Der Begriff "Glaube" (Meinungen)

[GermanHeretic]

Hinzu kommt, daß in der Antike viele Götter miteinander identifiziert wurden, obwohl man sie mit unterschiedlichen Namen verehrte.

Interessant wäre, zu wissen, ob es einen "Set" an (Natur-)Erfahrungen (Gewitter, Feuer, Zorn, Glück...) gibt, der in allen, oder den meisten, Religionen Vergötterungstendenzen unterliegt.

Alles, was die Menschen bewegt.

[gouvernante]

Alles, was die Menschen bewegt.

Vergötterung als Methode, dieses "handhabbar" zu machen?

[GermanHeretic]

Alles, was die Menschen bewegt.

Vergötterung als Methode, dieses "handhabbar" zu machen?

Aber ja. Siehe besagte Ich-Du-Beziehung, mit abstrakten Konzepten, sei es Gerechtigkeit oder Logos geht das nicht. Mit Dike oder Jesus - klappt super.

[Marcellinus]

Alles, was die Menschen bewegt.

Vergötterung als Methode, dieses "handhabbar" zu machen?

Sicher! Oder eher 'vorstellbar'. In dem Wissen, daß es Erscheinungen, Inkarnationen sind, die anderen auch anders erscheinen können. Wie in Träumen, in denen den Alten die Götter oft erschienen, gibt es dabei kein 'richtig' oder 'falsch'.

[Volker]

Das ist aber ein falscher Schluss, denn die Welt wie sie ist, ist dann extrem unwahrscheinlich, wenn es unendlich viele logisch denkbare Varianten derselben gäbe

 

Es gibt auch unendlich viele logisch mögliche Götter. Zum Beispiel gibt es für jede mögliche Welt w einen möglichen Gott x, sodass x den Wunsch hat, w zu schaffen. Schon deshalb halte ich Swinburnes Argument für nicht schlüssig.

Wenn es unendlich viele logisch mögliche Götter gibt, die eine Welt erschaffen können, dann ist es nicht unwahrscheinlich, daß es eine Welt gibt.

 

Was für eine seltsame Logik! Wenn es unendlich viele Zahlen gibt, dann ist es auch sehr wahrscheinlich, dass es eine größtmögliche Zahl gibt...

 

Nein, wenn es unendlich viele logisch mögliche Götter gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass man an den richtigen Gott glaubt, Eins zu Unendlich, also NULL. Wobei ich Schöpfergötter, die Universen aus dem Nichts erschaffen, nicht zu den logisch möglichen Göttern rechne.

 

Wenn es aber unendliche viele logisch mögliche Welten geben kann, weil es keinen Grund dafür gibt, daß die Konstanten und sonstigen Besonderheiten dieser Welt so sind, wie sie sind, dann ist es quasi ein Wunder, daß es diese Welt gibt.

 

Aua. Noch mehr kaputte Logik. Wenn es unendlich viele logisch mögliche Welten gibt, und deren Konstanten unterschiedlich sind, so ist es unwahrscheinlich, dass es keine Welt gibt, in der die Konstanten so sind, dass sie nicht Leben wie unseres ermöglichen, und unsere Wahrscheinlichkeit, in einer Welt zu leben, die solches Leben nicht hervorbringen kann, ist gleich NULL.

[Julian A.]

Das ist aber ein falscher Schluss, denn die Welt wie sie ist, ist dann extrem unwahrscheinlich, wenn es unendlich viele logisch denkbare Varianten derselben gäbe

 

Es gibt auch unendlich viele logisch mögliche Götter. Zum Beispiel gibt es für jede mögliche Welt w einen möglichen Gott x, sodass x den Wunsch hat, w zu schaffen. Schon deshalb halte ich Swinburnes Argument für nicht schlüssig.

Wenn es unendlich viele logisch mögliche Götter gibt, die eine Welt erschaffen können, dann ist es nicht unwahrscheinlich, daß es eine Welt gibt.

 

Nein. Denn es gibt natürlich auch unendlich viele mögliche Götter, die gar keine Lust haben, eine Welt zu erschaffen. Ehrlich gesagt passt das sogar besser zur Vollkommenheit Gottes. Ein vollkommener Gott ruht in sich und braucht keine Ausstülpung in Form einer ziemlich missratenen Schöpfung.

 

Der Punkt ist: Für jede mögliche Weise, wie die Welt sein könnte, und auch für die Möglichkeit, dass gar keine Welt existiert, gibt es denkbare Götter, die genau das wollen. Folglich kann die Existenz eines Gottes, der unsere Welt schaffen will, a priori nicht wahrscheinlicher sein als die Existenz unserer Welt.

bearbeitet 13. August 2010 von Julian A.

[Merkur]

Alles, was die Menschen bewegt.

Vergötterung als Methode, dieses "handhabbar" zu machen?

Aber ja. Siehe besagte Ich-Du-Beziehung, mit abstrakten Konzepten, sei es Gerechtigkeit oder Logos geht das nicht. Mit Dike oder Jesus - klappt super.

Eine Vorstellung von Dike oder Justitia ist sicherlich in manchen Dingen anschaulicher als ein abstraktes Konzept von Gerechtigkeit. Ich sehe aber einen Unterschied zwischen der der Verehrung der Personifikation eines Sachverhalts und der Verehrung eines handelnden Gottes. Die erstere würde ich nicht als wirkliche Ich-Du-Beziehung ansehen. Es geht da mehr um Begreifenwollen, Verstehen, Beherrschen innerweltlicher Prinzipien und nicht um ein von Emotionen geprägtes Verhältnis zwischen handelnden Persönlichkeiten.

bearbeitet 13. August 2010 von Merkur

[Marcellinus]

Eine Vorstellung von Dike oder Justitia ist sicherlich in manchen Dingen anschaulicher als ein abstraktes Konzept von Gerechtigkeit. Ich sehe aber einen Unterschied zwischen der der Verehrung der Personifikation eines Sachverhalts und der Verehrung eines handelnden Gottes. Die erstere würde ich nicht als wirkliche Ich-Du-Beziehung ansehen. Es geht da mehr um Begreifenwollen, Verstehen, Beherrschen innerweltlicher Prinzipien und nicht um ein von Emotionen geprägtes Verhältnis zwischen handelnden Persönlichkeiten.

Könnte es sein, daß du dir den Unterschied einredest? Wobei du die ein (fremde) Gottesvorstellung rationalisierst, während du die andere (vermutliche eigene) Vorstellung aus deiner eigenen Perspektive siehst. Dabei ist im einen wie im anderen Fall kein Gegenüber vorhanden, keine andere Person, kein Du. Du glaubst nur, daß es so ist. Zu solch einer Glaubensvorstellung kann man keine personale Beziehung haben, man kann sie sich nur vorstellen, was etwas anderes ist.

[Merkur]

...Dabei ist im einen wie im anderen Fall kein Gegenüber vorhanden, keine andere Person, kein Du. Du glaubst nur, daß es so ist. ...

Es geht doch hier um den Glauben. Was heißt denn hier "nur"?

[Marcellinus]

...Dabei ist im einen wie im anderen Fall kein Gegenüber vorhanden, keine andere Person, kein Du. Du glaubst nur, daß es so ist. ...

Es geht doch hier um den Glauben. Was heißt denn hier "nur"?

Da hast du recht.

[GermanHeretic]

Eine Vorstellung von Dike oder Justitia ist sicherlich in manchen Dingen anschaulicher als ein abstraktes Konzept von Gerechtigkeit. Ich sehe aber einen Unterschied zwischen der der Verehrung der Personifikation eines Sachverhalts und der Verehrung eines handelnden Gottes. Die erstere würde ich nicht als wirkliche Ich-Du-Beziehung ansehen. Es geht da mehr um Begreifenwollen, Verstehen, Beherrschen innerweltlicher Prinzipien und nicht um ein von Emotionen geprägtes Verhältnis zwischen handelnden Persönlichkeiten.

Nun ja, mit der Handlung ist das so eine Sache. Auch ein vergöttliches Naturgeschehen stellt einen Akt dar, der dich beeinflussen kann. Ein Blitzeinschlag z.B. Die Frage ist, steckt hier ein intentionaler Agent dahinter oder etwas, das in seiner Komplexität nur so ausschaut. Nun neigen Menschen ja dazu, in alles und jedem einen intentionalen Agenten zu vermuten, weil wir uns selbst für solche halten. Und da frage ich mich, sind wir welche oder gaukelt die Komplexität unserer Gehirne uns das nur vor. So, wie die Evolution zielgerichtetes Handeln vorgaukelt, die man auch wunderbar vergöttlichen kann, so als Schöpfer z.B. Auf einer gewissen Ebene weichen da die Grenzen auf, finde ich, und da ist dann auch in einer aufgeklärten Welt wieder Platz für Götter.

[Marcellinus]

Nun neigen Menschen ja dazu, in alles und jedem einen intentionalen Agenten zu vermuten, weil wir uns selbst für solche halten. Und da frage ich mich, sind wir welche oder gaukelt die Komplexität unserer Gehirne uns das nur vor. So, wie die Evolution zielgerichtetes Handeln vorgaukelt, die man auch wunderbar vergöttlichen kann, so als Schöpfer z.B. Auf einer gewissen Ebene weichen da die Grenzen auf, finde ich, und da ist dann auch in einer aufgeklärten Welt wieder Platz für Götter.

Oder ist es einfach nur der Weg zurück in eine unaufgeklärte Welt? SCNR

bearbeitet 13. August 2010 von Marcellinus

[GermanHeretic]

da ist dann auch in einer aufgeklärten Welt wieder Platz für Götter

Oder ist es einfach nur der Weg zurück in eine unaufgeklärte Welt? SCNR

Die Gefahr besteht. Solange man Religion nicht als Welterklärung sondern als Lebensmodell* begreift, sehe ich kein Problem.

 

* für sich selbst, sobald man die eigene Religion als Lebensmodell für andere auffaßt, wird's auch wieder kritisch

[Merkur]

... Auf einer gewissen Ebene weichen da die Grenzen auf, finde ich, und da ist dann auch in einer aufgeklärten Welt wieder Platz für Götter.

Ich meinte das anders. Es ging mir um den Unterschied zwischen einer religiösen Praxis, die sich auf allegorische Naturerklärung beschränkt und einer, in der der es handelnde Personen gibt, also ein (oder mehrere) Gegenüber. Also den Unterschied zwischen Verstehen im Sinne von sich aneignen und In-Beziehung-Treten im Sinne von Schenken.

[Marcellinus]

da ist dann auch in einer aufgeklärten Welt wieder Platz für Götter

Oder ist es einfach nur der Weg zurück in eine unaufgeklärte Welt? SCNR

Die Gefahr besteht. Solange man Religion nicht als Welterklärung sondern als Lebensmodell* begreift, sehe ich kein Problem.

 

* für sich selbst, sobald man die eigene Religion als Lebensmodell für andere auffaßt, wird's auch wieder kritisch

Ein aufgeklärter Heide eben!

[Marcellinus]

... Auf einer gewissen Ebene weichen da die Grenzen auf, finde ich, und da ist dann auch in einer aufgeklärten Welt wieder Platz für Götter.

Ich meinte das anders. Es ging mir um den Unterschied zwischen einer religiösen Praxis, die sich auf allegorische Naturerklärung beschränkt und einer, in der der es handelnde Personen gibt, also ein (oder mehrere) Gegenüber. Also den Unterschied zwischen Verstehen im Sinne von sich aneignen und In-Beziehung-Treten im Sinne von Schenken.

Das Göttliche ist nie im menschlichen Sinne ein Gegenüber oder eine handelnde Person, es sei denn bei sehr schlichten Geistern. Meistens ist da immer noch ein Mysterium, eine Erscheinung. Ob dahinter etwas steht, was uns 'erscheint', das ist die Sache des Glaubens. Vollständig erfaßbar ist es jedenfalls nicht, und dann relativiert sich auch der von dir betonte Unterschied.

[Marcellinus]

Das Göttliche ist nie im menschlichen Sinne ein Gegenüber oder eine handelnde Person, es sei denn bei sehr schlichten Geistern.

Im Christentum auch nicht?

Oh, bei solchen Fragen bin ich vorsichtig, da fragst du also besser Christen, aber ich denke, wenn selbst jemand wie Charles de Foucauld schreibt: "Wenn ich wenigstens fühlen könnte, daß Gott mich liebt, aber er sagt es mir nie."[1], dann denke ich, daß ich nicht ganz verkehrt liege.

 

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[1] H.C. Zander: Gottes unbequeme Freunde. S. 219

[Marcellinus]

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Hast du mir da was unterm Hintern wegeditiert?

[Merkur]

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Hast du mir da was unterm Hintern wegeditiert?

Mir gefielen die angeblich schlichten Geister nicht.

bearbeitet 13. August 2010 von Merkur

[Sam_Naseweiss]

Das ist aber ein falscher Schluss, denn die Welt wie sie ist, ist dann extrem unwahrscheinlich, wenn es unendlich viele logisch denkbare Varianten derselben gäbe

 

Es gibt auch unendlich viele logisch mögliche Götter. Zum Beispiel gibt es für jede mögliche Welt w einen möglichen Gott x, sodass x den Wunsch hat, w zu schaffen. Schon deshalb halte ich Swinburnes Argument für nicht schlüssig.

Wenn es unendlich viele logisch mögliche Götter gibt, die eine Welt erschaffen können, dann ist es nicht unwahrscheinlich, daß es eine Welt gibt.

 

Nein. Denn es gibt natürlich auch unendlich viele mögliche Götter, die gar keine Lust haben, eine Welt zu erschaffen. Ehrlich gesagt passt das sogar besser zur Vollkommenheit Gottes. Ein vollkommener Gott ruht in sich und braucht keine Ausstülpung in Form einer ziemlich missratenen Schöpfung.

 

Der Punkt ist: Für jede mögliche Weise, wie die Welt sein könnte, und auch für die Möglichkeit, dass gar keine Welt existiert, gibt es denkbare Götter, die genau das wollen. Folglich kann die Existenz eines Gottes, der unsere Welt schaffen will, a priori nicht wahrscheinlicher sein als die Existenz unserer Welt.

Der Einwand ist nicht korrekt.

Es gibt unendlich viele logisch möglichen Werte für die Konstanten, wenn man davon ausgeht, daß es keinen Grund für die Werte gibt und damit ist diese Welt unwahrscheinlich.

Es gibt aber nicht unmöglich viele Arten von Götter, da man Gründe dafür angeben kann, daß es nur einen oder bestimmte Arten von Götter geben kann.

Man kann nun die logisch möglichen Welten auf die physikalisch möglichen Welten einschränken, dann wäre es sogar denkbar, daß man nur von einer endlichen Zahl ausgehen kann und dann könnte man sogar eine mathematische Argumentation liefern, aus der dann z.B. hervorgehen würde, daß die Wahrscheinlichkeit für eine Welt mit Leben unter den physikalisch möglichen Welten 1 zu 1 Milliarde etc. beträgt.

Eine physikalisch mögliche Welt ist eine Welt, die überhaupt existieren kann, wo daher die Konstanten so beschaffen sind, daß überhaupt eine Welt für eine beliebige Zeitspanne stabil ist.

[Julian A.]

Das ist aber ein falscher Schluss, denn die Welt wie sie ist, ist dann extrem unwahrscheinlich, wenn es unendlich viele logisch denkbare Varianten derselben gäbe

 

Es gibt auch unendlich viele logisch mögliche Götter. Zum Beispiel gibt es für jede mögliche Welt w einen möglichen Gott x, sodass x den Wunsch hat, w zu schaffen. Schon deshalb halte ich Swinburnes Argument für nicht schlüssig.

Wenn es unendlich viele logisch mögliche Götter gibt, die eine Welt erschaffen können, dann ist es nicht unwahrscheinlich, daß es eine Welt gibt.

 

Nein. Denn es gibt natürlich auch unendlich viele mögliche Götter, die gar keine Lust haben, eine Welt zu erschaffen. Ehrlich gesagt passt das sogar besser zur Vollkommenheit Gottes. Ein vollkommener Gott ruht in sich und braucht keine Ausstülpung in Form einer ziemlich missratenen Schöpfung.

 

Der Punkt ist: Für jede mögliche Weise, wie die Welt sein könnte, und auch für die Möglichkeit, dass gar keine Welt existiert, gibt es denkbare Götter, die genau das wollen. Folglich kann die Existenz eines Gottes, der unsere Welt schaffen will, a priori nicht wahrscheinlicher sein als die Existenz unserer Welt.

Der Einwand ist nicht korrekt.

Es gibt unendlich viele logisch möglichen Werte für die Konstanten, wenn man davon ausgeht, daß es keinen Grund für die Werte gibt und damit ist diese Welt unwahrscheinlich.

Es gibt aber nicht unmöglich viele Arten von Götter, da man Gründe dafür angeben kann, daß es nur einen oder bestimmte Arten von Götter geben kann.

 

Nein. Warum sollte es keinen Gott geben, der Lust auf eine chaotische Welt hat? Wie willst du das a priori ausschließen?

[tribald_old]

Das ist aber ein falscher Schluss, denn die Welt wie sie ist, ist dann extrem unwahrscheinlich, wenn es unendlich viele logisch denkbare Varianten derselben gäbe

 

Es gibt auch unendlich viele logisch mögliche Götter. Zum Beispiel gibt es für jede mögliche Welt w einen möglichen Gott x, sodass x den Wunsch hat, w zu schaffen. Schon deshalb halte ich Swinburnes Argument für nicht schlüssig.

Wenn es unendlich viele logisch mögliche Götter gibt, die eine Welt erschaffen können, dann ist es nicht unwahrscheinlich, daß es eine Welt gibt.

 

Nein. Denn es gibt natürlich auch unendlich viele mögliche Götter, die gar keine Lust haben, eine Welt zu erschaffen. Ehrlich gesagt passt das sogar besser zur Vollkommenheit Gottes. Ein vollkommener Gott ruht in sich und braucht keine Ausstülpung in Form einer ziemlich missratenen Schöpfung.

 

Der Punkt ist: Für jede mögliche Weise, wie die Welt sein könnte, und auch für die Möglichkeit, dass gar keine Welt existiert, gibt es denkbare Götter, die genau das wollen. Folglich kann die Existenz eines Gottes, der unsere Welt schaffen will, a priori nicht wahrscheinlicher sein als die Existenz unserer Welt.

Der Einwand ist nicht korrekt.

Es gibt unendlich viele logisch möglichen Werte für die Konstanten, wenn man davon ausgeht, daß es keinen Grund für die Werte gibt und damit ist diese Welt unwahrscheinlich.

Es gibt aber nicht unmöglich viele Arten von Götter, da man Gründe dafür angeben kann, daß es nur einen oder bestimmte Arten von Götter geben kann.

 

Nein. Warum sollte es keinen Gott geben, der Lust auf eine chaotische Welt hat? Wie willst du das a priori ausschließen?

 

 

Was, wenn man sich diesen Planeten so anschaut, die einzig mögliche Betrachtungsweise sein kann. In Form gegossenes Chaos. Dieser Gott mus zumindest eine starke Neigung zum Chaos haben. Wahrscheinlich ist der Unterhaltungswert einer Welt wie die unsere weitaus höher als eine perfekt funktionierende.

 

das allerdings dann sehr gut nachvollziehen könnend...............tribald

[Stanley]

Das ist aber ein falscher Schluss, denn die Welt wie sie ist, ist dann extrem unwahrscheinlich, wenn es unendlich viele logisch denkbare Varianten derselben gäbe

 

Es gibt auch unendlich viele logisch mögliche Götter. Zum Beispiel gibt es für jede mögliche Welt w einen möglichen Gott x, sodass x den Wunsch hat, w zu schaffen. Schon deshalb halte ich Swinburnes Argument für nicht schlüssig.

Wenn es unendlich viele logisch mögliche Götter gibt, die eine Welt erschaffen können, dann ist es nicht unwahrscheinlich, daß es eine Welt gibt.

 

Nein. Denn es gibt natürlich auch unendlich viele mögliche Götter, die gar keine Lust haben, eine Welt zu erschaffen. Ehrlich gesagt passt das sogar besser zur Vollkommenheit Gottes. Ein vollkommener Gott ruht in sich und braucht keine Ausstülpung in Form einer ziemlich missratenen Schöpfung.

 

Der Punkt ist: Für jede mögliche Weise, wie die Welt sein könnte, und auch für die Möglichkeit, dass gar keine Welt existiert, gibt es denkbare Götter, die genau das wollen. Folglich kann die Existenz eines Gottes, der unsere Welt schaffen will, a priori nicht wahrscheinlicher sein als die Existenz unserer Welt.

Der Einwand ist nicht korrekt.

Es gibt unendlich viele logisch möglichen Werte für die Konstanten, wenn man davon ausgeht, daß es keinen Grund für die Werte gibt und damit ist diese Welt unwahrscheinlich.

Es gibt aber nicht unmöglich viele Arten von Götter, da man Gründe dafür angeben kann, daß es nur einen oder bestimmte Arten von Götter geben kann.

 

Nein. Warum sollte es keinen Gott geben, der Lust auf eine chaotische Welt hat? Wie willst du das a priori ausschließen?

 

 

Was, wenn man sich diesen Planeten so anschaut, die einzig mögliche Betrachtungsweise sein kann. In Form gegossenes Chaos. Dieser Gott mus zumindest eine starke Neigung zum Chaos haben. Wahrscheinlich ist der Unterhaltungswert einer Welt wie die unsere weitaus höher als eine perfekt funktionierende.

 

das allerdings dann sehr gut nachvollziehen könnend...............tribald

 

Die Gladiole vor meinem Küchenfenster sieht ziemlich perfekt aus. Von Chaos kann zumindest dort keine Rede sein.

[gouvernante]

Ich frage mich gerade, warum Chaos negativ konnotiert wird.

[matzdan]

Ich frage mich gerade, warum Chaos negativ konnotiert wird.

Nicht wirklich, oder? Chaos wird synonym zu Unordnung verwendet.

 

mfg