Wenn du vollkommen sein willst

[Martin]

Mt 19, 16-22

 

Es kam ein Mann zu Jesus und fragte: Meister, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu gewinnen? Er antwortete: Was fragst du mich nach dem Guten? Nur einer ist «der Gute». Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote!

 

Darauf fragte er ihn: Welche? Jesus antwortete: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen; ehre Vater und Mutter! Und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!

 

Der junge Mann erwiderte ihm: Alle diese Gebote habe ich befolgt. Was fehlt mir jetzt noch?

 

Jesus antwortete ihm: Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkauf deinen Besitz und gib das Geld den Armen; so wirst du einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach.

 

Als der junge Mann das hörte, ging er traurig weg; denn er hatte ein großes Vermögen.

 

 

 

Zitiert aus dem Bibelteilen:

 

Willst/kannst du wirklich vollkommen sein?

 

 

Ideale sind wie Sterne, unerreichbar, aber unbedingt notwendig zur Orientierung.

Ich finde, dieser Satz könnte eine mögliche Antwort auf diese Frage sein.

bearbeitet 16. August 2010 von Martin

[Martin]

Es wäre zunächst mal interessant zu wissen, worum es hier auch ging.

 

Einmal spielt vielleicht die Auseinandersetzung zwischen den Pharisäern und den Sadduzäern - die Sadduzäer gehen nicht von der Fortdauer der Seele nach dem Sterben aus. So dass auch die Antwort von Jesus zunächst zurückhaltend gewählt wurde?

 

Auf der anderen Seite ist das ja schon mal eine gute Sache - halte die 10 Gebote und du kommst in den Himmel. Sie immer zu halten ist ganz und gar nicht einfach. Und wenn sich dann jemand hinstellt und sagt - mache ich, kann ich, habe ich immer schon gemacht und gekonnt, dann verdient er es wohl, ein wenig auf den Boden zurückgeholt zu werden.

 

Ich denke, dass man schon an seiner Kleidung, vielleicht auch an seiner Sprache erkennen konnte, dass er reich war. Also wird das ein interessanter Ansatzpunkt gewesen sein.

 

Wenn du vollkommen sein willst! Wer ist vollkommen, außer Gott? Kann man so weit gehen zu sagen, dass Jesus ihn gefragt hat ob er Gott sein will?

[Martin]

Willst/kannst du wirklich vollkommen sein?

 

 

Ideale sind wie Sterne, unerreichbar, aber unbedingt notwendig zur Orientierung.

Ich finde, dieser Satz könnte eine mögliche Antwort auf diese Frage sein.

 

 

 

Das sehe ich auch so. Die Bergpredit ist in dieser Hinsicht ein echter Leitstern. Aber hier ist das nicht ganz so einfach. Der junge Mann müsste sein Vermögen weggeben. Alles! Da hilft keine Orientierung. Das heißt Alles oder Nichts.

[Jolanda]

Stimmt, und er hat ihm ja auch die Wahl gelassen.

 

Ich glaube ja auch, dass es schwierig ist, reich zu sein und das Evangelium im Alltag umzusetzen.

Nicht unmöglich, aber schwierig.

Es kann ja soooo viel ablenken und mich binden, dass ich nicht frei genug bin für das "Gebot der Stunde".

[Explorer]

Reichtum ist in der Verkündigung Jesu schon ein objektives Problem für den Zugang zur Basileia - siehe auch Mt 6,24par oder das Wort vom Nadelöhr in Mk 10,25parr. Auf der anderen Seite hat Jesus aber wohl keinen generellen Besitzverzicht verlangt.

 

Es ging ihm wohl eher darum, die Prioritäten deutlich zu machen: Vertrauen auf Besitz ist Misstrauen gegen Gott, dafür spricht auch der Anschluss an Mt 6,24 (die Sorge des Vaters um die Vögel und die Lilien...) und die Tatsache, dass es akzeptierte ortsfeste Anhänger Jesu gab und manche Jesusworte wenigstens kleinen Besitz voraussetzen ("Wer dich bittet, dem gib!")

 

Aber auch ohne absoluten Besitzverzicht bleibt der Reichtum eine tatsächliche Gefahr für das Heil, der Nadelöhrspruch ist da schon ziemlich eindeutig - andererseits auch nicht so außergewöhnlich angesichts der jesuanischen Vorstellung der bereits angebrochenen und unmittelbar vor der Vollendung stehenden Basileia. In einer solchen endzeitlichen Situation ist es wirklich nciht mehr geraten, auf Besitz anstatt auf Gott zu bauen...

[Martin]

Lazarus, der Bruder von Maria und Martha, scheint kein armer Mann gewesen zu sein.

 

Zachäus gibt die Hälfte seines Vermögens - und Jesus sagte, dass heute das Heil in dessen Haus gekommen sei.

[Explorer]

Lazarus, der Bruder von Maria und Martha, scheint kein armer Mann gewesen zu sein.

Auf jeden Fall scheint er ortsfest gewesen zu sein. Das setzt wenigstens bescheidenen Besitz voraus.

 

Zachäus gibt die Hälfte seines Vermögens - und Jesus sagte, dass heute das Heil in dessen Haus gekommen sei.

Nun ja, diese Perikope ist allerdings hinsichtlich der Reichtumsproblematik ganz eindeutig von Lukas, der ja an der reich-arm-Frage großes Interesse hat, redaktionell gestaltet worden.

Die Heilszusage geht vermutlich schon auf die Botschaft Jesu zurück. Aber nicht, weil der Sünder sein Vermögen teilt, sondern "weil auch dieser Mann ein Sohn Abrahams ist" - also ein weiteres verlorenes Schaf aus dem vom Menschensohn zu sammelnden Volk Israel angesichts angebrochenen Basileia umkehrt.

[Kirisiyana]

Vollkommen werden ist schon schwierig für einen Menschen, das ist klar. Die 10 Gebote einhalten, das könnt man schon schaffen. Aber sich von allem Irdischen befreien, von den täglichen kleinen und großen Sorgen, von dem so menschlichen Habenwollen, Sicherheitsstreben, Vonallengeliebtwerdenwollen - für all dies steht hier exemplarisch der pekuniäre Reichtum - also von allem, was uns an irdischen Dingen so Halt gibt und doch nichts Dauerhaftes ist, sich davon zu befreien ist ein mächtiger Schritt Richtung Vollkommenheit. Ein schwerer, der schreckt. Nach Meister Eckhart ist er vonnöten, um ganz bei Gott zu sein. Du bist ein Kind Gottes, aber ein unter Ballast verstecktes. Wirf den Ballast ab und geh zurück zu Deinem Ursprung, wo nichts mehr ist, kein Bild und kein Wille, ja nicht einmal "Gott", denn nichts von dem, was Du denkst, dass er sei, ist Gott. Da bist Du vollkommen bei Gott.

[Martin]

Reichtum - man könnte ihn bei dem jungen Mann auch auf seine Stellung vor Gott beziehen, denn er war laut eigener Einschätzung reich vor Gott.

[Gerlinde Blosche]

Ich denke, dass Jesus hier vor allem auf das Ungleichgewicht von Arm und Reich hinweisen wollte. Gott und den Nächsten lieben heißt vor allem auch die Armen nicht zu übersehen. Barmherzigkeit und Gerechtigkeit sind hier gefragt um einen Schritt der Vollkommenheit im Gutsein näher zu kommen.

Gott weiß aber ebenso um unsere menschlichen Schwächen und ich bin überzeugt, dass er uns auch in unserer Unvollkommenheit liebt und sich freut über unser Bemühen das Gute zu wollen.

Deshalb hoffe ich, dass er am Ende unseres Lebens in seiner Liebe das vollenden wird, was an uns noch unvollkommen war.

Liebe Grüße, Gerlinde

Wie heißt es bei Johannes so schön, "Lasst uns lieben, denn er hat uns zuerst geliebt."

[Rae]

Gott hat uns Jesus Christus geschenkt.

 

Vollkommen sind wir wenn wir Ihm alles geben: Uns ganz.

Ist uns Reichtum, Ansehen, Begabungen, Familie wichtiger als Gott?

Darf Er uns alles nehmen? Ist Er unser Leben?

Wenn nicht sind wir noch unvollkommen.

[Justin Cognito]

Ich würde die Sache auch unter einem anderen Gesichtspunkt sehen: Was ist dem jungen Mann möglich? Wie groß ist sein Besitz? Hat er eine Familie zu versorgen? Hat er neben seinem momentanen Besitz in Zukunft weiteres Vermögen zu erwerben? Gibt es da in seiner unmittelbaren Umgebung Arme die jetzt dringend seine Unterstützung bedürfen?

 

Das scheint mir das Wesentliche am Anspruch Jesu zu sein: Nicht nur die Gebote zu halten, sondern darüber hinaus in der Gewissheit der Liebe Gottes das Mögliche (und Nötige) zu tun.

 

Und das Mögliche kann für den Jungen Mann etwas anderes sein, als für einen Vater oder eine Mutter, die mit ihren Gütern auch die Versorgung ihrer Kinder und damals vielleicht sogar für Jesus und seine Jünger (die ja auch auf die Versorgung durch andere angewiesen waren, nachdem sie ihre Berufe aufgegeben haben) gewährleisten mussten.

bearbeitet 18. August 2010 von Justin Cognito

[Explorer]

Es heißt dort nicht "Geh und verkauf das, was Dir möglich ist!" Angesichts der angebrochenen Gottesherrschaft ist Jesus in dieser Frage radikal: "Folge du mir und laß die Toten ihre Toten begraben!" (Mt 8,22) oder "Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht wert, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht wert." (Mt 10,37). Ganz oder gar nicht, ein bisschen schwanger geht nicht. Das ist das Wesentliche am betreffenden Ausspruch Jesu.

 

Dass sich diese Radikalität mit dem Ausbleiben/Hinauszögern der Vollendung nicht halten ließ, ist klar. Schon die NT-Autoren reagieren darauf abschwächend angesichts der ausbleibenden Parusie.

[Justin Cognito]

Es heißt dort nicht "Geh und verkauf das, was Dir möglich ist!" Angesichts der angebrochenen Gottesherrschaft ist Jesus in dieser Frage radikal: "Folge du mir und laß die Toten ihre Toten begraben!" (Mt 8,22) oder "Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht wert, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht wert." (Mt 10,37). Ganz oder gar nicht, ein bisschen schwanger geht nicht. Das ist das Wesentliche am betreffenden Ausspruch Jesu.

 

Dass sich diese Radikalität mit dem Ausbleiben/Hinauszögern der Vollendung nicht halten ließ, ist klar. Schon die NT-Autoren reagieren darauf abschwächend angesichts der ausbleibenden Parusie.

 

Die Perikope lautet:

 

"Der junge Mann erwiderte ihm: Alle diese Gebote habe ich befolgt. Was fehlt mir jetzt noch?

 

Jesus antwortete ihm: Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkauf deinen Besitz und gib das Geld den Armen; so wirst du einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach."

 

Das ist zunächst direkt an den jungen Mann gerichtet. Und meine Unterstellung an den Text ist nun, dass Jesus das zu dem jungen Mann gerade deshalb sagt, weil dem jungen Mann dieser radikale Schritt aufgrund seiner Lebenssituation möglich ist. Und der Anspruch Jesu an uns ist m.E. deshalb auch über die Gebote hinaus bis an die Grenzen des Möglichen zu gehen. Aber ich glaube nicht, dass diese Grenzen bei jedem und jeder gleich sind bzw. dass sie auch ganz unterschiedliche Felder betreffen können. Nicht jede und jeder kann tatsächlich sein Besitz verkaufen und das Geld den Armen schenken. Selbst bei den Anhängerinnen und Anhängern Jesu wäre das nicht möglich gewesen: wovon hätten er und seine Jünger den gelebt, wenn sie nicht von anderen Menschen unterstützt worden wären? Und so ist es - glaube ich - auch heute. Wenn du für andere zu sorgen hast, kannst du nicht deinen ganzen Besitz den Armen verschenken, vielleicht sind da schon ein paar Zehn-Euro Scheine viel. Wenn du aber von solchen Verpflichtungen frei bist: dann verkauf deinen Besitz und gibt das Geld den Armen. So wirst du einen bleibenden Schatz im Himmel haben. Das bedeutet aber nicht, dass der Schatz im Himmel von wirschaftlichen und persönlichen Rahmenbedingungen abhängt, es wird wohl für jede und jeden einmal der Zeitpunkt kommen in irgendeiner Weise im Gottvertrauen über sich hinauszugehen.

[Explorer]

Wenn du aber von solchen Verpflichtungen frei bist: dann verkauf deinen Besitz und gibt das Geld den Armen.

Das sagt Jesus aber nicht, nicht hier und auch an keiner anderen Stelle, wenn es um die Nachfolge geht. Dem jungen Mann, der vor der Nachfolge noch schnell seinen Vater begraben will, sagt Jesus nicht "Erfülle noch schnell deine Verpflichtung und dann komm mit", sondern ein klares "Lass die Toten ihre Toten begraben!" Wer darum weiß, welche moralische Pflichtverletzung Jesus hier fordert, der kann die Ungeheuerlichkeit dieses Anspruchs Jesu verstehen.

So auch hier in Mt 19. Zwei Verse später folgt der Nadelöhrspruch!

Es ist nicht redlich, aus theologischen (sozusagen "pastoralen") Gründen die Radikalität der Forderung Jesu herunterzuspielen.

 

Was man tun kann (und genau das habe ich versucht), ist, deutlich zu machen, vor welchem Hintergrund Jesus diese Forderung erhebt: nämlich vor dem, dass die Herrschaft Gottes unmittelbar vor der Vollendung steht und da gibt es eben kein bisschen schwanger. Diese Erwartung ist nun wie wir alle sehen offensichtlich nicht eingetreten und deshalb müssen schon die Evangelisten damit umgehen, wie man das nun handhaben soll mit den Gemeindemitgliedern, die etwas mehr haben. Also fügen Mt und Lk zum Beispiel mit einiger Wahrscheinlichkeit an das Nadelöhrwort die Entschärfung "für Gott aber ist alles möglich" an und Lk stellt die Urgemeinde als solidarische Besitzgemeinschaft dar.

 

Wenn man diesen Teil der jesuanischen Ethik *für uns heute* fruchtbar machen will, dann wird man wohl nicht umhin kommen, und eine Argumentation nach Deiner Art aufbauen müssen. Aber wenn Du die 30 AD Jesus als Impulsreferat vorgetragen hättest, wäre es Dir wohl ähnlich gegangen wie dem Sohn des toten Vaters...

bearbeitet 18. August 2010 von Explorer

[Justin Cognito]

Wobei sich unsere Zugänge nicht widersprechen: Vor dem Hintergrund der Nahrerwartung der Parusie ist natürlich ein radikalerer Lebenswandel (im wahrsten Sinne des Wortes) im Bezug auf die zeitlichen Güter möglich, als wenn diese Erwartung so nicht da ist. Daher wird er von Jesus 30 AD vermutlich auch von so vielen (allen?) Menschen eingefordert.

 

Die Frage ist aber: Wenn wir mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit erwarten dürfen, noch einige Zeit auf dieser Welt zu leben und mit derselben Wahrscheinlichkeit auch unsere Kinder und Enkelkinder die Parusie nicht aus der Perspektive der Zeitlichkeit erleben werden, kann man dann den ganzen Anspruch Jesu mehr zu tun, als die Gebote zu erfüllen, einfach in die Tonne treten. Oder wird damit nicht gerade die spannende Frage aufgeworfen, was ist es dann, das ich tun kann um Jesus nachzufolgen, wenn ich den wahren "Schatz im Himmel" nicht durch bloße Pflichterfüllung bzw. Fehlervermeidung finde? Und die Antwort auf die Frage kann dann für jeden Menschen unterschiedlich sein.

 

Hier öffnet sich auch ein Ansatz um über die apostolischen Räte nachzudenken und damit zusammenhängend auch über die eigene Berufung. Wobei ja hier das Spannende ist, dass die Räte ja überhaupt nur lebbar sind, weil sie nicht für jederman Gültigkeit haben bzw. Berufung sind. Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen zum Beispiel funktioniert ja nur, weil nicht alle ehelos leben, sonst wäre die Menschheit schnell am Ende. Dasselbe gilt auch für Armut, denn irgendwer muss diejenigen die auf eigen weltlichen Güter verzichten ja trotzdem ernähren. Beim Gehorsam stellt sich die gleiche Frage. Und dann kann man weiter nachdenken: was ist dann der Anspruch an mich? Wo liegen meine Möglichkeiten, mehr zu tun? Und dann sind wir dort wo man traditionell von Tugenden spricht .....

bearbeitet 18. August 2010 von Justin Cognito

[Martin]

In denHimmel zu kommen ist doch alles, was der junge Mann zunächst wollte. Und dafür reichte das, was er tat längst aus.

 

Was genau ist an der Schnittstelle zwischen dieser Zusage, denn darum im den Hmmel zu kommen ging es doch, und der dann gestellten Frage Jesu geschehen? Das "iin den Himmel kommen" wurde dem jungen Mann doch nicht genommen?

 

Jesus sagt nicht, dass man vollkommen sein muss, um in den Himmel zu kommen.

[Mariamante]

In den Himmel zu kommen ist doch alles, was der junge Mann zunächst wollte. Und dafür reichte das, was er tat längst aus.

Ihr könnt nicht zwei Herren dienen, ihr könnt nicht Gott und dem Mammon dienen. In den Himmel kommen wollen- aber den Weg der dazu nötig ist nicht zu beschreiten - ist das nicht Selbstbetrug?

 

Was genau ist an der Schnittstelle zwischen dieser Zusage, denn darum im den Hmmel zu kommen ging es doch, und der dann gestellten Frage Jesu geschehen? Das "iin den Himmel kommen" wurde dem jungen Mann doch nicht genommen?

Ich schätze, dass Jesus dem jungen Mann helfen wollte von dem loszukommen, was ihn daran hinderte in den Himmel zu kommen: Die Anhänglichkeit an den Reichtum.

 

Jesus sagt nicht, dass man vollkommen sein muss, um in den Himmel zu kommen.

Jesus sagt: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen". Am Geld zu hängen ist keine kindliche/ himmlische Haltung.

bearbeitet 19. August 2010 von Mariamante

[karbummke]

Jesus sagt nicht, dass man vollkommen sein muss, um in den Himmel zu kommen.

Jesus sagt: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen". Am Geld zu hängen ist keine kindliche/ himmlische Haltung.

und perfekt zu sein ist erst recht keine kindliche haltung. gemeint ist doch eher das kindliche urvertrauen auf die elterliche zuwendung.

[Mariamante]

Jesus sagt nicht, dass man vollkommen sein muss, um in den Himmel zu kommen.

Jesus sagt: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen". Am Geld zu hängen ist keine kindliche/ himmlische Haltung.

und perfekt zu sein ist erst recht keine kindliche haltung. gemeint ist doch eher das kindliche urvertrauen auf die elterliche zuwendung.

 

Würde sagen: Urvertrauen in GOTTES Liebe. Die Sache mit der elterlichen Zuwendung kann problematisch sein: Habe von jemand gelesen der Aggressionen bekam als ihm gesagt wurde: "Gott ist unser Vater" (weil sein Vater alles andere als väterlich- lieb war).

[karbummke]

Jesus sagt nicht, dass man vollkommen sein muss, um in den Himmel zu kommen.

Jesus sagt: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen". Am Geld zu hängen ist keine kindliche/ himmlische Haltung.

und perfekt zu sein ist erst recht keine kindliche haltung. gemeint ist doch eher das kindliche urvertrauen auf die elterliche zuwendung.

 

Würde sagen: Urvertrauen in GOTTES Liebe. Die Sache mit der elterlichen Zuwendung kann problematisch sein: Habe von jemand gelesen der Aggressionen bekam als ihm gesagt wurde: "Gott ist unser Vater" (weil sein Vater alles andere als väterlich- lieb war).

 

ja, mit elterlicher zuwendung war liebende fürsorge gemeint, auf die kinder vertrauen.

[Kirisiyana]

Was genau ist an der Schnittstelle zwischen dieser Zusage, denn darum im den Hmmel zu kommen ging es doch, und der dann gestellten Frage Jesu geschehen? Das "iin den Himmel kommen" wurde dem jungen Mann doch nicht genommen?

Ich schätze, dass Jesus dem jungen Mann helfen wollte von dem loszukommen, was ihn daran hinderte in den Himmel zu kommen: Die Anhänglichkeit an den Reichtum.

Nein, es geht dann nicht mehr um die Frage, ob er in den "Himmel" kommt, es geht um Vollkommenheit, die der junge Mann möglichst jetzt schon erreichen möchte. Und dafür muss er jetzt schon aufgeben, was er im Himmel sowieso nicht mehr haben wird.

[Sam_Naseweiss]

Die Nachfolge Christ antreten bedeutet ein moralischer Mensch zu sein, ein Liebender.

Und das Kreuz auf sich nehmen bedeutet, daß man die Konsequenzen trägt, die sich daraus ergeben werden.

[wolfgang E.]

Jesus sagt nicht, dass man vollkommen sein muss, um in den Himmel zu kommen.

Jesus sagt: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen". Am Geld zu hängen ist keine kindliche/ himmlische Haltung.

und perfekt zu sein ist erst recht keine kindliche haltung. gemeint ist doch eher das kindliche urvertrauen auf die elterliche zuwendung.

 

Würde sagen: Urvertrauen in GOTTES Liebe. Die Sache mit der elterlichen Zuwendung kann problematisch sein: Habe von jemand gelesen der Aggressionen bekam als ihm gesagt wurde: "Gott ist unser Vater" (weil sein Vater alles andere als väterlich- lieb war).

Ich bezweifle ob jemand Urvertrauen in Gott fassen kann, der kein Urvertrauen in seine Bezugsperson(en) im Idealfall die Eltern erwerben konnte. Mit diesem Urvertrauen in die nächsten Menschen wächst Selbstvetrauen und wenn es gut geht Gottvertrauen.

Und solches Urvetrauen muss in früher Kindheit vermittelt werden, also zu einer Zeit, "da die Schranke des Verstandes uns noch nicht kontrolliert hat." Entscheidendes hängt davon ab, ob jemand "durch seine Umgebung Mut zum Leben gemacht" wurde und "ob jemand mit seinen Fragen und Ängsten ernst genommen worden ist."

Die Zitate stammen aus W. Bruners, Wie Jesus glauben lernte, Freiburg 2006 S 66f.

[Jolanda]

Die Nachfolge Christ antreten bedeutet ein moralischer Mensch zu sein, ein Liebender.

Und das Kreuz auf sich nehmen bedeutet, daß man die Konsequenzen trägt, die sich daraus ergeben werden.

 

Das kann man sicher nur, wenn man selbst Liebe erfahren hat.

Jörg Müller ( Pallotinerpater + Psychotherapeut) sagt dazu: "In erster Linie ist das Christenrum therapeutisch, heilend.

Wer geliebt wird, kann selbst lieben und wird dem anderen keinen Schaden zufügen wollen.

Die Moral stellt sich von alleine ein, wenn ich geliebt werde und lieben darf.

Wer Gottes Zuwendung einmal erlebt hat ( oder mehrfach) dem ist es ein Bedürfnis, moralisch zu handeln."

 

Das kann ich auf Grund meiner Arbeit mit den verschiedensten Menschentypen nur bestätigen.

Insofern hast du Recht, wenn du moralisch mit liebend gleichsetzt.

 

Moral zu verordnen kann nicht wirklich überzeugend gelingen.