Der Begriff "Glaube" (Meinungen)

[theologie-der-vernunft.de]

Unfug hoch 3.

 

Wenn das Dein einziges Argument ist, das Du gegen die Auswertung des wachsenden Wissens vorbringst, dass die als schöpferisches Wort verstandene philosophisch erkärte Vernunft in menschlicher Person-ifizierung (Rolle, Aufgabe) der Grund des christlichen Glaubens ist, (es also nicht um Glaubensmeinungen - meist gegen wachsendes Wissen geht) dann musst Du es wirklich lassen.

 

Gerhard

[Julian A.]

Wenn man aber den Glauben (unter anderem) als ein System von Tatsachenbehauptungen versteht, und so ist das im Christentum...

Nein. Christentum (oder besser: die christliche Theologie) sagt, daß Glaube ein personales Beziehungsgeschehen ist. Von einem postulierten "System von Tatsachenbehauptungen" ist das weit entfernt.

Es gibt einen allmächtigen Gott, der das Universum und den Menschen geschaffen hat.

 

Der Mensch ist das Ebenbild Gottes.

 

Der Mensch besitzt eine unsterbliche Seele.

 

Jesus Christus ist am dritten Tag von den Toten auferstanden.

 

...

 

Was ist das, wenn nicht Tatsachenbehauptungen, d.h. Aussagen über die Realität, die wahr oder falsch sein können? Du kannst ja sagen, dass Glaube = Tatsachenbehauptung + X sei, aber dass Tatsachenbehauptungen überhaupt nicht zur christlichen Religion gehören, ist unplausibel. Ohne Tatsachenbehauptungen wäre auch der Sinn von Dogmen und Katechismen unerklärlich.

 

Und wie ich bereits mehrmals geschrieben habe, stehen alle, ausnahmslos alle feststellenden Setzungen (vulgo: Dogma) unter dem Analogievorbehalt. Jegliches Reden von Gott, über Gott und sonstwie theologisch klassifizierte Aussagen ist immer analog.

Ob die Dogmen Analogien enthalten oder nicht - das spielt für den Anspruch, wahre Aussagen über die objektive Realität zu sein, keine Rolle.

bearbeitet 16. August 2010 von Julian A.

[Julian A.]

Abgesehen davon: Ich habe die Gegenwart Gottes in meinem Leben immer wieder erlebt. Ich sage gleich, dass ich davon keine Detailschilderung abgeben werde....dazu sind die Anlässe viel zu intim.....

Du hast gewisse emotionale Erfahrungen in deinem Leben gemacht. Die These, dass ein allmächtiges Wesen für diese Erfahrungen verantwortlich zeichnet, ist keine direkte Beobachtung, sondern ein Schluss auf die vermeintlich beste Erklärung. Und ob es wirklich die beste Erklärung ist, wage ich zu bezweifeln.

 

Da muss ich in gewisser Hinsicht Wolfgang verteidigen, und zwar aus eigener Erfahrung:

 

Wenn man persönlich-emotionale Gotteserlebnisse (und die sind übrigens nicht nur rein emotional hat, dann ist der Schluss auf den Gott des eigenen Glaubenssystems zunächst einmal sehr plausibel, und zwar plausibler als andere Interpretationen.

Nö. Denn jeder aufgeklärte Mensch weiß, wozu die menschliche Psyche in der Lage ist, und dass die Postulierung einer metaphysischen Entität zur Erklärung einer emotionalen Erfahrung daher völlig unbegründet und somit ein Fall für Ockhams Razor ist.

 

Natürlich kann es trotzdem sein, dass man sich hinreißen lässt, und selbst dir oder mir könnte das passieren, aber das zeigt nur, dass Menschen eben nicht immer vernünftig sind.

bearbeitet 16. August 2010 von Julian A.

[theologie-der-vernunft.de]

[

Was ist das, wenn nicht Tatsachenbehauptungen, d.h. Aussagen über die Realität, die wahr oder falsch sein können? Du kannst ja sagen, dass Glaube = Tatsachenbehauptung + X sei, aber dass Tatsachenbehauptungen überhaupt nicht zur christlichen Religion gehören, ist unplausibel. Ohne Tatsachenbehauptungen wäre auch der Sinn von Dogmen und Katechismen unerklärlich.

 

Warum sollten die christlichen Dogmen nicht auf Tatsachen gründen sonder persönliche Glaubensmeinungen sein?

 

Schließtlich gingen ihre Verfasser von der gleichen schöpferichen Realität aus, die damals in den philosophischen Lehren nur auf andere Weise - scheinbar kulturuntauglich - zur Sprache gebracht wurde. Letztlich geht es um die Lehre vom vernünftigen Werden, die heute allgemein - mit Ausnahme bei Buchstabenkreationisten die eine Buchgestalt oder ein persönliches Gottesbild beweisen wollen - als Tatsache gilt.

 

Gerhard

[Volker]

Wenn man aber den Glauben (unter anderem) als ein System von Tatsachenbehauptungen versteht, und so ist das im Christentum...

Nein. Christentum (oder besser: die christliche Theologie) sagt, daß Glaube ein personales Beziehungsgeschehen ist. Von einem postulierten "System von Tatsachenbehauptungen" ist das weit entfernt.

 

Jede Beziehung ist eine Beziehung zwischen zwei Tatsachen: Wir reden miteinander oder schreiben uns in diesem Forum, weil unser beider Existenz eine Tatsache ist - das ist die Voraussetzung dafür, dass wir überhaupt eine Beziehung haben können. Dass es sich nicht um Tatsachen, sondern um "bloße Beziehungen" handelt sieht für mich aus wie ein Taschenspielertrick, bei dem man versucht, zu verbergen, dass man keine Tatsachen hat, zwischen denen eine Beziehung bestehen könnte. Denn eine Beziehung kann man auch zu einer rein ausgedachten Figur haben, z. B. zu Harry Potter: Das ist eine Beziehung, bei der auf der einen Seite (bei Harry Potter) die Tatsache fehlt. Bloße Beziehung ohne Tatsachen auf beiden Seiten ist nichts weiter als die Beziehung zu einer Einbildung. Die Sprache wurde den Theologen gegeben, um ihre Gedanken zu verbergen...

 

Dass die Existenz Gottes noch nicht als Tatsache etabliert werden konnte, lädt natürlich dazu ein, es auf eine Beziehung zu reduzieren, bei der auf der einen Seite eine Tatsache (nämlich wir) zu einer Beziehung zu etwas tritt, was ebenso gut auch eine Einbildung sein könnte, und keine Tatsache. Mein Verhältnis zu Harry Potter kann man auf ein Beziehungsgeschehen reduzieren, und wenn Gläubige ihre Beziehung zu Gott als bloßes Beziehungsgeschehen betrachten, dann liegt der Schluss nahe, dass das Verhältnis der Gläubigen zu ihrem Gott dem genau entspricht: Auf der anderen Seite der Beziehung ist bei Harry Potter wie bei Gott ein Gedanken von Harry Potter bzw. Gott.

 

Und wie ich bereits mehrmals geschrieben habe, stehen alle, ausnahmslos alle feststellenden Setzungen (vulgo: Dogma) unter dem Analogievorbehalt. Jegliches Reden von Gott, über Gott und sonstwie theologisch klassifizierte Aussagen ist immer analog.

 

Was immer das auch bedeuten mag - man kann es auch so interpretieren, dass auch Gott nur eine Analogie ist (und nicht mehr). Aber das ist eigentlich nicht das, was das Christentum behauptet.

[theologie-der-vernunft.de]

Womit auf zeitgemäß intellektuelle Weise beschrieben wird, was die anfängliche Weisheit scheinbar schon wusste:

 

Hört auf ständig von Gott zu reden, Euch unbeweisbare Bilder machen zu wollen, sondern hört auf das Wort, das in allem Werden der Welt nach heutiger Erklärung zu verstehen ist.

 

Gerhard

[josef]

Lieber Jmx,

 

 

 

...Ich kenne keinen konkreteren Gott als die christliche Trinität "a god for all seasons".

Es ist ein Zirkelschluß, den jeder, ohne zu lügen, sagen kann.

Du meinst, ein Student rede im Zirkelschluß wenn er vor Kollegen verkündet?:

"Ich kenne keinen konkreteren Professor als Prof. NN. ?

...Mal abgesehen, daß ich ihn das gerne selber sagen hören würde - und nicht von Leuten, die das behaupten, weil sie evtl. davon leben oder andere persönliche Interessen an seiner Verbreitung haben o.ä.

Was wird ein Kollege der das Urteil über den Professor mit Interesse hört, vernünftigerweise machen?

Er wird Bücher des besagten Professors lesen, oder seine Vorlesung aufsuchen und ihm zuhören wollen.

GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um allen Menschen die wollen, direkt - mittels Eingebungen und Erleuchtungen - Auskunft über SICH, den Menschen und die Welt zu geben.

 

Wer überhaupt imstande ist zu unterscheiden von wem er eine Information erhalten hat, der ist imstande zu erkennen welche Information vom HEILIGEN GEIST GOTTES kommt und welche nicht.

 

Wer sich nicht sicher ist, der vergleiche seine Informationen mit denen die der HEILIGE GEIST dem Papst zur Veröffentlichung eingibt.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 17. August 2010 von josef

[josef]

Lieber Julian,

 

 

Abgesehen davon: Ich habe die Gegenwart Gottes in meinem Leben immer wieder erlebt. Ich sage gleich, dass ich davon keine Detailschilderung abgeben werde....dazu sind die Anlässe viel zu intim.....

Du hast gewisse emotionale Erfahrungen in deinem Leben gemacht...

Emotionale Erfahrungen mit GOTT gibt es.

Aber sie sind im Vergleich zu den informativen Erfahrungen mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES selten.

 

Die These, dass ein allmächtiges Wesen für diese Erfahrungen verantwortlich zeichnet, ist keine direkte Beobachtung, sondern ein Schluss auf die vermeintlich beste Erklärung. Und ob es wirklich die beste Erklärung ist, wage ich zu bezweifeln.

Was ist die direkte Beobachtung eine Telephongespräches?

Doch wohl das Sprechen und Zuhören.

Was ist die direkte Beobachtung des Gespräches mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES?

Doch wohl das Beten zu GOTT und das Eintreffen SEINER Antworten in Form direkter Eingebungen und Erleuchtungen.

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Merkur,

 

 

Du Thomas hast gesehen und hast geglaubt. Selig sind die die nicht sehen und doch glauben

Der Satz gehört für den für mich unverständlichen Bibelstellen. Geht es da um Glauben im hier besprochenen Sinn?

Es geht um den Beweis, daß das was man glaubt = Für-wahr-hält, wirklich wahr ist.

Johannes 20,24-29:

.24

Thomas, genannt Didymus (Zwilling), einer der Zwölf, war nicht bei ihnen, als JESUS kam.

.25

Die anderen Jünger sagten zu ihm: Wir haben den HERRN gesehen. Er entgegnete ihnen: Wenn ich nicht die Male der Nägel an SEINEN Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in die Male der Nägel und meine Hand nicht in SEINE Seite lege, glaube ich nicht.

 

.26

Acht Tage darauf waren SEINE Jünger wieder versammelt und Thomas war dabei. Die Türen waren verschlossen. Da kam JESUS trat in ihre Mitte und sagte: Friede sei mit euch!

.27

Dann sagte ER zu Thomas: Streck deinen Finger aus - hier sind MEINE Hände! Streck deine Hand aus und leg sie in MEINE Seite und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!

.28

Thomas antwortete ihm: Mein HERR und mein GOTT.

 

.29

JESUS sagte zu ihm: Weil du MICH gesehen hast, glaubst du.

Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.

 

Gruß

josef

bearbeitet 17. August 2010 von josef

[Merkur]

Es geht um den Beweis, daß das was man glaubt = Für-wahr-hält, wirklich wahr ist.

Gerade das gilt im religiösen Glauben doch nur sehr eingeschränkt. Religiöser Glaube betrifft Vorstellungen von Sachverhalten, die die Vorstellungskraft übersteigen. Über den wirklichen Sachverhalt lassen sich daher kaum Aussagen treffen.

[Sam_Naseweiss]

Es geht um den Beweis, daß das was man glaubt = Für-wahr-hält, wirklich wahr ist.

Gerade das gilt im religiösen Glauben doch nur sehr eingeschränkt. Religiöser Glaube betrifft Vorstellungen von Sachverhalten, die die Vorstellungskraft übersteigen. Über den wirklichen Sachverhalt lassen sich daher kaum Aussagen treffen.

Da nimmt jemand etwas wahr, vielleicht in sich selbst und betrachtet dies als eine Wirkung von etwas.

Solche wirkliche, weil wirkende Phänomene führt dann der eine auf Gott und der andere auf die Chemie zurück, wobei allein darin noch kein Widerspruch besteht.

Über die realen Ursachen diese Wirklichkeiten läßt sich dann aber kaum etwas sagen.

[josef]

Lieber Wolfgang,

 

 

...das ist es doch, was offenbar die Atheisten hier im Forum ganz besonders umtreibt:

Ich will, dass das was geoffenbart wurde, mir Gott gefälligst selber mitteilt....ich bin doch viel zu wichtig und klug, als dass ich Zeugnisse aus dem Mund anderer Menschen annehmen könnte...

Du tust den Atheisten - und den heutigen Menschen - unrecht.

GOTT, unserem VATER ist der Mensch, SEIN geliebtes Kind in der Tat wichtig

- viel wichtiger als den Kirchenfunktionären.

Der Irrtum, die Lüge und die Desinformation sind doch heutzutage allgegenwärtig.

Das macht die Menschen - zurecht - mißtrauisch.

Zumal die Vertrauenswürdigkeit der verpriesterten Kirchenfunktionäre gegenwärtig bei Null steht.

 

JESUS CHRISTUS kennt den Menschen und die Funktionäre SEINER Kirche, und hat vorgesorgt:

Johannes 14,26:

.26

Der BEISTAND aber, der HEILIGE GEIST, den der VATER in MEINEM Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ICH euch gesagt habe.

Wer dem HEILIGEN GEIST GOTTES und SEINEN Eingebungen vertraut, braucht, wenn es um GOTT, den Menschen und die Welt geht, nicht den Menschen zu vertrauen.

 

Die Bibel und die Predigt haben und behalten ihren heuristischen Wert.

Die gutwilligen Menschen werden sich aufmachen, um den HEILIGEN GEIST GOTTES, ihren Beistand und Lehrer auf das Zutreffen von Bibeltexten und Predigten hin, zu befragen.

Da jedoch der Mensch - dreist wie er ist - auch die Informationen die ihm der HEILIGE GEIST direkt eingibt, eigensinnig mißverstehen, verbiegen und verfälschen will, hat JESUS das Petrusamt geschaffen und mit dem Charisma der Unfehlbarkeit ausgestattet.

Daher hält der HEILIGE GEIST, der Leiter der Kirche JESU CHRISTI die Verkündigung der Päpste stets unfehlbar.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 17. August 2010 von josef

[josef]

Lieber Julian,

 

 

...Es geht darum, dass eine Auferstehung unwahrscheinlicher ist als die Möglichkeit, dass ein Auferstehungsbericht ohne Auferstehung entsteht.

Die Wirklichkeit spottet der Wahrscheinlichkeit.

 

Der Kritische Rationalist weiß es - der Naive leugnet es.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Merkur,

 

 

Es geht um den Beweis, daß das was man glaubt = Für-wahr-hält, wirklich wahr ist.

Gerade das gilt im religiösen Glauben doch nur sehr eingeschränkt. Religiöser Glaube betrifft Vorstellungen von Sachverhalten, die die Vorstellungskraft übersteigen. Über den wirklichen Sachverhalt lassen sich daher kaum Aussagen treffen.

Nur wenige Aussagen JESU sind auf Erden unüberprüfbar:

- GOTT will der VATER der Menschen sein.

- Es gibt die Auferstehung zum - ewigen - Leben nach dem Tod. JESUS ist der Erste der Auferstandenen.

- JESUS wird die gutwilligen Menschen von den böswilligen trennen.

Das ist im wesentlichen Alles was aus der Lehre JESU auf der Erden nicht überprüft werden kann.

Gruß

josef