Könnte so ein kirchlicher Wahlkampf ausehen?

[phyllis]

Die Frau ist ein Mißgriff der Natur... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger...eine Art verstümmelter, verfehlter, mißlungener Mann...die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann."

(Thomas von Aquin, Heiliger und Kirchenlehrer, 1225-1274)

hmm... woher hatte der heilige Thomas so intime Kenntnisse über die Frauen?

das sind alle klischees damaliger zeit.

TvA is heute immer noch heilig und wird durchaus von höchster ebene anerkannt. 

 

»Doctor Humanitatis« (Lehrer der Menschheit), so nennen wir den hl. Thomas von Aquin, weil er stets bereit war, die Werte aller Kulturen zu übernehmen (Ansprache an die Teilnehmer des 8. Internationalen Thomistischen Kongresses, 13. September 1980, in: Insegnamenti, III, 2 [1980)] 609). Im kulturellen Umfeld unserer Zeit erscheint es durchaus angebracht, jenen Teil der thomistischen Lehre sorgfältiger zum Ausdruck zu bringen, der über die Menschheit handelt, da die Aussagen über die Menschenwürde und den Gebrauch der Vernunft, welche dem Glauben völlig ebenbürtig ist, den hl. Thomas zum Lehrer für unsere Zeit haben werden lassen. Gerade die Menschen unserer Zeit scheinen sich über die Frage: »Was ist der Mensch?« Gedanken zu machen. Wenn ich also diese Bezeichnung (»Doctor Humanitatis«) aufgreife, folge ich der durch das II. Vatikanische Konzil vorgegebenen Linie sowohl hinsichtlich des Gebrauchs der thomistischen Lehre bei der philosophischen und theologischen Ausbildung der Priester (Dekret Optatam Totius, 6) als auch hinsichtlich der anzustrebenden Harmonie und Übereinstimmung zwischen Glauben und Vernunft bei den Universitätsstudien (Erklärung Gravissimum Educationis, 10).

 

 

quelle

steht da was von frauen-klischees der damaligen zeit? 

oder was soll diese apologetik?  

bearbeitet 11. August 2010 von phyllis

[jos1]

Die Frau ist ein Mißgriff der Natur... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger...eine Art verstümmelter, verfehlter, mißlungener Mann...die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann."

(Thomas von Aquin, Heiliger und Kirchenlehrer, 1225-1274)

hmm... woher hatte der heilige Thomas so intime Kenntnisse über die Frauen?

das sind alle klischees damaliger zeit.

TvA is heute immer noch heilig und wird durchaus von höchster ebene anerkannt. 

 

»Doctor Humanitatis« (Lehrer der Menschheit), so nennen wir den hl. Thomas von Aquin, weil er stets bereit war, die Werte aller Kulturen zu übernehmen (Ansprache an die Teilnehmer des 8. Internationalen Thomistischen Kongresses, 13. September 1980, in: Insegnamenti, III, 2 [1980)] 609). Im kulturellen Umfeld unserer Zeit erscheint es durchaus angebracht, jenen Teil der thomistischen Lehre sorgfältiger zum Ausdruck zu bringen, der über die Menschheit handelt, da die Aussagen über die Menschenwürde und den Gebrauch der Vernunft, welche dem Glauben völlig ebenbürtig ist, den hl. Thomas zum Lehrer für unsere Zeit haben werden lassen. Gerade die Menschen unserer Zeit scheinen sich über die Frage: »Was ist der Mensch?« Gedanken zu machen. Wenn ich also diese Bezeichnung (»Doctor Humanitatis«) aufgreife, folge ich der durch das II. Vatikanische Konzil vorgegebenen Linie sowohl hinsichtlich des Gebrauchs der thomistischen Lehre bei der philosophischen und theologischen Ausbildung der Priester (Dekret Optatam Totius, 6) als auch hinsichtlich der anzustrebenden Harmonie und Übereinstimmung zwischen Glauben und Vernunft bei den Universitätsstudien (Erklärung Gravissimum Educationis, 10).

 

 

quelle

steht da was von frauen-klischees der damaligen zeit? 

oder was soll diese apologetik?  

 

phyllis, take it easy:

meine posting bezog sich auf die Frage von Julian, wo er sein wissen her hat. Ich wollte und möchte nicht, seine Einstellung zu den Frauen diskutieren und gar nicht verteidigen. Es ist schlimm genug, dass er sich bestimmter Klischees bedient hat. Neues ist in seinem Satz nichts, was nicht dem üblichen antifrauenkischee entsprach.

 

das bedeutet aber nicht, dass die Kirche ihn als doctor hält, hoffe nicht daher!

 

wenn die kirche auf alles verzichten soll, was in ihren reihen antifemministisch gesagt wurde, bliebe richtig wenig.

bearbeitet 11. August 2010 von jos1

[Siri]

So tragisch das Thema ist die gute Uta macht alles zum Kabarett

http://www.gloria.tv/?media=92427

[gouvernante]

Thomas, wie das ganze Abendland, wußten zumindest bis hinauf in das beginnende 18. Jhd. nichts von zwei Geschlechtern, die aufeinander hin geschaffen seien...

Es gab für ihn und alle seine Zeitgenossen nur ein Geschlecht: das des Mannes, Frauen waren prinzipiell mißratene Männer.

[ThomasB.]

(Zitat:) "Für jeden Kardinal einen Laternenpfahl" gehört zu Deinen Favoriten?

Nein - mich hat vor allem "Vatikan in Schutt und Asche - Kirchengold in Volkes Tasche" angelockt, weil ich hoffe, dann davon etwas mitzubekommen.

 

Dagegen halte ich Laternenpfähle für Kardinäle für eher überflüssig, da ich davon ausgehe, dass jeder der hochwürdigen Herren ein privates WC besitzt. Dagegen wäre mein Hund an einem privaten Laternenpfahl sehr interessiert. Aber der ist natürlich kein Kardinal.

[gouvernante]

Nein - mich hat vor allem "Vatikan in Schutt und Asche - Kirchengold in Volkes Tasche" angelockt, weil ich hoffe, dann davon etwas mitzubekommen.

Ich fürchte, meine Hosentaschen sind zu klein für so etwas, und auch mein Fahrradkorb reicht dafür vermutlich nicht. War also mal wieder nichts, die Partei fällt flach...

[lara]

edit: moment: vllt doch nicht:

Die Frau ist ein Mißgriff der Natur... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger...eine Art verstümmelter, verfehlter, mißlungener Mann...die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann."

(Thomas von Aquin, Heiliger und Kirchenlehrer, 1225-1274)

Das ist doch sicher wieder ein Text, in dem Thomas von Aquin erst die Ansichten von Aristoteles zitiert und danach seine Sicht der Dinge bringt?

 

Könnte man bitte mal die genaue Stelle des Zitats angeben, damit man sehen kann, was danach steht?

 

Nachtrag: Nach kurzer Recherche: Es könnte auch sein, dass dieses Zitat komplett erfunden ist.

bearbeitet 11. August 2010 von lara

[AdG]

Ausgesprochen geschmacklos. Wem ist das eingefallen? Nicht das ich deren Truppe mal wähle.

Irgend so ein ewiger Student, der sich bei den Augustiner-Mönchen durchschnorrt, und der nichts zu tun hat.

Gähn. Sowas von falsch.

[Sokrates]

Ausgesprochen geschmacklos. Wem ist das eingefallen? Nicht das ich deren Truppe mal wähle.

Irgend so ein ewiger Student, der sich bei den Augustiner-Mönchen durchschnorrt, und der nichts zu tun hat.

Gähn. Sowas von falsch.

Woher willst den du das wissen? Weißt du überhaupt, was ein Student ist?

[AdG]

Ausgesprochen geschmacklos. Wem ist das eingefallen? Nicht das ich deren Truppe mal wähle.

Irgend so ein ewiger Student, der sich bei den Augustiner-Mönchen durchschnorrt, und der nichts zu tun hat.

Gähn. Sowas von falsch.

Woher willst den du das wissen? Weißt du überhaupt, was ein Student ist?

m(

[gouvernante]

Nachtrag: Nach kurzer Recherche: Es könnte auch sein, dass dieses Zitat komplett erfunden ist.

Leider nicht gründlich recherchiert...

Die Übersetzung ist zwar grauslich, aber der Inhalt stimmt leider.

 

Volltext, Hervorhebung von mir:

 

 

 

Quaestio 92

Prooemium

 

[32319] Iª q. 92 pr. Deinde considerandum est de productione mulieris. Et circa hoc quaeruntur quatuor. Primo, utrum in illa rerum productione debuerit mulier produci. Secundo, utrum debuerit fieri de viro. Tertio, utrum de costa viri. Quarto, utrum facta fuerit immediate a Deo.

 

Articulus 1

 

[32320] Iª q. 92 a. 1 arg. 1 Ad primum sic proceditur. Videtur quod mulier non debuit produci in prima rerum productione. Dicit enim philosophus, in libro de Generat. Animal., quod femina est mas occasionatus. Sed nihil occasionatum et deficiens debuit esse in prima rerum institutione. Ergo in illa prima rerum institutione mulier producenda non fuit.

 

[32321] Iª q. 92 a. 1 arg. 2 Praeterea, subiectio et minoratio ex peccato est subsecuta, nam, ad mulierem dictum est post peccatum, Gen. III, sub viri potestate eris; et Gregorius dicit quod, ubi non delinquimus, omnes pares sumus. Sed mulier naturaliter est minoris virtutis et dignitatis quam vir, semper enim honorabilius est agens patiente, ut dicit Augustinus XII super Gen. ad Litt. Ergo non debuit mulier produci in prima rerum productione ante peccatum.

 

[32322] Iª q. 92 a. 1 arg. 3 Praeterea, occasiones peccatorum sunt amputandae. Sed Deus praescivit quod mulier esset futura viro in occasionem peccati. Ergo non debuit mulierem producere.

 

[32323] Iª q. 92 a. 1 s. c. Sed contra est quod dicitur Gen. II, non est bonum hominem esse solum; faciamus ei adiutorium simile sibi.

 

[32324] Iª q. 92 a. 1 co. Respondeo dicendum quod necessarium fuit feminam fieri, sicut Scriptura dicit, in adiutorium viri, non quidem in adiutorium alicuius alterius operis, ut quidam dixerunt, cum ad quodlibet aliud opus convenientius iuvari possit vir per alium virum quam per mulierem; sed in adiutorium generationis. Quod manifestius videri potest, si in viventibus modus generationis consideretur. Sunt enim quaedam viventia, quae in seipsis non habent virtutem activam generationis, sed ab agente alterius speciei generantur; sicut plantae et animalia quae generantur sine semine ex materia convenienti per virtutem activam caelestium corporum. Quaedam vero habent virtutem generationis activam et passivam coniunctam; sicut accidit in plantis quae generantur ex semine. Non enim est in plantis aliquod nobilius opus vitae quam generatio, unde convenienter omni tempore in eis virtuti passivae coniungitur virtus activa generationis. Animalibus vero perfectis competit virtus activa generationis secundum sexum masculinum, virtus vero passiva secundum sexum femininum. Et quia est aliquod opus vitae nobilius in animalibus quam generatio, ad quod eorum vita principaliter ordinatur; ideo non omni tempore sexus masculinus feminino coniungitur in animalibus perfectis, sed solum tempore coitus; ut imaginemur per coitum sic fieri unum ex mare et femina, sicut in planta omni tempore coniunguntur vis masculina et feminina, etsi in quibusdam plus abundet una harum, in quibusdam plus altera. Homo autem adhuc ordinatur ad nobilius opus vitae, quod est intelligere. Et ideo adhuc in homine debuit esse maiori ratione distinctio utriusque virtutis, ut seorsum produceretur femina a mare, et tamen carnaliter coniungerentur in unum ad generationis opus. Et ideo statim post formationem mulieris, dicitur Gen. II, erunt duo in carne una.

 

[32325] Iª q. 92 a. 1 ad 1 Ad primum ergo dicendum quod per respectum ad naturam particularem, femina est aliquid deficiens et occasionatum. Quia virtus activa quae est in semine maris, intendit producere sibi simile perfectum, secundum masculinum sexum, sed quod femina generetur, hoc est propter virtutis activae debilitatem, vel propter aliquam materiae indispositionem, vel etiam propter aliquam transmutationem ab extrinseco, puta a ventis Australibus, qui sunt humidi, ut dicitur in libro de Generat. Animal. Sed per comparationem ad naturam universalem, femina non est aliquid occasionatum, sed est de intentione naturae ad opus generationis ordinata. Intentio autem naturae universalis dependet ex Deo, qui est universalis auctor naturae. Et ideo instituendo naturam, non solum marem, sed etiam feminam produxit.

 

[32326] Iª q. 92 a. 1 ad 2 Ad secundum dicendum quod duplex est subiectio. Una servilis, secundum quam praesidens utitur subiecto ad sui ipsius utilitatem et talis subiectio introducta est post peccatum. Est autem alia subiectio oeconomica vel civilis, secundum quam praesidens utitur subiectis ad eorum utilitatem et bonum. Et ista subiectio fuisset etiam ante peccatum, defuisset enim bonum ordinis in humana multitudine, si quidam per alios sapientiores gubernati non fuissent. Et sic ex tali subiectione naturaliter femina subiecta est viro, quia naturaliter in homine magis abundat discretio rationis. Nec inaequalitas hominum excluditur per innocentiae statum, ut infra dicetur.

 

[32327] Iª q. 92 a. 1 ad 3 Ad tertium dicendum quod, si omnia ex quibus homo sumpsit occasionem peccandi, Deus subtraxisset a mundo, remansisset universum imperfectum. Nec debuit bonum commune tolli, ut vitaretur particulare malum, praesertim cum Deus sit adeo potens, ut quodlibet malum possit ordinare in bonum.

 

Quelle

bearbeitet 11. August 2010 von gouvernante

[gouvernante]

Das ist doch sicher wieder ein Text, in dem Thomas von Aquin erst die Ansichten von Aristoteles zitiert und danach seine Sicht der Dinge bringt?

Noch etwas Nettes von Thomas:

De veritate, q. 5 a. 9 ad 9

Ad nonum dicendum, quod oportet sexuum diversitatem in aliquas causas caelestes reducere. Omne enim agens intendit assimilare sibi patiens, secundum quod potest; unde vis activa quae est in semine maris, intendit conceptum semper ducere ad sexum masculinum, qui perfectior est; unde sexus femineus accidit praeter intentionem naturae particularis agentis. Nisi ergo esset aliqua virtus quae intenderet femineum sexum, generatio feminae esset omnino a casu, sicut et aliorum monstrorum; et ideo dicitur, quod quamvis sit praeter intentionem naturae particularis, ratione cuius dicitur femina mas occasionatus, tamen de intentione est naturae universalis, quae est vis corporis caelestis, ut Avicenna dicit. Sed potest esse impedimentum ex parte materiae, quod nec virtus caelestis nec particularis consequitur effectum suum, productionem scilicet masculini sexus; unde quandoque femina generatur etiam existente dispositione in corpore caelesti ad contrarium, propter materiae indispositionem; vel e contrario generabitur sexus masculinus contra dispositionem caelestis corporis, propter particularis virtutis victoriam super materiam. Contingit ergo quod in conceptione geminorum, operatione naturae materia separatur, cuius una pars magis obedit virtuti agenti quam altera, propter alterius indigentiam; et ideo in una parte generatur sexus femineus, in altera masculinus, sive corpus caeleste disponat ad unum, sive ad alterum; magis tamen hoc potest accidere, quando corpus caeleste disponit ad femineum sexum.

Quelle

[lara]

[32325] Iª q. 92 a. 1 ad 1 Ad primum ergo dicendum quod per respectum ad naturam particularem, femina est aliquid deficiens et occasionatum. Quia virtus activa quae est in semine maris, intendit producere sibi simile perfectum, secundum masculinum sexum, sed quod femina generetur, hoc est propter virtutis activae debilitatem, vel propter aliquam materiae indispositionem, vel etiam propter aliquam transmutationem ab extrinseco, puta a ventis Australibus, qui sunt humidi, ut dicitur in libro de Generat. Animal. Sed per comparationem ad naturam universalem, femina non est aliquid occasionatum, sed est de intentione naturae ad opus generationis ordinata. Intentio autem naturae universalis dependet ex Deo, qui est universalis auctor naturae. Et ideo instituendo naturam, non solum marem, sed etiam feminam produxit.

 

Quelle

Ah, vielen Dank für die Quelle.

 

Da steht es ja ganz deutlich. Wie ich's schon angedeutet habe.

bearbeitet 11. August 2010 von lara

[Aristippos]

Nachtrag: Nach kurzer Recherche: Es könnte auch sein, dass dieses Zitat komplett erfunden ist.

Leider nicht gründlich recherchiert...

Die Übersetzung ist zwar grauslich, aber der Inhalt stimmt leider.

 

Volltext, Hervorhebung von mir:

 

[....]

 

[32325] Iª q. 92 a. 1 ad 1 Ad primum ergo dicendum quod per respectum ad naturam particularem, femina est aliquid deficiens et occasionatum. Quia virtus activa quae est in semine maris, intendit producere sibi simile perfectum, secundum masculinum sexum, sed quod femina generetur, hoc est propter virtutis activae debilitatem, vel propter aliquam materiae indispositionem, vel etiam propter aliquam transmutationem ab extrinseco, puta a ventis Australibus, qui sunt humidi, ut dicitur in libro de Generat. Animal. Sed per comparationem ad naturam universalem, femina non est aliquid occasionatum, sed est de intentione naturae ad opus generationis ordinata. Intentio autem naturae universalis dependet ex Deo, qui est universalis auctor naturae. Et ideo instituendo naturam, non solum marem, sed etiam feminam produxit.

Inwiefern hat das fett markierte irgendetwas mit Laras Frage zu tun? Wo steht dort etwas von Feuchtigkeitsüberschuss und Untertemperatur?

 

@Lara:

 

Meine Übersetzung des zitierten Abschnitts, leider ohne Wörterbuch, also womöglich mit ein paar Unsicherheiten:

 

"Zum ersten ist also zu sagen, dass im Hinblick auf die besondere Natur die Frau etwas Mangelhaftes und Zufälliges(?) ist. Da die aktive Tugend, die im Samen des Mannes ist, beabsichtigt sich ein perfektes Abbild hervorzubringen, gemäß dem männlichen Geschlecht, so geschieht aber, dass eine Frau gezeugt wird, dies wegen einer Schwäche der aktiven Tugend, oder auch wegen irgendeiner Indisposition der Materie, oder auch wegen einer Beeinflussung ("Umwandlung") von außen her, zum Beispiel durch Südwinde, die feucht sind, wie im Buch "de Generat. Animal." gesagt wird. Aber im Vergleich mit der allgemeinen Natur ist die Frau nicht irgendetwas Zufälliges(?), sondern ist von der Natur beabsichtigt und zum Werk der Fortpflanzung bestimmt. Die Absicht der allgemeinen Natur aber hängt von Gott ab (stammt von Gott her), der der Urheber (Schöpfer) der allgemeinen Natur ist. Und daher hat er bei der Einrichtung der Natur nicht nur den Mann, sondern auch die Frau produziert."

 

Mit Phyllis' Zitat hat also nur der erste Satz etwas zu tun, in dem die Mangelhaftigkeit der Frau konstatiert wird. Außerdem wird ein feuchter Südwind erwähnt, aber nur als Beispiel, und nicht gesagt, dass Frauen generell feucht seien.

bearbeitet 11. August 2010 von Aristippos

[ThomasB.]

Es mag an meiner fehlenden Bildung liegen - aber ich fand die Debatte über die Wahlplakate unterhaltsamer als das lateinische Aquin-Gedöns...

[Aristippos]

Es mag an meiner fehlenden Bildung liegen - aber ich fand die Debatte über die Wahlplakate unterhaltsamer als das lateinische Aquin-Gedöns...

Thomas von Aquin spielt für mich fast in derselben Liga wie Douglas Adams. Egal wo du ein Buch von ihm aufschlägst, es ist einfach immer lustig. Mal Hand aufs Herz: Das Geschwafel über aktive Tugend und Südwinde hat doch Komödienpotential.

[Julian A.]

Es mag an meiner fehlenden Bildung liegen - aber ich fand die Debatte über die Wahlplakate unterhaltsamer als das lateinische Aquin-Gedöns...

Thomas von Aquin spielt für mich fast in derselben Liga wie Douglas Adams. Egal wo du ein Buch von ihm aufschlägst, es ist einfach immer lustig.

Aber lies mal 100 Seiten von Thomas in Folge. Dann merkst du den Unterschied.

 

Schon Voltaire hat vorgeschlagen, die Kirche solle die Ketzer lieber mit der Lektüre der ganzen Summa Theologica bestrafen. Das sei viel schlimmer als körperliche Strafen.

[lara]

Nachtrag: Nach kurzer Recherche: Es könnte auch sein, dass dieses Zitat komplett erfunden ist.

Leider nicht gründlich recherchiert...

Die Übersetzung ist zwar grauslich, aber der Inhalt stimmt leider.

 

Volltext, Hervorhebung von mir:

 

[....]

 

[32325] Iª q. 92 a. 1 ad 1 Ad primum ergo dicendum quod per respectum ad naturam particularem, femina est aliquid deficiens et occasionatum. Quia virtus activa quae est in semine maris, intendit producere sibi simile perfectum, secundum masculinum sexum, sed quod femina generetur, hoc est propter virtutis activae debilitatem, vel propter aliquam materiae indispositionem, vel etiam propter aliquam transmutationem ab extrinseco, puta a ventis Australibus, qui sunt humidi, ut dicitur in libro de Generat. Animal. Sed per comparationem ad naturam universalem, femina non est aliquid occasionatum, sed est de intentione naturae ad opus generationis ordinata. Intentio autem naturae universalis dependet ex Deo, qui est universalis auctor naturae. Et ideo instituendo naturam, non solum marem, sed etiam feminam produxit.

Inwiefern hat das fett markierte irgendetwas mit Laras Frage zu tun? Wo steht dort etwas von Feuchtigkeitsüberschuss und Untertemperatur?

 

@Lara:

 

Meine Übersetzung des zitierten Abschnitts, leider ohne Wörterbuch, also womöglich mit ein paar Unsicherheiten:

 

"Zum ersten ist also zu sagen, dass im Hinblick auf die besondere Natur die Frau etwas Mangelhaftes und Zufälliges(?) ist. Da die aktive Tugend, die im Samen des Mannes ist, beabsichtigt sich ein perfektes Abbild hervorzubringen, gemäß dem männlichen Geschlecht, so geschieht aber, dass eine Frau gezeugt wird, dies wegen einer Schwäche der aktiven Tugend, oder auch wegen irgendeiner Indisposition der Materie, oder auch wegen einer Beeinflussung ("Umwandlung") von außen her, zum Beispiel durch Südwinde, die feucht sind, wie im Buch "de Generat. Animal." gesagt wird. Aber im Vergleich mit der allgemeinen Natur ist die Frau nicht irgendetwas Zufälliges(?), sondern ist von der Natur beabsichtigt und zum Werk der Fortpflanzung bestimmt. Die Absicht der allgemeinen Natur aber hängt von Gott ab (stammt von Gott her), der der Urheber (Schöpfer) der allgemeinen Natur ist. Und daher hat er bei der Einrichtung der Natur nicht nur den Mann, sondern auch die Frau produziert."

 

Mit Phyllis' Zitat hat also nur der erste Satz etwas zu tun, in dem die Mangelhaftigkeit der Frau konstatiert wird. Außerdem wird ein feuchter Südwind erwähnt, aber nur als Beispiel, und nicht gesagt, dass Frauen generell feucht seien.

Danke für die Mühe, Aristippos.

 

Der übersetzte Text soll also die Herkunft sein für folgendes Zitat?

 

Die Frau ist ein Mißgriff der Natur... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger...eine Art verstümmelter, verfehlter, mißlungener Mann...die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann."

(Thomas von Aquin, Heiliger und Kirchenlehrer, 1225-1274)

 

Im Original steht doch nicht, dass Frauen "misslungene Männer" sein sollen.

[Aristippos]

"Zum ersten ist also zu sagen, dass im Hinblick auf die besondere Natur die Frau etwas Mangelhaftes und Zufälliges(?) ist. Da die aktive Tugend, die im Samen des Mannes ist, beabsichtigt sich ein perfektes Abbild hervorzubringen, gemäß dem männlichen Geschlecht, so geschieht aber, dass eine Frau gezeugt wird, dies wegen einer Schwäche der aktiven Tugend, oder auch wegen irgendeiner Indisposition der Materie, oder auch wegen einer Beeinflussung ("Umwandlung") von außen her, zum Beispiel durch Südwinde, die feucht sind, wie im Buch "de Generat. Animal." gesagt wird. Aber im Vergleich mit der allgemeinen Natur ist die Frau nicht irgendetwas Zufälliges(?), sondern ist von der Natur beabsichtigt und zum Werk der Fortpflanzung bestimmt. Die Absicht der allgemeinen Natur aber hängt von Gott ab (stammt von Gott her), der der Urheber (Schöpfer) der allgemeinen Natur ist. Und daher hat er bei der Einrichtung der Natur nicht nur den Mann, sondern auch die Frau produziert."

 

Mit Phyllis' Zitat hat also nur der erste Satz etwas zu tun, in dem die Mangelhaftigkeit der Frau konstatiert wird. Außerdem wird ein feuchter Südwind erwähnt, aber nur als Beispiel, und nicht gesagt, dass Frauen generell feucht seien.

Danke für die Mühe, Aristippos.

 

Der übersetzte Text soll also die Herkunft sein für folgendes Zitat?

 

Die Frau ist ein Mißgriff der Natur... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger...eine Art verstümmelter, verfehlter, mißlungener Mann...die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann."

(Thomas von Aquin, Heiliger und Kirchenlehrer, 1225-1274)

 

Im Original steht doch nicht, dass Frauen "misslungene Männer" sein sollen.

Nun, es steht zumindest drin, dass eine Frau herauskommt, wenn bei der Zeugung eines Mannes etwas schief läuft. Denn zeugen tut ja der Mann, und seine "virtus activa" ("aktive Tugend" ist hier wohl eine schlechte Übersetzung) ist bestrebt, einen Mann als Abbild ihrer selbst zu erschaffen. Aber bei Südwind kommt halt nur eine Frau dabei raus.

 

Was nicht drin steht, sind die eher humoristischen Anmerkungen zu Feuchtigkeit und Körpertemperatur von Frauen. Aber vielleicht steht das ja woanders, Aquinas ist alles zuzutrauen.

[Elima]

"Zum ersten ist also zu sagen, dass im Hinblick auf die besondere Natur die Frau etwas Mangelhaftes und Zufälliges(?) ist. Da die aktive Tugend, die im Samen des Mannes ist, beabsichtigt sich ein perfektes Abbild hervorzubringen, gemäß dem männlichen Geschlecht, so geschieht aber, dass eine Frau gezeugt wird, dies wegen einer Schwäche der aktiven Tugend, oder auch wegen irgendeiner Indisposition der Materie, oder auch wegen einer Beeinflussung ("Umwandlung") von außen her, zum Beispiel durch Südwinde, die feucht sind, wie im Buch "de Generat. Animal." gesagt wird. Aber im Vergleich mit der allgemeinen Natur ist die Frau nicht irgendetwas Zufälliges(?), sondern ist von der Natur beabsichtigt und zum Werk der Fortpflanzung bestimmt. Die Absicht der allgemeinen Natur aber hängt von Gott ab (stammt von Gott her), der der Urheber (Schöpfer) der allgemeinen Natur ist. Und daher hat er bei der Einrichtung der Natur nicht nur den Mann, sondern auch die Frau produziert."

 

Mit Phyllis' Zitat hat also nur der erste Satz etwas zu tun, in dem die Mangelhaftigkeit der Frau konstatiert wird. Außerdem wird ein feuchter Südwind erwähnt, aber nur als Beispiel, und nicht gesagt, dass Frauen generell feucht seien.

Danke für die Mühe, Aristippos.

 

Der übersetzte Text soll also die Herkunft sein für folgendes Zitat?

 

Die Frau ist ein Mißgriff der Natur... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger...eine Art verstümmelter, verfehlter, mißlungener Mann...die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann."

(Thomas von Aquin, Heiliger und Kirchenlehrer, 1225-1274)

 

Im Original steht doch nicht, dass Frauen "misslungene Männer" sein sollen.

Nun, es steht zumindest drin, dass eine Frau herauskommt, wenn bei der Zeugung eines Mannes etwas schief läuft. Denn zeugen tut ja der Mann, und seine "virtus activa" ("aktive Tugend" ist hier wohl eine schlechte Übersetzung) ist bestrebt, einen Mann als Abbild ihrer selbst zu erschaffen. Aber bei Südwind kommt halt nur eine Frau dabei raus.

 

Was nicht drin steht, sind die eher humoristischen Anmerkungen zu Feuchtigkeit und Körpertemperatur von Frauen. Aber vielleicht steht das ja woanders, Aquinas ist alles zuzutrauen.

"virtus" ist wohl hier eher sowas wie "Männlichkeit", eben das, was den Mann (=vir) ausmacht.

[gouvernante]

Nimmt man das Zitat aus "De Veritate" dazu, ist einigermaßen klar, was Thomas sich unter "Frau" vorstellt. Es gibt vom Aquinaten noch eine Reihe mehr Zitate in die Richtung, er fügt sich aber damit allerdings nahtlos in die bis ins 18. Jdh. vorherrschende Vorstellung ein, daß es eben nur ein Geschlecht gibt und daß Frauen eine mängelbehaftete Variante des Mannes sind.

[Aristippos]

"virtus" ist wohl hier eher sowas wie "Männlichkeit", eben das, was den Mann (=vir) ausmacht.

Das wäre naheliegend gewesen. In Gouvernantes Zitat kommt allerdings im Absatz über dem fett Markierten auch eine "virtus passiva" vor, die bei den Tieren den Weibchen zugeordnet wird (die "virtus activa" den Männchen). Also ist virtus wohl mehr "Kraft", "Potenz" oder "Fähigkeit".

[Elima]

"virtus" ist wohl hier eher sowas wie "Männlichkeit", eben das, was den Mann (=vir) ausmacht.

Das wäre naheliegend gewesen. In Gouvernantes Zitat kommt allerdings im Absatz über dem fett Markierten auch eine "virtus passiva" vor, die bei den Tieren den Weibchen zugeordnet wird (die "virtus activa" den Männchen). Also ist virtus wohl mehr "Kraft", "Potenz" oder "Fähigkeit".

Eben das, was (den Römern) bei einem Mann wichtig war.

[gouvernante]

"virtus" ist wohl hier eher sowas wie "Männlichkeit", eben das, was den Mann (=vir) ausmacht.

Das wäre naheliegend gewesen. In Gouvernantes Zitat kommt allerdings im Absatz über dem fett Markierten auch eine "virtus passiva" vor, die bei den Tieren den Weibchen zugeordnet wird (die "virtus activa" den Männchen). Also ist virtus wohl mehr "Kraft", "Potenz" oder "Fähigkeit".

Es geht dem Aquinaten hier um abgeschwächte, weil passive (und daher minderwertige) "Männlichkeit".

[asia]

Es mag an meiner fehlenden Bildung liegen - aber ich fand die Debatte über die Wahlplakate unterhaltsamer als das lateinische Aquin-Gedöns...