen,einfach alles nur zufall?

gruss hipshot

 

Ihr wollt doch immer keine Kleingläubigen sein...

Bloß weil du die Natur nicht verstehst, mußt du doch den armen Gott nicht von seinem Skee Ball-Spiel wegholen.

[Lars77]

stehen wir neuerdings in konkurrenz? natürliche und wissenschaftlich-empirisch messbare fakten sind doch ein ganz anderes gebiet als die metaphysik. diese befasst sich mit den grundlagen des seins, dem dahinterliegenden sinn. mir ist immer befremdlich, wie das eine das andere in frage stellen will.

[Marcellinus]

Da schließt sich dann sofort die Frage an, was Metaphysik eigentlich ist (oder sein könnte).

[Lars77]

der bereich, der sich mit den "ursachen" des seins befasst, mit dem eigentlichen wesen der dinge.

[Marcellinus]

der bereich, der sich mit den "ursachen" des seins befasst, mit dem eigentlichen wesen der dinge.

Das wird aber schon woanders diskutiert. Außerdem gibt es durchaus andere Vorstellungen von Metaphysik.

[Lars77]

warum sollte es der metaphysik anders als der theologie gehen. wenn woanders diskutiert wird, wollen wir natürlich selbiges tun: woanders diskutieren.

[atheist666]

stehen wir neuerdings in konkurrenz? natürliche und wissenschaftlich-empirisch messbare fakten sind doch ein ganz anderes gebiet als die metaphysik. diese befasst sich mit den grundlagen des seins, dem dahinterliegenden sinn. mir ist immer befremdlich, wie das eine das andere in frage stellen will.

 

 

OT:

 

Lars. Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, daß dies nicht nur philosophische Ursachen hat, sondern eher praktische-gesellschaftliche.

Wer nur noch nach Meßbaren Fakten fragt, der schert um die ökonomischen Grundlagen, was nämlich das Wesen einer Gesellschaft ausmacht, einen Dreck bzw. möchte gern verschleiern. Deshalb die harten Angriffe gegen die Grundlagen des Seins.

[GermanHeretic]

Wo ist jetzt die Verbindung dazu, daß die rituelle Praxis bei einer allegorischen Deutung der Mythen "blutleer" wäre?

Den Ritualen würde der Zweck fehlen. Was genau soll man an einer Allegorie verehren?

Man verehrt das, was hinter der Allegorie steht. Die lebensspendende Sonne, den Kreislauf der Natur usw.

Außerdem erfüllt sich der Zweck eines Rituals nicht in der Verehrung, da kommen noch andere Dinge hinzu, Gemeinschaftsstiftung z.B.

 

Kann man von dem von ihr beschriebenen Sachverhalt Erlösung erwarten? Ist er im Ritual gegenwärtig?

Kommt darauf an, was man a] unter "Erlösung" versteht und b] ob eine solche in der Religion überhaupt eine Rolle spielt. Man sollte nicht von den Eigenarten des Christentums pauschal auf alle Religionen schließen, nur weil erstere die einzige ist, die man genauer kennt.

[gouvernante]

Außerdem erfüllt sich der Zweck eines Rituals nicht in der Verehrung, da kommen noch andere Dinge hinzu, Gemeinschaftsstiftung z.B.

Ritual hat mE auch etwas mit der ars vivendi zu tun, der Kunst, Leben zu gestalten, es zu formen.

[GermanHeretic]

Außerdem erfüllt sich der Zweck eines Rituals nicht in der Verehrung, da kommen noch andere Dinge hinzu, Gemeinschaftsstiftung z.B.

Ritual hat mE auch etwas mit der ars vivendi zu tun, der Kunst, Leben zu gestalten, es zu formen.

Ja, oder (bei den Jahreskreisfesten) sich einfach mal wieder bewußt zu machen, was für einen Einfluß die Jahreszeiten noch vor kurzem auf den Menschen hatten. Heute sind wir ja beinahe vollständig davon entkoppelt, es gibt so gut wie kein saisonales Essen mehr, der Tagesrhythmus geht strikt nach der Uhr. Ich sage nicht, daß das schlecht ist, im Gegenteil, das hat uns viele Vorteile gebracht, aber irgendwo fehlt da ein Stück "natürliches" Menschsein.

[Merkur]

Wo ist jetzt die Verbindung dazu, daß die rituelle Praxis bei einer allegorischen Deutung der Mythen "blutleer" wäre?

Den Ritualen würde der Zweck fehlen. Was genau soll man an einer Allegorie verehren?

Man verehrt das, was hinter der Allegorie steht. Die lebensspendende Sonne, den Kreislauf der Natur usw.

Außerdem erfüllt sich der Zweck eines Rituals nicht in der Verehrung, da kommen noch andere Dinge hinzu, Gemeinschaftsstiftung z.B.

Das ist aber etwas anderes als einen als Person vorgestellten Gott zu verehren. Der Gegenstand der Verehrung wären kalte Mechanismen und nicht ein (oder mehrere) Gott/Götter als Spiegelbild der Persönlichkeit des Gläubigen. M.a.W. das Ritual wäre reine Wirklichkeitsbeschreibung und hätte nicht viel mit dem Feiernden selbst zu tun.

 

Rituale auf der Basis von Mythen, die nicht nur als allegorische Darstellung der Wirklichkeit gedeutet werden, bedeuten: Subjekt spricht zu Subjekt, oder, gemäß dem Newmann-Motto: Herz spricht zum Herzen.

bearbeitet 11. August 2010 von Merkur

[Marcellinus]

Was ist an Sonne und Natur 'kalt'?

[GermanHeretic]

Man verehrt das, was hinter der Allegorie steht. Die lebensspendende Sonne, den Kreislauf der Natur usw.

Das ist aber etwas anderes als einen als Person vorgestellten Gott zu verehren. Der Gegenstand der Verehrung wären kalte Mechanismen und nicht ein (oder mehrere) Gott/Götter als Spiegelbild der Persönlichkeit des Gläubigen.

Ich sehe da keinen Unterschied, aber dazu muß man die Christentumsbrille abtun.

[JMX]

Was ist an Sonne und Natur 'kalt'?

 

Oder an Rationalität, wo wir doch schon mal dabei sind.

[Merkur]

Was ist an Sonne und Natur 'kalt'?

 

Oder an Rationalität, wo wir doch schon mal dabei sind.

Es fehlt die Subjektsqualität. Mit Sonne, Natur und Rationalität könnte ich keine Ich-Du-Beziehung eingehen.

[Marcellinus]

Was ist an Sonne und Natur 'kalt'?

 

Oder an Rationalität, wo wir doch schon mal dabei sind.

Es fehlt die Subjektsqualität. Mit Sonne, Natur und Rationalität könnte ich keine Ich-Du-Beziehung eingehen.

Du vielleicht nicht!

[GermanHeretic]

Was ist an Sonne und Natur 'kalt'?

Oder an Rationalität, wo wir doch schon mal dabei sind.

Es fehlt die Subjektsqualität. Mit Sonne, Natur und Rationalität könnte ich keine Ich-Du-Beziehung eingehen.

Du vielleicht nicht!

Das ist das ganze Geheimnis.

[Merkur]

Du vielleicht nicht!

Andere können das? Wie sähe z.B. eine Ich-Du-Beziehung mit der Rationalität aus, die der Gottesbeziehung im christlichen Sinne entspricht?

bearbeitet 11. August 2010 von Merkur

[Volker]

Du vielleicht nicht!

Andere können das? Wie sähe z.B. eine Ich-Du-Beziehung mit der Rationalität aus, die der Gottesbeziehung im christlichen Sinne entspricht?

 

Einen Pantheisten bringt das näher mit der Realität zusammen - und die ist Gott. Für einen Atheisten gilt dasselbe (bis auf den Umstand, dass er Gott als Begriff für etwas anderes benutzt als die Welt oder die Realität). Da die Realität strikt nach logischen Regeln funktioniert, bedeutet das, dass man die Logik verstanden haben muss, um mit der Realität besser in Kontakt kommen zu können (ein Spiel, an dem man teilnimmt, funktioniert besser, wenn man die Regeln kennt).

 

Eine der wirksamsten Methoden, um Depressionen zu bekämpfen, ist die, den Leuten rationales Denken beizubringen - so verfährt jedenfalls die Verhaltenstherapie, die in dieser Hinsicht wirksamer ist als andere Therapien. Ganz einfach deswegen, damit das Denken wieder in Kontakt mit der Realität kommt, und weil dies in aller Regel bedeutet, dass die Menschen ihr Leben besser in den Griff bekommen. Mit rationalem Denken steht man mit der Realität sozusagen "auf Du und Du".