Der Begriff "Glaube" (Meinungen)

[Aristippos]

....ich bin doch viel zu wichtig und klug, als dass ich Zeugnisse aus dem Mund anderer Menschen annehmen könnte...

Nachvollziehbar. Da könnte sonst ja jeder kommen und mir etwas erzählen.

Dann glaubst du einfach denen, die den höchsten Body Count auf dem Märtyrerkonto haben. Wahrheit kann so einfach sein.

[Julian A.]

Du Thomas hast gesehen und hast geglaubt. Selig sind die die nicht sehen und doch glauben

Der Satz gehört für den für mich unverständlichen Bibelstellen. Geht es da um Glauben im hier besprochenen Sinn?

Wieso ist dieser Satz unverständlich......das ist es doch, was offenbar die Atheisten hier im Forum ganz besonders umtreibt:

Ich will, dass das was geoffenbart wurde, mir Gott gefälligst selber mitteilt....ich bin doch viel zu wichtig und klug, als dass ich Zeugnisse aus dem Mund anderer Menschen annehmen könnte...

Es geht nicht um wichtig und klug. Es geht darum, dass eine Auferstehung unwahrscheinlicher ist als die Möglichkeit, dass ein Auferstehungsbericht ohne Auferstehung entsteht.

[wolfgang E.]

Und ob es wirklich die beste Erklärung ist, wage ich zu bezweifeln.

Das kann Wolfgang nur für sich beantworten, für niemand anderen - und Du nicht an seiner Stelle.

Nein. Da kann man schon im Allgemeinen drüber nachdenken, inwiefern ein psychisches Erlebnis eine gute Evidenz für eine krasse metaphysische These darstellt.

 

Und es ist nun mal eine Tatsache, dass die meisten sogenannten Gotteserfahrungen nicht mal konkrete Visionen sind, sondern nur emotionale Erlebnisse. Und von einem rationalen Standpunkt ist es natürlich aberwitzig, zur Erklärung dieser Erlebnisse einen allmächtigen Weltenschöpfer zu postulieren, weil ein religiöser Rausch, eine starke Gefühlswallung problemlos auf natürliche Weise erklärt werden kann.

 

Was m.E. zeigt, dass die sogenannten Gotteserlebnisse nicht wirklich der Grund für den Glauben sind, sondern der Wunsch, etwas glauben zu wollen, am Anfang steht.

 

Nochmals ich bestreite dass Du die Qualität meines Innenlebens (im weitesten Sinn des Wortes) beurteilen kannst und darfst. Dass Du glaubst es zu können und zu dürfen läßt auf bestimmte Charaktereigenschaften schließen, die ich nicht erörtere, weil ich mich nicht mit Dir auf eine Stufe der Überheblichkeit stelle.

[gouvernante]

Und es ist nun mal eine Tatsache, dass die meisten sogenannten Gotteserfahrungen nicht mal konkrete Visionen sind, sondern nur emotionale Erlebnisse. Und von einem rationalen Standpunkt ist es natürlich aberwitzig...

Die allermeisten - positiven wie negativen - "Erfahrungen" im Leben sind meiner Einschätzung nach "nur" emotionale Erlebnisse. Aus den Erfahrungen frühkindlicher Geborgenheit auf spätere Bindungsfähigkeit zu schließen, ist vom rationalen Standpunkt her sicher aberwitzig - trotzdem hat sich das Konzept in der Therapie bewährt. Einen Kuß als Liebensbeweis zu empfinden, ist von einem rationalen Standpunkt, der sein Interesse vielleicht auf die Andruckstärke der betroffen Schleimhautareale konzentriert, ebenfalls als aberwitzig einzustufen. usw.

[Edith1]

....ich bin doch viel zu wichtig und klug, als dass ich Zeugnisse aus dem Mund anderer Menschen annehmen könnte...

Nachvollziehbar. Da könnte sonst ja jeder kommen und mir etwas erzählen.

Sollte er sich allerdings jemandem mitteilen, dann beweist das nur, dass derjenige nicht klug genug ist, dies auf natürliche Weise zu erklären.

[Aristippos]

Aus den Erfahrungen frühkindlicher Geborgenheit auf spätere Bindungsfähigkeit zu schließen, ist vom rationalen Standpunkt her sicher aberwitzig - trotzdem hat sich das Konzept in der Therapie bewährt. Einen Kuß als Liebensbeweis zu empfinden, ist von einem rationalen Standpunkt, der sein Interesse vielleicht auf die Andruckstärke der betroffen Schleimhautareale konzentriert, ebenfalls als aberwitzig einzustufen. usw.

Das ist natürlich Unsinn. Denn einen Kuss hält man nicht an sich für einen Liebesbeweis, sondern aus der reichen Erfahrung heraus, die jeder schon gemacht hat, dass Menschen, die einen küssen, einen normalerweise auch lieben. Man weiß also aus unabhängigen Quellen von der Korrelation Kuss-Liebe und kann dann Analogieschlüsse ziehen*. Bei Gotteserfahrungen ist das nicht so.

 

*Diese Korrelation ist auch nicht strikt, und auch das weiß jeder. Es gibt sehr wohl Küsse, hinter denen keine Liebe steckt, und auch darauf schließen wir aus vom Kuss unabhängigen Quellen.

[JMX]

Du Thomas hast gesehen und hast geglaubt. Selig sind die die nicht sehen und doch glauben

Der Satz gehört für den für mich unverständlichen Bibelstellen. Geht es da um Glauben im hier besprochenen Sinn?

Wieso ist dieser Satz unverständlich......das ist es doch, was offenbar die Atheisten hier im Forum ganz besonders umtreibt:

Ich will, dass das was geoffenbart wurde, mir Gott gefälligst selber mitteilt....ich bin doch viel zu wichtig und klug, als dass ich Zeugnisse aus dem Mund anderer Menschen annehmen könnte...

 

Wenn berechtigter Zweifel mit einem ad hominem beantwortet wird macht das den Zweifel nur noch größer...

[wolfgang E.]

Du Thomas hast gesehen und hast geglaubt. Selig sind die die nicht sehen und doch glauben

Der Satz gehört für den für mich unverständlichen Bibelstellen. Geht es da um Glauben im hier besprochenen Sinn?

Wieso ist dieser Satz unverständlich......das ist es doch, was offenbar die Atheisten hier im Forum ganz besonders umtreibt:

Ich will, dass das was geoffenbart wurde, mir Gott gefälligst selber mitteilt....ich bin doch viel zu wichtig und klug, als dass ich Zeugnisse aus dem Mund anderer Menschen annehmen könnte...

 

Wenn berechtigter Zweifel mit einem ad hominem beantwortet wird macht das den Zweifel nur noch größer...

Was ist an dieser Diagnose:

a. ad hominem und

b. falsch

 

Wie erklärst Du dass Du Gott selbst als Informanten anerkennst?

bearbeitet 16. August 2010 von wolfgang E.

[Julian A.]

Und es ist nun mal eine Tatsache, dass die meisten sogenannten Gotteserfahrungen nicht mal konkrete Visionen sind, sondern nur emotionale Erlebnisse. Und von einem rationalen Standpunkt ist es natürlich aberwitzig...

Die allermeisten - positiven wie negativen - "Erfahrungen" im Leben sind meiner Einschätzung nach "nur" emotionale Erlebnisse.

Nicht die Erfahrungen, die einem Tatsachenurteil zugrundeliegen. Außerhalb der Religion würde kein geistig gesunder Mensch aufgrund eines nur emotionalen Erlebnisses an ein Wesen glauben, für das ansonsten keinerlei Evidenz vorliegt.

 

Auch hier zeigt sich übrigens die Verschiedenheit der Maßstäbe, je nachdem, ob es um eine etablierte, kollektive Religion oder um individuellen Glauben geht. Was würdest du zu einem Menschen sagen, der glaubt, er könne Dämonen oder tote Menschen wahrnehmen? Oder ein Mensch, der jeden Abend mit dem Azteken-Gott Chalchiuhtlatonal kommuniziert?

 

Aus den Erfahrungen frühkindlicher Geborgenheit auf spätere Bindungsfähigkeit zu schließen, ist vom rationalen Standpunkt her sicher aberwitzig - trotzdem hat sich das Konzept in der Therapie bewährt.

Was ist daran aberwitzig? Man hat oft genug empirisch die Korrelation zwischen frühkindlicher Geborgenheit und späterer Bindungsfähigkeit festgestellt, und daraus eine Gesetzmäßigkeit abstrahiert. Ich wüsste nicht, was daran unvernünftig sein sollte.

 

Einen Kuß als Liebensbeweis zu empfinden, ist von einem rationalen Standpunkt, der sein Interesse vielleicht auf die Andruckstärke der betroffen Schleimhautareale konzentriert, ebenfalls als aberwitzig einzustufen.

Auch das stimmt nicht. Jeder Mensch macht von klein auf unzählige empirische Erfahrungen mit anderen Menschen und kennt daher die soziale Bedeutung eines Kusses.

 

Würde der Kuss dagegen nur als Einleitung einer Tracht Prügel verwendet werden, dann wäre es sehr unvernünftig, wenn ein Mensch, der mit dieser Erfahrung aufgewachsen ist, einen Kuss als Liebesbeweis ansehen würde.

[JMX]

Du Thomas hast gesehen und hast geglaubt. Selig sind die die nicht sehen und doch glauben

Der Satz gehört für den für mich unverständlichen Bibelstellen. Geht es da um Glauben im hier besprochenen Sinn?

Wieso ist dieser Satz unverständlich......das ist es doch, was offenbar die Atheisten hier im Forum ganz besonders umtreibt:

Ich will, dass das was geoffenbart wurde, mir Gott gefälligst selber mitteilt....ich bin doch viel zu wichtig und klug, als dass ich Zeugnisse aus dem Mund anderer Menschen annehmen könnte...

 

Wenn berechtigter Zweifel mit einem ad hominem beantwortet wird macht das den Zweifel nur noch größer...

Was ist an dieser Diagnose:

a. ad hominem und

b. falsch

 

Wioe erklärst Du dass Du Gott selbst als Informanten brauchst?

 

Dein MO:

 

Jemand äußert Zweifel.

 

Du sagst, derjenige, der sich nicht auf Hörensagen verlassen will, ist arrogant und egozentrisch.

 

Du implizierst, damit, dass die Zweifel usw. ein Zeichen/Resultat dieser Arroganz und Egozentrik ist.

 

Klassisches ad hominem.

 

 

Wenn ich dir ein Auto verkaufen will und sage: "Alles super, kein Unfall, Kilometerstand korrekt usw."

Glaubst du mir unbesehen?

 

 

Oder schaust du lieber selbst nach bzw. läßt jemanden nachschauen, ob das auch stimmt?

 

Sei ehrlich.

[GermanHeretic]

Ich will, dass das was geoffenbart wurde, mir Gott gefälligst selber mitteilt....ich bin doch viel zu wichtig und klug, als dass ich Zeugnisse aus dem Mund anderer Menschen annehmen könnte...

Jetzt mal ganz im Ernst und ohne Animositäten: Ist denn der Glaube nicht zu wichtig, um sich da auf das Zeugnis anderer zu verlassen? Sollte nicht das eigene Erleben (auf welche Weise auch immer) da entscheidender sein als Erlebnisse anderer? Und machst Du das nicht ganz genauso? Du sagst, Du erlebst Deinen Gott Tag für Tag, und hörst doch wohl kein bißchen auf andere Leute, die andere Götter erleben.

[Julian A.]

Ich will, dass das was geoffenbart wurde, mir Gott gefälligst selber mitteilt....ich bin doch viel zu wichtig und klug, als dass ich Zeugnisse aus dem Mund anderer Menschen annehmen könnte...

Jetzt mal ganz im Ernst und ohne Animositäten: Ist denn der Glaube nicht zu wichtig, um sich da auf das Zeugnis anderer zu verlassen? Sollte nicht das eigene Erleben (auf welche Weise auch immer) da entscheidender sein als Erlebnisse anderer? Und machst Du das nicht ganz genauso? Du sagst, Du erlebst Deinen Gott Tag für Tag, und hörst doch wohl kein bißchen auf andere Leute, die andere Götter erleben.

Wenn man Glaube nur in deinem "nicht-kognitiven" Sinne versteht, als Ausdruck eines Lebensgefühls etc., ist es sowieso egal, aus welchen Gründen man ihn gewinnt.

 

Wenn man aber den Glauben (unter anderem) als ein System von Tatsachenbehauptungen versteht, und so ist das im Christentum, dann stellt sich die Frage nach der rationalen Begründung dieser Behauptungen. Und da kann man z.B. sagen, dass der Auferstehungsbericht unmöglich eine ernsthafte Evidenz sein kann, weil es viel unwahrscheinlicher ist, dass ein Mensch am 3. Tag von den Toten aufersteht, als dass ein Auferstehungsbericht ohne Auferstehung entsteht.

bearbeitet 16. August 2010 von Julian A.

[wolfgang E.]

Ich will, dass das was geoffenbart wurde, mir Gott gefälligst selber mitteilt....ich bin doch viel zu wichtig und klug, als dass ich Zeugnisse aus dem Mund anderer Menschen annehmen könnte...

Jetzt mal ganz im Ernst und ohne Animositäten: Ist denn der Glaube nicht zu wichtig, um sich da auf das Zeugnis anderer zu verlassen? Sollte nicht das eigene Erleben (auf welche Weise auch immer) da entscheidender sein als Erlebnisse anderer? Und machst Du das nicht ganz genauso? Du sagst, Du erlebst Deinen Gott Tag für Tag, und hörst doch wohl kein bißchen auf andere Leute, die andere Götter erleben.

In der Theologie gibt es die kluge Unterscheidung in "fides qua creditur" und "fides quae creditur"......in das "dass ich glaube" und in das "was ich glaube"

 

Ersteres mag noch die autonome Entscheidung sein, aber sie wird immer beeinflusst von dem was ich glaube und da bist Du mit Deinen Göttern und dem was Du ihnen zuschreibst doch genau so auf Überlieferung angewiesen, wie ich bezüglich meines Gottes.

 

Das ist auch der Unterschied zwischen bzw der Schritt von der Religion zum Glauben......das was die Religion ausmacht irgendwann einmal in freier Entscheidung annehmen.

 

Nun ist es völlig legitim nicht glauben zu können, weil.......und dafür gibt es 100e Gründe, manche besser manche schlechter, aber immer legitim....

Wenn aber jemand das Glauben können von einer ausschließlich an ihn gerichteten Offenbarung abhängig macht, dann beginnt für mich der Bereich des Lächerlichen undn Aufgeblasenen.....

bearbeitet 16. August 2010 von wolfgang E.

[JMX]

Hey, ihr seid hier die Offenbarungsreligion...

[wolfgang E.]

Hey, ihr seid hier die Offenbarungsreligion...

Und was willst Du mit diesem "Aufschrei" beweisen?

bearbeitet 16. August 2010 von wolfgang E.

[JMX]

Gar nichts.

 

Nur, daß du gerade über dich geredet hast und nicht über mich...

[wolfgang E.]

Gar nichts.

 

Nur, daß du gerade über dich geredet hast und nicht über mich...

1. Ich habe nicht übe Dich*) geredet sondern mit GH.

2. Du hast verlangt dass Gott Dir seine Mitteilungen gefälligst unmittelbar machen soll.

3. Ich empfehle die Einstellung von Papst Johannes XXIII....seine Maxime: Nimm dich nicht so wichtig Giovanni.

bearbeitet 16. August 2010 von wolfgang E.

[GermanHeretic]

In der Theologie gibt es die kluge Unterscheidung in "fides qua creditur" und "fides quae creditur"......in das "dass ich glaube" und in das "was ich glaube"

 

Ersteres mag noch die autonome Entscheidung sein, aber sie wird immer beeinflusst von dem was ich glaube und da bist Du mit Deinen Göttern und dem was Du ihnen zuschreibst doch genau so auf Überlieferung angewiesen, wie ich bezüglich meines Gottes.

Das kann man so nicht direkt vergleichen. Erstens haben unsere Überlieferungen nicht den Stellenwert der Bibel, und zweitens (und das ist das wichtigere) läßt sich unsere Religion nicht auf einen Stifter oder ein bestimmtes Stiftungsereignis an einem bestimmten Zeitpunkt festmachen. Es lassen sich höchstens Zeiträume finden, in denen äußere Einflüsse und damit Veränderungen sichtbar werden. Die Überlieferungen vermitteln mehr eine Bilderwelt, in der man sich bewegt.

 

Das ist auch der Unterschied zwischen bzw der Schritt von der Religion zum Glauben......das was die Religion ausmacht irgendwann einmal in freier Entscheidung annehmen.

Ja und da liegt auch der Schlüssel so vieler Mißverständnisse, weil man das immer zusammen in einen Topf wirft. Vermutlich muß man das sogar, das daß und das was ist nunmal schlecht auseinanderdividierbar. Weder kann man einfach mal so glauben, ohne die Inhalte einer Religion akzeptiert zu haben, noch kann man die Inhalte einfach so akzeptieren, wenn sie einem zu unglaubhaft sind.

[Volker]

Abgesehen davon: Ich habe die Gegenwart Gottes in meinem Leben immer wieder erlebt. Ich sage gleich, dass ich davon keine Detailschilderung abgeben werde....dazu sind die Anlässe viel zu intim.....

Du hast gewisse emotionale Erfahrungen in deinem Leben gemacht. Die These, dass ein allmächtiges Wesen für diese Erfahrungen verantwortlich zeichnet, ist keine direkte Beobachtung, sondern ein Schluss auf die vermeintlich beste Erklärung. Und ob es wirklich die beste Erklärung ist, wage ich zu bezweifeln.

 

Da muss ich in gewisser Hinsicht Wolfgang verteidigen, und zwar aus eigener Erfahrung:

 

Wenn man persönlich-emotionale Gotteserlebnisse (und die sind übrigens nicht nur rein emotional[1]) hat, dann ist der Schluss auf den Gott des eigenen Glaubenssystems zunächst einmal sehr plausibel, und zwar plausibler als andere Interpretationen. Allerdings wird das Erleben und seine Interpretation durch das Glaubenssystem bestimmt, in dem man sich bewegt: Was für den Anhänger des christlichen Glaubenssystems (oder jemanden, der in einer christlich orientierten Kultur aufgewachsen ist), der christliche Gott ist, ist für einen Muslim Allah, für einen Hinduisten der meistverehrte Gott, für einen ZEN-Buddhisten eine Wahrnehmung des eigenen Ichs von außen etc. pp. Der Kontext bestimmt über die Interpretation, das wird allerdings meist übersehen. Aber Wolfgang könnte, wenn er in Versuchung geraten würde, zu argumentieren, Dir ebenso vorhalten, dass Deine Interpretation vom Kontext Deines Atheismus maßgeblich bestimmt wird.

 

 

-------------------------------------------------------------------

[1] Wobei ich zwischen zwei verschiedenen Gotteserfahrungen unterscheide, und ich natürlich nicht wissen kann, auf welche davon sich Wolfgang bezieht: Die erstere ist die direkte Erfahrung einer Art "höheren geistigen Macht", die ziemlich kompatibel ist zu dem christlichen Gottesbild - vor allem zum eigenen Gottesbild. Die zweite Art der Erfahrung basiert allerdings viel stärker auf Interpretation und Spekulation: Es ist die Erfahrung, dass anscheinend "höhere Mächte" einen Einfluss auf das eigene Leben haben, was sich in Erlebnissen zeigt, über die man keine Kontrolle hat. Diese Interpretation ist allerdings höchst fragil.

[urdu]

Das ist doch nur eine Redewendung...

 

"Ich in der ich bin da"

 

Noch vager geht es allerdings kaum.

Vage?

Vor Jahren war ich in Jerusalem und stand auf dem Vorplatz zur Grabeskirche. Dort hat's im Eingangsbereich einen Pfeiler, der ist der Länge nach gespalten. An diesem Pfeiler hängt irgendeine Überlieferung. Beim Eindringen Jesu in die Unterwelt nach seinem Tod und vor seiner Auferstehung ist sie geborsten, wenn mir recht ist.

Wurscht.

An diesem Pfeiler stand damals eine Frau, die hatte ein Öfläschchen und einen Wattebausch in der Hand und salbte diesen Spalt. Hingebungsvoll und ganz und gar in ihre Tätigkeit versunken.

Durch und durch "Ich bin da".

Vage?

[theologie-der-vernunft.de]

Mir ist vor allem klar, daß der griechische λογος nicht viel mit dem Logos bei Johannes und erst recht nichts mit Jahwe, dessen Wort anstelle dessen Tat die Welt ordnet, zu tun hat. Ersterer ist eindeutig pantheistisch und nicht monotheistisch.

Zudem - ohne die Götterbilder hätte man oben angesprochene saftlose Religion. Was oder wen sollte man denn feiern? Einen periodisch eintretenden Winkel der Teilfläche der Erdoberfläche, auf der man wohnt, zu einem großen Gasball? Dann doch lieber den wiedererstandenen Sol Invictus. Macht man eine persönliche Beziehung zu Jesus oder einem Weltgeist ohne Gesicht, ohne Charakter ohne Geschichte? Und wie will man Leitlinien für sein Leben aus dem Logos ableiten, der nichts weiter als ein Sammelbegriff für die Naturgesetze der Welt ist? Weil es keine farbneutralen Quarktripletts gibt, soll man nicht klauen?

Europäische Religionen hängen immer am Gottesbild, auch wenn Christen das jetzt nicht gerne hören möchten, mit Jesus haben sie ein so was von anthropomorphes Gottesbild, menschlicher geht's nicht mehr. Ganz Mensch, ganz Gott. In Europa sind die Götter Vorbilder für das eigene Handeln (ok, bei den Griechen und Römern eher weniger, da sind es eher die Heroen, aber die sind so gut wie göttlich). Juden und Moslems, die entsagen sich mit Gewalt eines Bildes, da gibt es kein Vorbild und deshalb brauchen die auch einen Wust von Gesetzen, um besagte Leitlinien zu schaffen.

 

Wenn Wolftgang in seiner Voreingenommenheit, wie seine Professoren, die Ihr gesamtes Lebenswerk, alle bisherige Lehren darauf gegründet haben, gegen wachsendes Wissen an einem Wanderprediger festhalten, der zum Logos erklärt wurde, dann kann ich das noch verstehen. Auch wenn sich so hat ein menschliches Gottesbild ohne Bezug zu einer kreativen Realität in Kosmos und Geschichte - entwickelt hat, das man dann allgemein für den Grund des christlichen Glaubens halten muss.

 

Doch wieso auch scheinbar aufgeklärte Heiden nicht bereit sind, aufgrund des gerade durch kritisches Fragen gegebenen Wissens den Logos/die Vernunft allen natürlichen Werdens (heute evolutionärer Welterkärung) nicht nur mit der Weltvernunft des Johannes gleichzusetzen, sondern auch als biblischen Jesus nachzudenken, das will mir nicht in den Sinn.

 

Zumals Du selbst deutlich machst, warum die griechische Vernunft- bzw. Logoslehre ohne Gesicht kulturuntauglich war, warum nur in der Gestalt, die uns mit Bart vertraut ist und die auch biblischen Bildern entsprach, alte Götterbilder überwunden werden konnten. Aber auch wenn uns bewusst ist, warum Menschen eine menschliche Gestalt/Gegenüber brauchen, an das sie sich halten können, so sollte doch klar sein, dass es in der anfänglichen Theologie, die sich auch in den biblischen Bedeutungsinhalten ausdrückt, nicht um einen jungen Guru, sondern die geschichtswirksamen Vernunft allen Werdens geht, die als wahrer Gottessohn auf den Unsagbaren der Väter bzw. Vater verwies.

 

Nicht ein junger Jude kann den Monotheismus in univesaler Weise - nun für Griechen und Juden, die im Traum ihre Theologie nicht auf einen Guru gebaut hätten - neu begründet haben. Das lässt sich nur von der monistich erkärten schöpferischen Vernunft allen Werdens aus denken, die nicht nur damaliger Diskussiongegenstand war, sondern von Gottesfürchtigen Denkern als ewiges Wort verstanden wurde.

 

Gerhard

[JMX]

Das ist doch nur eine Redewendung...

 

"Ich in der ich bin da"

 

Noch vager geht es allerdings kaum.

Vage?

Vor Jahren war ich in Jerusalem und stand auf dem Vorplatz zur Grabeskirche. Dort hat's im Eingangsbereich einen Pfeiler, der ist der Länge nach gespalten. An diesem Pfeiler hängt irgendeine Überlieferung. Beim Eindringen Jesu in die Unterwelt nach seinem Tod und vor seiner Auferstehung ist sie geborsten, wenn mir recht ist.

Wurscht.

An diesem Pfeiler stand damals eine Frau, die hatte ein Öfläschchen und einen Wattebausch in der Hand und salbte diesen Spalt. Hingebungsvoll und ganz und gar in ihre Tätigkeit versunken.

Durch und durch "Ich bin da".

Vage?

 

 

Oh ja.

[wolfgang E.]

Mir ist vor allem klar, daß der griechische λογος nicht viel mit dem Logos bei Johannes und erst recht nichts mit Jahwe, dessen Wort anstelle dessen Tat die Welt ordnet, zu tun hat. Ersterer ist eindeutig pantheistisch und nicht monotheistisch.

Zudem - ohne die Götterbilder hätte man oben angesprochene saftlose Religion. Was oder wen sollte man denn feiern? Einen periodisch eintretenden Winkel der Teilfläche der Erdoberfläche, auf der man wohnt, zu einem großen Gasball? Dann doch lieber den wiedererstandenen Sol Invictus. Macht man eine persönliche Beziehung zu Jesus oder einem Weltgeist ohne Gesicht, ohne Charakter ohne Geschichte? Und wie will man Leitlinien für sein Leben aus dem Logos ableiten, der nichts weiter als ein Sammelbegriff für die Naturgesetze der Welt ist? Weil es keine farbneutralen Quarktripletts gibt, soll man nicht klauen?

Europäische Religionen hängen immer am Gottesbild, auch wenn Christen das jetzt nicht gerne hören möchten, mit Jesus haben sie ein so was von anthropomorphes Gottesbild, menschlicher geht's nicht mehr. Ganz Mensch, ganz Gott. In Europa sind die Götter Vorbilder für das eigene Handeln (ok, bei den Griechen und Römern eher weniger, da sind es eher die Heroen, aber die sind so gut wie göttlich). Juden und Moslems, die entsagen sich mit Gewalt eines Bildes, da gibt es kein Vorbild und deshalb brauchen die auch einen Wust von Gesetzen, um besagte Leitlinien zu schaffen.

 

Wenn Wolftgang in seiner Voreingenommenheit, wie seine Professoren, die Ihr gesamtes Lebenswerk, alle bisherige Lehren darauf gegründet haben, gegen wachsendes Wissen an einem Wanderprediger festhalten, der zum Logos erklärt wurde, dann kann ich das noch verstehen. Auch wenn sich so hat ein menschliches Gottesbild ohne Bezug zu einer kreativen Realität in Kosmos und Geschichte - entwickelt hat, das man dann allgemein für den Grund des christlichen Glaubens halten muss.

 

Doch wieso auch scheinbar aufgeklärte Heiden nicht bereit sind, aufgrund des gerade durch kritisches Fragen gegebenen Wissens den Logos/die Vernunft allen natürlichen Werdens (heute evolutionärer Welterkärung) nicht nur mit der Weltvernunft des Johannes gleichzusetzen, sondern auch als biblischen Jesus nachzudenken, das will mir nicht in den Sinn.

 

Zumals Du selbst deutlich machst, warum die griechische Vernunft- bzw. Logoslehre ohne Gesicht kulturuntauglich war, warum nur in der Gestalt, die uns mit Bart vertraut ist und die auch biblischen Bildern entsprach, alte Götterbilder überwunden werden konnten. Aber auch wenn uns bewusst ist, warum Menschen eine menschliche Gestalt/Gegenüber brauchen, an das sie sich halten können, so sollte doch klar sein, dass es in der anfänglichen Theologie, die sich auch in den biblischen Bedeutungsinhalten ausdrückt, nicht um einen jungen Guru, sondern die geschichtswirksamen Vernunft allen Werdens geht, die als wahrer Gottessohn auf den Unsagbaren der Väter bzw. Vater verwies.

 

Nicht ein junger Jude kann den Monotheismus in univesaler Weise - nun für Griechen und Juden, die im Traum ihre Theologie nicht auf einen Guru gebaut hätten - neu begründet haben. Das lässt sich nur von der monistich erkärten schöpferischen Vernunft allen Werdens aus denken, die nicht nur damaliger Diskussiongegenstand war, sondern von Gottesfürchtigen Denkern als ewiges Wort verstanden wurde.

 

Gerhard

 

Unfug hoch 3.

[wolfgang E.]

 

Ich lasse es, gegen Hirngespinste ist keim Kraut gewachsen!

[gouvernante]

Wenn man aber den Glauben (unter anderem) als ein System von Tatsachenbehauptungen versteht, und so ist das im Christentum...

Nein. Christentum (oder besser: die christliche Theologie) sagt, daß Glaube ein personales Beziehungsgeschehen ist. Von einem postulierten "System von Tatsachenbehauptungen" ist das weit entfernt.

Und wie ich bereits mehrmals geschrieben habe, stehen alle, ausnahmslos alle feststellenden Setzungen (vulgo: Dogma) unter dem Analogievorbehalt. Jegliches Reden von Gott, über Gott und sonstwie theologisch klassifizierte Aussagen ist immer analog.