Der Begriff "Glaube" (Meinungen)

[Merkur]

Inwiefern wird in einer solchen Beziehung die Rationalität als Subjekt angesehen? Braucht man in einer solchen Art von Beziehung überhaupt Mythen und Rituale? Hat das ganze überhaupt etwas mit "Glauben" im religiösen Sinne zu tun?

[Marcellinus]

Du vielleicht nicht!

Andere können das? Wie sähe z.B. eine Ich-Du-Beziehung mit der Rationalität aus, die der Gottesbeziehung im christlichen Sinne entspricht?

Wie sieht denn eine Ich-Du-Beziehung mit dem christlichen Gott aus? Wenn man da dann genauer hinhört, ist doch viel Vorsicht angebracht, wenn man mal von josef absieht, aber da ist das ja auch der HeiGei.

 

Wenn ich dagegen etwas Neues über diese Welt erfahre, Zusammenhänge plötzlich verstehe, die mir bisher unbekannt oder unklar waren, dann löst das ein Gefühl der Befriedigung aus, ohne daß ich eine wirklich Personifikation vornehmen muß oder will.

[GermanHeretic]

Du vielleicht nicht!

Andere können das? Wie sähe z.B. eine Ich-Du-Beziehung mit der Rationalität aus, die der Gottesbeziehung im christlichen Sinne entspricht?

Nunc ades o coeptis, flava Minerva, meis.

(Ovid Fasti VI)

[Merkur]

Rationalität, nicht Minerva! Wurden römische Götter nicht als Subjekt angesehen?

[GermanHeretic]

Rationalität, nicht Minerva! Wurden römische Götter nicht als Subjekt angesehen?

Solange Du diese Unterscheidung machst, ist Deine zuvor gestellte Frage nicht beantwortbar.

[Marcellinus]

Rationalität, nicht Minerva! Wurden römische Götter nicht als Subjekt angesehen?

Schon mal was von Personifikation gehört?

[Merkur]

Rationalität, nicht Minerva! Wurden römische Götter nicht als Subjekt angesehen?

Solange Du diese Unterscheidung machst, ist Deine zuvor gestellte Frage nicht beantwortbar.

Welche? Die zwischen Rationalität und Minerva oder die zwischen Subjekten und Objekten?

[Merkur]

Rationalität, nicht Minerva! Wurden römische Götter nicht als Subjekt angesehen?

Schon mal was von Personifikation gehört?

D.h. römische Götter sollen nur eine Personifikation gewesen sein? In der römischen Religion war sicherlich vieles anders, aber das halte ich für unwahrscheinlich.

[Julian A.]

Rationalität, nicht Minerva! Wurden römische Götter nicht als Subjekt angesehen?

Schon mal was von Personifikation gehört?

D.h. römische Götter sollen nur eine Personifikation gewesen sein? In der römischen Religion war sicherlich vieles anders, aber das halte ich für unwahrscheinlich.

Es macht jedenfalls nicht wirklich Sinn, einem nur symbolisch verstandenen Gott Opfer, ursprünglich sogar Menschenopfer darzubringen.

[theologie-der-vernunft.de]

Du vielleicht nicht!

Andere können das? Wie sähe z.B. eine Ich-Du-Beziehung mit der Rationalität aus, die der Gottesbeziehung im christlichen Sinne entspricht?

 

Was aber ist eine Gottesbeziehung im ursprünglich christlichen Sinne?

 

Wer in aufgeklärter Weise, aufgrund des heute vorhandenen Wissens um die geschichtlichen Wurzeln erkennt, dass im Prozess einer Glaubensaufklärung vor 2000 Jahren der Logos/die Vernunft allen Werdens in der Person (menschl. Rolle/Aufgabe) Jesus personifiziert wurde, der wird aufgrund seiner Begeisterung für das natürlichliche Werden nicht zum Pantheisten oder Panentheisten. Der muss auch nicht in den Atheismus abrutschen und sein Dasein dann in Sinnlosigkeit begründen bzw. seine Kultur verdammen.

 

Der wird Riten, Mythen und selbst alte persönliche Gottesbilder nicht einfach auskippen, sondern darin einen ganz natürlichen Sinn sehen. Selbst wenn er weder Buchstaben, alte Gerüchte noch Gottesbilder bewahren und beweisen will, sondern seine aufgeklärte Gottesbeziehung nur auf lebendige Vernunft - als christlicher Glaube - gründet.

 

Gerhard

[GermanHeretic]

Rationalität, nicht Minerva! Wurden römische Götter nicht als Subjekt angesehen?

Schon mal was von Personifikation gehört?

D.h. römische Götter sollen nur eine Personifikation gewesen sein? In der römischen Religion war sicherlich vieles anders, aber das halte ich für unwahrscheinlich.

Es macht jedenfalls nicht wirklich Sinn, einem nur symbolisch verstandenen Gott Opfer, ursprünglich sogar Menschenopfer darzubringen.

Ursprünglich startete Religion wohl mit Animismus und/oder Totenkult. Beides hat sich in allen Religionen, von denen ich weiß, mehr oder weniger erhalten. (Wer sich jetzt wundert, wo Animismus im Christentum und Islam auftaucht: Aus Naturgeistern wurden Wesen der niederen Mythologie, also hier Engel, Dschinns, Teufelchen.)

Ab da ist eine gewisse Entwicklung zu beobachten, und das, was man unter einem Gott versteht, hat sich im Laufe der Zeit gewandelt. Ich bin fest davon überzeugt, daß wenigstens der gebildetete Teil der Antike sich durchaus bewußt war, daß die Götter nicht wie in den Mythen auf zwei Beinen rumlaufen. Anders ergäbe die interpretatio Romana keinen Sinn, die ein personifiziertes Bild von etwas anderem geradezu voraussetzt, und weiterhin kann mir keiner erzählen, daß ein Volk, das ein Abwassersystem bauen kann, das 2500 Jahre hält, den Unterschied zw. Landstrich und Personifikation desselben wie z.B. in den Göttinen Germania und Africa nicht auf die Kette bekommt. Das glaube ich einfach nicht. Die Symbolik, die hinter den Göttern und deren Mythen steht, ist einfach zu offensichtlich.

Ihr macht folgenden Fehler, den fast alle machen und den ich auch jahrelang gemacht habe: Durch die dominante Präsenz des Christentums in unserer Kultur legt Ihr ein monotheistisches Gottesbild an andere Religionen an. Polytheismus ist aber nicht einfach Monotheismus mit mehreren Göttern. Entscheidend beim Monotheismus (abrahamitischer Prägung) ist die Außerweltlichkeit Gottes. Gott ist nicht Weltgeist oder Teil der Welt sondern bestenfalls andersherum oder das, was auf obskure Weise darüber/daneben/dahinter/woauchimmer steht. Damit in Zusammenhang steht auch der "Schöpfungsakt", den es in heidnischen Religionen gar nicht gab/gibt.

Die praktizierten Riten muten natürlich durch die traditionserhaltende Wirkung einer Religion immer etwas altertümlich und tw. unverständlich an, weil sie sich vielfach auf etwas beziehen, das seine Bedeutung im zeitlichen Kontext (tw.) verloren hat. Z.B. im Taurobolium den Stier dazu bringen zu nicken, sodaß er seiner eigenen Opferung "zustimmt", was Ausdruck eines Schuldgefühls aus der Jäger- und Sammlerzeit ist, Leben töten zu müssen, um selbst zu überleben.

Sehr lustig finde ich da, daß meine Mutter z.B. zur Weihnachtszeit aus reiner Tradition keine Wäsche zum Trocknen raushängt. Wenn die wüßte, wo das herkommt...

 

Auf die Gefahr, mich da zu wiederholen - ich empfehle als Literatur:

Jan Assmann; Die Mosaische Unterscheidung

Hans Kloft; Mysterienkulte der Antike

Robert Bultmann; Das Urchristentum

Hans-Josef Klauck; Die religiöse Umwelt des Urchristentums I & II (das habe ich zwar noch nicht ganz durch, aber die ersten paar Kapitel waren schon recht erhellend)

 

beleuchtet zwar nur einen winzigen Aspekt, macht aber vieles deutlich, geht in dieselbe Richtung wie das, was ich schon zu Demeter/Persephone/Hades und Ackerbau schrieb: Wilhelm Jordans Anmerkungen zum Harbartslied in seiner Edda-Überstezung

bearbeitet 13. August 2010 von GermanHeretic

[josef]

Lieber Jmx,

 

 

Kannst du ein Beispiel für seine [GOTTES] Gerechtigkeit nennen?

Matthäus 5,45:

·

45

damit ihr Kinder seid eures VATERS im Himmel. Denn ER läßt SEINE Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Gruß

josef

bearbeitet 13. August 2010 von josef

[GermanHeretic]

Kannst du ein Beispiel für seine [GOTTES] Gerechtigkeit nennen?

Matthäus 5,45:

·

45

damit ihr Kinder seid eures VATERS im Himmel. Denn ER läßt SEINE Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Eigentlich hatte ich mir fest vorgenommen, den Senf von josef nicht mehr zu lesen, aber das hier ist zu köstlich. Wie man so offensichtlich Gerechtigkeit mit Indifferenz verwechseln kann - passabel.

[Stanley]

Kannst du ein Beispiel für seine [GOTTES] Gerechtigkeit nennen?

Matthäus 5,45:

·

45

damit ihr Kinder seid eures VATERS im Himmel. Denn ER läßt SEINE Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Eigentlich hatte ich mir fest vorgenommen, den Senf von josef nicht mehr zu lesen, aber das hier ist zu köstlich. Wie man so offensichtlich Gerechtigkeit mit Indifferenz verwechseln kann - passabel.

 

Ein schwacher Heide. Wie tröstlich.

[josef]

Lieber German,

 

 

...

Selbstverständlich werden im Ritual Teile des Mythos "nachgespielt", das ist wesentlicher Bestandteil eines Kultes. Macht Ihr Christen doch auch, Ihr spielt das letzte Abendmahl nach.

Nicht wird da nachgespielt.

 

Matthäus 26,26-28:

.26

Während des Mahls nahm JESUS das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach ER das Brot, reichte es den Jüngern und sagte: Nehmt und esst; das ist MEIN LEIB.

.27

Dann nahm ER den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus;

.28

das ist MEIN BLUT,

das BLUT des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Johannes 6,48-53:

·

48

ICH bin das BROT des Lebens.

·

49

Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben.

·

50

Dies ist das BROT, das vom Himmel kommt, damit, wer davon ißt, nicht sterbe.

·

51

ICH bin das lebendige BROT, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem BROT ißt, der wird leben in Ewigkeit. Und dieses BROT ist MEIN FLEISCH, das ICH geben werde für das Leben der Welt.

·

52

Da stritten die Juden untereinander und sagten: Wie kann der uns sein Fleisch zu essen geben?

·

53

JESUS sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ICH sage euch: Wenn ihr nicht das FLEISCH des MENSHCSOHNS eßt und SEIN BLUT trinkt, so habt ihr kein Leben in euch.

 

Den Christen sind LEIB und BLUT des HERRN ein Heilmittel.

 

Du verwechselst die Schaffung des Medikamentes mit der Einnahme des Medikamentes.

 

 

...

Dabei darf man mal nicht vergessen, daß für Außenstehende der Verzehr einer Oblate ebenso schnöde und banal ist, während es für Euch Katholiken etwas Wesentliches darstellt.

Wer sich gesund wähnt obwohl er krank ist, der wird das Medikament das ihm zur Gesundheit verhilft mißachten und als banal ansehen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 13. August 2010 von josef

[gouvernante]

Hans-Josef Klauck; Die religiöse Umwelt des Urchristentums I & II

Neben dem Assman mE das Empfehlenswerteste in der Viererliste.

[josef]

Lieber Julian,

 

 

...

Die Priorwahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes wird recht hoch angesetzt, was aber, da ein Schöpfer dieser Welt plausiblerweise nicht weniger komplex sein kann, unvernünftig ist.

Atheisten sollten doch den Kritischen Rationalismus endlich zur Kenntnis nehmen, der nachgewiesen hat daß Plausibilität kein Garant für Wahrheit ist.

 

GOTT kann sehr wohl einfacher sein als SEINE Schöpfung.

GOTT braucht nur eine Eigenschaft zu haben:

GOTT braucht nur schöpfen zu können.

Dann kann SICH GOTT alles erschaffen was er braucht um Welten zu erschaffen.

 

Schon dadurch, dass es für jede mögliche Welt einen denkbaren Gott gibt, der genau diese Welt schaffen will, kann ein Gott, der unsere Welt erschaffen will, nicht weniger unwahrscheinlich sein als unsere Welt.

Du willst nicht wahrhaben daß GOTT alle möglichen Welten erschaffen kann.

 

Damit ist die Wahrscheinlichkeit daß GOTT existiert = 1 !

Weil die Summe der Wahrscheinlichkeiten aller möglichen Welten = 1 ist.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 13. August 2010 von josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

...

Wie sieht denn eine Ich-Du-Beziehung mit dem christlichen Gott aus?

Wie sieht eine Vater-Kind-Beziehung aus?

 

 

Gruß

josef

[Merkur]

... und weiterhin kann mir keiner erzählen, daß ein Volk, das ein Abwassersystem bauen kann, das 2500 Jahre hält, den Unterschied zw. Landstrich und Personifikation desselben wie z.B. in den Göttinen Germania und Africa nicht auf die Kette bekommt. Das glaube ich einfach nicht. Die Symbolik, die hinter den Göttern und deren Mythen steht, ist einfach zu offensichtlich. ...

Waren Africa und Germania im gleichen Sinne Götter wie Jupiter, Juno und Minerva? Das scheinen tatsächlich eher Personifikationen zu sein.

bearbeitet 13. August 2010 von Merkur

[GermanHeretic]

... und weiterhin kann mir keiner erzählen, daß ein Volk, das ein Abwassersystem bauen kann, das 2500 Jahre hält, den Unterschied zw. Landstrich und Personifikation desselben wie z.B. in den Göttinen Germania und Africa nicht auf die Kette bekommt. Das glaube ich einfach nicht. Die Symbolik, die hinter den Göttern und deren Mythen steht, ist einfach zu offensichtlich. ...

Waren Africa und Germania im gleichen Sinne Götter wie Jupiter, Juno und Minerva? Das scheinen tatsächlich eher Personifikationen zu sein.

Gute Frage. Sie haben sicher nicht deren Verehrung genossen, aber man ihnen genauso Statuen gestiftet, von Tempeln weiß ich gerade nichts (vermutlich eher nicht).

Personifiziert wurden ja auch Sieg (gr. Nike, röm. Victoria), Gerechtigkeit (gr. Dike, röm. ??), Glück (gr. Tyche, röm. Fortuna), und da wurde Dike u.a. als Tochter des Zeus und der Themis betrachtet, was schon im gleichen Sinne impliziert.

[Sam_Naseweiss]

Das ist aber ein falscher Schluss, denn die Welt wie sie ist, ist dann extrem unwahrscheinlich, wenn es unendlich viele logisch denkbare Varianten derselben gäbe

 

Es gibt auch unendlich viele logisch mögliche Götter. Zum Beispiel gibt es für jede mögliche Welt w einen möglichen Gott x, sodass x den Wunsch hat, w zu schaffen. Schon deshalb halte ich Swinburnes Argument für nicht schlüssig.

Wenn es unendlich viele logisch mögliche Götter gibt, die eine Welt erschaffen können, dann ist es nicht unwahrscheinlich, daß es eine Welt gibt.

Wenn es aber unendliche viele logisch mögliche Welten geben kann, weil es keinen Grund dafür gibt, daß die Konstanten und sonstigen Besonderheiten dieser Welt so sind, wie sie sind, dann ist es quasi ein Wunder, daß es diese Welt gibt.

[Marcellinus]

... und weiterhin kann mir keiner erzählen, daß ein Volk, das ein Abwassersystem bauen kann, das 2500 Jahre hält, den Unterschied zw. Landstrich und Personifikation desselben wie z.B. in den Göttinen Germania und Africa nicht auf die Kette bekommt. Das glaube ich einfach nicht. Die Symbolik, die hinter den Göttern und deren Mythen steht, ist einfach zu offensichtlich. ...

Waren Africa und Germania im gleichen Sinne Götter wie Jupiter, Juno und Minerva? Das scheinen tatsächlich eher Personifikationen zu sein.

Gute Frage. Sie haben sicher nicht deren Verehrung genossen, aber man ihnen genauso Statuen gestiftet, von Tempeln weiß ich gerade nichts (vermutlich eher nicht).

Personifiziert wurden ja auch Sieg (gr. Nike, röm. Victoria), Gerechtigkeit (gr. Dike, röm. ??), Glück (gr. Tyche, röm. Fortuna), und da wurde Dike u.a. als Tochter des Zeus und der Themis betrachtet, was schon im gleichen Sinne impliziert.

Nimm die Statue der Viktoria mit Senat in Rom. Ich denke, da verschwimmen die Grenzen. Manche Götter sind Personifikationen von Naturgewalten. Hinzu kommt, daß in der Antike viele Götter miteinander identifiziert wurden, obwohl man sie mit unterschiedlichen Namen verehrte. Die äußere Erscheinung, die man verehrte, war nicht unbedingt identisch mit dem Göttlichen an sich. Ähnliche Vorstellungen gibt es heute noch in Indien, wie überhaupt die heidnische Antike dem Osten näher war, als später Christentum und Islam.

[Marcellinus]

Wenn es aber unendliche viele logisch mögliche Welten geben kann, weil es keinen Grund dafür gibt, daß die Konstanten und sonstigen Besonderheiten dieser Welt so sind, wie sie sind, dann ist es quasi ein Wunder, daß es diese Welt gibt.

Aber was sagt das? Das sind alles Spekulationen auf den Schultern von Spekulationen. Fest steht, daß es diese Welt gibt, und je mehr wir zuverlässiges Wissen über diese Welt erlangen, und so größer wird sie. Zuverlässiges Wissen bekommen wir nur durch Messungen und Experimente, nicht durch Nachdenken ohne Fakten.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Was sollen eigentlich diese Logeleien? Du kannst nicht die Wahrscheinlichkeit von etwas berechnen, von dem du nicht alle Eigenschaften kennst. Und von diesem Universum hast du nicht alle Eigenschaften. Daß dieses Universum einfach so existiert, was es ja unbestritten tut, erscheint dir unwahrscheinlich. Aber daß ein Gott existiert, einfach so existiert, mit der Fähigkeit ein solches Universum zu schaffen, wofür es nicht die Spur eines Beweises gibt, das findest du vernünftig. Das ist nicht vernünftig.

Wenn Leben nur dann möglich ist, wenn eine bestimmte Konstante sich innerhalb eine bestimmten Bereichs befindet, dann ist dieser Bereich quasi unendlich klein im Verhältnis zu dem Bereich, der logisch möglich wäre.

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[gouvernante]

Hinzu kommt, daß in der Antike viele Götter miteinander identifiziert wurden, obwohl man sie mit unterschiedlichen Namen verehrte.

Interessant wäre, zu wissen, ob es einen "Set" an (Natur-)Erfahrungen (Gewitter, Feuer, Zorn, Glück...) gibt, der in allen, oder den meisten, Religionen Vergötterungstendenzen unterliegt.