Der Begriff "Glaube" (Meinungen)

[GermanHeretic]

Ich frage mich gerade, warum Chaos negativ konnotiert wird.

Im religiösen Kontext sind die Götter die Mächte, die das Chaos ordnen. Ob nun Euer Gott das Tohuwabohu ordnet oder unsere gleich direkt als Ordner tituliert werden (s. z.B. Vafthrudnismal 47 in der Jordan-Übersetzung; "Auszug der Ordner" = Ragnarök, der Weltuntergang), da steckt dieselbe Idee hinter. Die Götter ordnen das Chaos und ermöglichen so, daß die Welt Leben tragen kann. Das Chaos ist lebensfeindlich, daher negativ konnotiert.

 

Rein materialistisch-atheistisch kann man das mit Naturgesetzen und Ordnungsprinzipien gleichsetzen.

[theologie-der-vernunft.de]

Ich frage mich gerade, warum Chaos negativ konnotiert wird.

Im religiösen Kontext sind die Götter die Mächte, die das Chaos ordnen. Ob nun Euer Gott das Tohuwabohu ordnet oder unsere gleich direkt als Ordner tituliert werden (s. z.B. Vafthrudnismal 47 in der Jordan-Übersetzung; "Auszug der Ordner" = Ragnarök, der Weltuntergang), da steckt dieselbe Idee hinter. Die Götter ordnen das Chaos und ermöglichen so, daß die Welt Leben tragen kann. Das Chaos ist lebensfeindlich, daher negativ konnotiert.

 

Rein materialistisch-atheistisch kann man das mit Naturgesetzen und Ordnungsprinzipien gleichsetzen.

 

Dir ist aber klar, dass zur Zeitenwende bei Juden-Griechen in Alexandrien nicht Götterbilder den Himmel ordneten, sondern die in anfänglicher Wissenschaft erkundete Gestzlichkeit bzw. Ordnungsprinzipien des Werdens als das gesehen wurden, was vormals Göttersöhne waren. (Was natürlich auch etwas darüber sagt, ob der aus dieser Entwicklung hervorgegangene "christliche" Glaube eine religiöse Meinung aufgrund alter Gerüchte ist oder auf Realitäten gründet.)

 

Ich wundere mich aber immer, wieso aufgeklärte Heiden so sehr an den Götterbildern hängen.

 

Gerhard

 

Die moderne Chaostheorie macht übrigens die schöpferische bzw. hervorbringende Vernunft allen Werdens, um die es am Anfang des christlichen Glaubens ging, auf moderne Weise augenfällig.

bearbeitet 16. August 2010 von theologie-der-vernunft.de

[GermanHeretic]

Ich frage mich gerade, warum Chaos negativ konnotiert wird.

Im religiösen Kontext sind die Götter die Mächte, die das Chaos ordnen. Ob nun Euer Gott das Tohuwabohu ordnet oder unsere gleich direkt als Ordner tituliert werden (s. z.B. Vafthrudnismal 47 in der Jordan-Übersetzung; "Auszug der Ordner" = Ragnarök, der Weltuntergang), da steckt dieselbe Idee hinter. Die Götter ordnen das Chaos und ermöglichen so, daß die Welt Leben tragen kann. Das Chaos ist lebensfeindlich, daher negativ konnotiert.

 

Rein materialistisch-atheistisch kann man das mit Naturgesetzen und Ordnungsprinzipien gleichsetzen.

Dir ist aber klar, dass zur Zeitenwende bei Juden-Griechen in Alexandrien nicht Götterbilder den Himmel ordneten, sondern die in anfänglicher Wissenschaft erkundete Gestzlichkeit bzw. Ordnungsprinzipien des Werdens als das gesehen wurden, was vormals Göttersöhne waren. (Was natürlich auch etwas darüber sagt, ob der aus dieser Entwicklung hervorgegangene "christliche" Glaube eine religiöse Meinung aufgrund alter Gerüchte ist oder auf Realitäten gründet.)

 

Ich wundere mich aber immer, wieso aufgeklärte Heiden so sehr an den Götterbildern hängen.

Mir ist vor allem klar, daß der griechische λογος nicht viel mit dem Logos bei Johannes und erst recht nichts mit Jahwe, dessen Wort anstelle dessen Tat die Welt ordnet, zu tun hat. Ersterer ist eindeutig pantheistisch und nicht monotheistisch.

Zudem - ohne die Götterbilder hätte man oben angesprochene saftlose Religion. Was oder wen sollte man denn feiern? Einen periodisch eintretenden Winkel der Teilfläche der Erdoberfläche, auf der man wohnt, zu einem großen Gasball? Dann doch lieber den wiedererstandenen Sol Invictus. Macht man eine persönliche Beziehung zu Jesus oder einem Weltgeist ohne Gesicht, ohne Charakter ohne Geschichte? Und wie will man Leitlinien für sein Leben aus dem Logos ableiten, der nichts weiter als ein Sammelbegriff für die Naturgesetze der Welt ist? Weil es keine farbneutralen Quarktripletts gibt, soll man nicht klauen?

Europäische Religionen hängen immer am Gottesbild, auch wenn Christen das jetzt nicht gerne hören möchten, mit Jesus haben sie ein so was von anthropomorphes Gottesbild, menschlicher geht's nicht mehr. Ganz Mensch, ganz Gott. In Europa sind die Götter Vorbilder für das eigene Handeln (ok, bei den Griechen und Römern eher weniger, da sind es eher die Heroen, aber die sind so gut wie göttlich). Juden und Moslems, die entsagen sich mit Gewalt eines Bildes, da gibt es kein Vorbild und deshalb brauchen die auch einen Wust von Gesetzen, um besagte Leitlinien zu schaffen.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

...

Das Göttliche ist nie im menschlichen Sinne ein Gegenüber oder eine handelnde Person, es sei denn bei sehr schlichten Geistern.

Da bist Du im Irrtum.

 

Auch wenn GOTT der unbegreiflich ANDERE ist...

GOTT ist Mensch geworden in der

Person

JESU CHRISTI und ist hier und heute anwesend in der

Person

des HEILIGEN GEISTES auf daß IHN der Mensch begreifen könne.

 

Was eine Person ausmacht, weiß jeder Mensch aus eigener Anschauung.

Eine

Person

steht immer allen anderen Personen

gegenüber

und ist

tätig

.

Gruß

josef

bearbeitet 16. August 2010 von josef

[wolfgang E.]

Das Göttliche ist nie im menschlichen Sinne ein Gegenüber oder eine handelnde Person, es sei denn bei sehr schlichten Geistern.

 

Dann oute ich mich hiemit als solch schlichter Geist und behaupte noch dazu, dass es m.E. zu Wesen des Christseins gehört das Gott in der Person Jesu Christi ein solches Gegenüber ist.

Karl Rahner hat das so ausgedrückt:

Es „kann nicht bestritten werden, dass ein persönliches Verhältnis zu Jesus Christus in intimer Liebe personaler Art zum christlichen Dasein wesentlich gehört“.

K: Rahner Grundkurs des Glaubens, S 293 (RZ 301)

 

Und Rahner meint weiter:

 

„

Wirklich verstanden kann das Gesagte nur von dem werden,

•der es versucht und wagt, Jesus wirklich persönlich zu lieben durch Schrift und Sakrament und die Feier seines Todes hindurch, durch das Leben in der Gemeinde seiner Gläubigen;

•der es wagt, ihm persönlich zu begegnen, der dabei den Mut als Gnade empfängt, nicht mehr zu fürchten, er meine doch nur eine abstrakte Idee des unendlichen Gottes, wenn er Jesus sagt.“

Ebd. S 294 (Rz 302)*)

 

Zitiert nach der 12. Aufl. der Sonderausgabe die nach Bd 26 von Karl Rahner Sämtliche Werke neu gesetzt wurde, die Rz. beziehen auf die Seiten der Vorauflagen.

bearbeitet 16. August 2010 von wolfgang E.

[JMX]

Mich würde ja mal interessieren, woher der Herr Rahner das mit einer solchen Gewissheit wissen konnte...

 

Aber diese Frage wird wohl wieder zu ignorant sein...

[GermanHeretic]

Mich würde ja mal interessieren, woher der Herr Rahner das mit einer solchen Gewissheit wissen konnte...

 

Aber diese Frage wird wohl wieder zu ignorant sein...

Ja, weil Du hier Definition und allgemeines Fakt verwechselt. Rahner definiert hier, was Christentum ausmacht, dazu muß man gar nichts wissen.

[wolfgang E.]

Mich würde ja mal interessieren, woher der Herr Rahner das mit einer solchen Gewissheit wissen konnte...

 

Aber diese Frage wird wohl wieder zu ignorant sein...

Wenn Dich Näheres tatsächlich interessiert, empfehle ich Dir die Lektüre von

Karl Rahner, Grundkurs des Glaubens, 12. Auflage der Sonderausgabe, Freiburg im Breisgau 2008.

Dabei insbesondere Kapitel 9 Die persönliche Beziehung des Christen zu Jesus Christus.

 

Du könntest aber auch das NT vorurteilslos lesen, dann kämst Du wahrscheinlich zu einem ähnlichen Ergebnis.

 

Einen Ansatz findest Du auch in der Enzyklika "Deus Caritas Est" des jetzigen Papstes

„Am Anfang des Christseins steht nicht ein ethischer Entschluss oder eine große Idee, sondern die Begegnung mit einem Ereignis, mit einer Person, die unserem Leben einen neuen Horizont und damit seine entscheidende Richtung gibt.“

´

Deus caritas est, 1

[JMX]

Du könntest aber auch das NT vorurteilslos lesen, dann kämst Du wahrscheinlich zu einem ähnlichen Ergebnis.

 

Einen Ansatz findest Du auch in der Enzyklika "Deus Caritas Est" des jetzigen Papstes

ZITAT

„Am Anfang des Christseins steht nicht ein ethischer Entschluss oder eine große Idee, sondern die Begegnung mit einem Ereignis, mit einer Person, die unserem Leben einen neuen Horizont und damit seine entscheidende Richtung gibt.“

´

Deus caritas est, 1

 

Lese ich gerade online. Ein wenig sehr vage für meinen Geschmack.

[wolfgang E.]

Du könntest aber auch das NT vorurteilslos lesen, dann kämst Du wahrscheinlich zu einem ähnlichen Ergebnis.

 

Einen Ansatz findest Du auch in der Enzyklika "Deus Caritas Est" des jetzigen Papstes

ZITAT

„Am Anfang des Christseins steht nicht ein ethischer Entschluss oder eine große Idee, sondern die Begegnung mit einem Ereignis, mit einer Person, die unserem Leben einen neuen Horizont und damit seine entscheidende Richtung gibt.“

´

Deus caritas est, 1

 

Lese ich gerade online. Ein wenig sehr vage für meinen Geschmack.

 

Ist der Einsatz des "persönlichen Geschmacks" hier richtig am Platz?

Was dünkt Dir daran vage.

Aber vielleicht geht es noch konkreter, wenn wir in die Bibel schauen:

Im AT bezeichnet sich Gott Sebst als "Ich in der ich bin da" also derjenige der bei bei den Menschen in der Geschichte gegenwärtig ist.

Und im NT sagt Jesus von diesem Gott dass wir ihn Vater (oder auch Mutter) nennen dürfen.

Und in diesem Menschen Jesus ist nicht nur dass Göttliche vollständig und wahrhaft präsent (ich und der Vater sind eins) sondern dieser dieser Jesus ist auch wahrhaft Mensch, also unser Bruder.

Und seinen Schülern (Jüngern) sagt er, dass er sie Freunde nennt

Also Vater/Mutter, Bruder und Freund und damit verkörpert er die wichtigsten sozialen Naheverhältnisse die ein Mensch überhaupt haben kann.

 

Sind persönlichere Beziehungen denkbar

[JMX]

Das ist doch nur eine Redewendung...

 

"Ich in der ich bin da"

 

Noch vager geht es allerdings kaum.

[gouvernante]

Das ist doch nur eine Redewendung...

Aus welchen Gründen hältst Du diesen Satz für "nur eine Redewendung"?

[JMX]

Das ist doch nur eine Redewendung...

Aus welchen Gründen hältst Du diesen Satz für "nur eine Redewendung"?

 

Nur den Satzabschnitt "für meinen Geschmack". Du kannst ihn auch ignorieren. Der erste Teil ist ausreichend.

bearbeitet 16. August 2010 von JMX

[wolfgang E.]

Das ist doch nur eine Redewendung...

 

"Ich in der ich bin da"

 

Noch vager geht es allerdings kaum.

Ich finde die Aussage Gottes "ich bin da" extrem konkret....ich bin gegenwärtig und bei und mit euch und nicht ein Gott a la Schiller irgendwo "droben unterm Sternenzelt".

 

Ich kenne keinen konkrteren Gott als die christliche Trinität "a god for all seasons".

[JMX]

Es ist ein Zirkelschluß, den jeder, ohne zu lügen, sagen kann.

Mal abgesehen, daß ich ihn das gerne selber sagen hören würde - und nicht von Leuten, die das behaupten, weil sie evtl. davon leben oder andere persönliche Interessen an seiner Verbreitung haben o.ä.

bearbeitet 16. August 2010 von JMX

[wolfgang E.]

Es ist ein Zirkelschluß, den jeder, ohne zu lügen, sagen kann.

Worin liegt der Zirkelschluss?

Mal abgesehen, daß ich ihn das gerne selber sagen hören würde - und nicht von Leuten, die das behaupten, weil sie evtl. davon leben oder andere persönliche Interessen an seiner Verbreitung haben o.ä.

 

Du Thomas hast gesehen und hast geglaubt. Selig sind die die nicht sehen und doch glauben

 

Abgesehen davon: Ich habe die Gegenwart Gottes in meinem Leben immer wieder erlebt. Ich sage gleich, dass ich davon keine Detailschilderung abgeben werde....dazu sind die Anlässe viel zu intim.....

[gouvernante]

Mal abgesehen, daß ich ihn das gerne selber sagen hören würde - und nicht von Leuten, die das behaupten...

Da hier niemand von uns Gott ist (auch wenn ich bei dem einen oder anderen poster nicht mit Sicherheit ausschließen kann, daß er sich nicht dafür hält ), wirst Du in diesem Forum auch nichts anderes bekommen können, als Zeugnisse zweiter Hand.

Manche altehrwürdig (wie der zitierte Satz aus dem Pentateuch), manche frisch auf den Tisch von Gläubigen, die auch hier und heute noch meinen, mit diesem Gott etwas anfangen zu können und zu tun haben zu wollen. Und für das "es gern von ihm selbst hören", können Glaubende Dir auch nur einen einzigen Rat geben: Gott um die Gnade, glauben zu können, bitten.

(Und, nein: unfrommer oder säkularer oder "unanstößiger" kann man das im letzten nicht sagen/schreiben.)

[Julian A.]

Abgesehen davon: Ich habe die Gegenwart Gottes in meinem Leben immer wieder erlebt. Ich sage gleich, dass ich davon keine Detailschilderung abgeben werde....dazu sind die Anlässe viel zu intim.....

Du hast gewisse emotionale Erfahrungen in deinem Leben gemacht. Die These, dass ein allmächtiges Wesen für diese Erfahrungen verantwortlich zeichnet, ist keine direkte Beobachtung, sondern ein Schluss auf die vermeintlich beste Erklärung. Und ob es wirklich die beste Erklärung ist, wage ich zu bezweifeln.

[Merkur]

Du Thomas hast gesehen und hast geglaubt. Selig sind die die nicht sehen und doch glauben

Der Satz gehört für den für mich unverständlichen Bibelstellen. Geht es da um Glauben im hier besprochenen Sinn?

bearbeitet 16. August 2010 von Merkur

[wolfgang E.]

Abgesehen davon: Ich habe die Gegenwart Gottes in meinem Leben immer wieder erlebt. Ich sage gleich, dass ich davon keine Detailschilderung abgeben werde....dazu sind die Anlässe viel zu intim.....

Du hast gewisse emotionale Erfahrungen in deinem Leben gemacht. Die These, dass ein allmächtiges Wesen für diese Erfahrungen verantwortlich zeichnet, ist keine direkte Beobachtung, sondern ein Schluss auf die vermeintlich beste Erklärung. Und ob es wirklich die beste Erklärung ist, wage ich zu bezweifeln.

Wie gut Du doch über mich Bescheid weißt.....

[gouvernante]

Und ob es wirklich die beste Erklärung ist, wage ich zu bezweifeln.

Das kann Wolfgang nur für sich beantworten, für niemand anderen - und Du nicht an seiner Stelle.

[Julian A.]

Mich würde ja mal interessieren, woher der Herr Rahner das mit einer solchen Gewissheit wissen konnte...

 

Aber diese Frage wird wohl wieder zu ignorant sein...

Ja, weil Du hier Definition und allgemeines Fakt verwechselt. Rahner definiert hier, was Christentum ausmacht, dazu muß man gar nichts wissen.

Kommt darauf an, ob es eine stipulative oder eine analytische Definition werden soll.

 

Wenn ich einen Begriff willkürlich festlege, muss ich wirklich nichts wissen. Will ich aber mit der Definition einen schon existierenden Begriff auf angemessene Weise analysieren, dann kann meine Definition richtig oder falsch sein.

[wolfgang E.]

Du Thomas hast gesehen und hast geglaubt. Selig sind die die nicht sehen und doch glauben

Der Satz gehört für den für mich unverständlichen Bibelstellen. Geht es da um Glauben im hier besprochenen Sinn?

Wieso ist dieser Satz unverständlich......das ist es doch, was offenbar die Atheisten hier im Forum ganz besonders umtreibt:

Ich will, dass das was geoffenbart wurde, mir Gott gefälligst selber mitteilt....ich bin doch viel zu wichtig und klug, als dass ich Zeugnisse aus dem Mund anderer Menschen annehmen könnte...

[Julian A.]

Und ob es wirklich die beste Erklärung ist, wage ich zu bezweifeln.

Das kann Wolfgang nur für sich beantworten, für niemand anderen - und Du nicht an seiner Stelle.

Nein. Da kann man schon im Allgemeinen drüber nachdenken, inwiefern ein psychisches Erlebnis eine gute Evidenz für eine krasse metaphysische These darstellt.

 

Und es ist nun mal eine Tatsache, dass die meisten sogenannten Gotteserfahrungen nicht mal konkrete Visionen sind, sondern nur emotionale Erlebnisse. Und von einem rationalen Standpunkt ist es natürlich aberwitzig, zur Erklärung dieser Erlebnisse einen allmächtigen Weltenschöpfer zu postulieren, weil ein religiöser Rausch, eine starke Gefühlswallung problemlos auf natürliche Weise erklärt werden kann.

 

Was m.E. zeigt, dass die sogenannten Gotteserlebnisse nicht wirklich der Grund für den Glauben sind, sondern der Wunsch, etwas glauben zu wollen, am Anfang steht.

[Merkur]

....ich bin doch viel zu wichtig und klug, als dass ich Zeugnisse aus dem Mund anderer Menschen annehmen könnte...

Nachvollziehbar. Da könnte sonst ja jeder kommen und mir etwas erzählen.