Kommunion der Altkatholiken für Römisch-Katholische gültig und erlaubt

[kalinka]

warum sollte die akk bei rk christen davon nicht genau so einfach so davon ausgehen, daß die rk christen das glauben, wie die rkk das bei rk christen tut?

Schon klar. Soweit ich mich erinnere gilt die Einladung zur Kommunion aber für alle Getauften.

 

kannst du in die köpfe der leute schauen?

[Flo77]

Gut, dass er sich selbst so sieht ist ja nicht ausschlaggebend, die Piusler sehen sich auch so. Die Frage wäre, hat ein altkatholische Bischof nach katholischem Verständnis ein Amt inne. Ansonsten wär der Status ähnlich dem der Piusbischöfe, nämlich altkatholische Bischöfe wären episcopi vagantes.

Bekommen Vagantenbischöfe Glückwunschschreiben zur Weihe?

 

Er führt eine Ortskirche - von daher verstehe ich deinen Einwand nicht.

[Mulewutzki]

Also bis jetzt meine ich folgendes aus den Beiträgen rausfiltern zu können:

Teilnahme am Gottesdienst ist kein Problem

Priesterweihe ist gültig, das Sakrament ist auch gültig.

Aber als römisch-Katholischer sollte man trotzdem dort nicht kommunizieren, weil es keine Kirchengemeinschaft gibt, weil die Altkatholischen Priester ja von Rom exkommuniziert sind. Durch die Teilnahme an der Kommunion demonstriert man faktisch eine Einheit, die es so gar nicht gibt.

 

Mich interessiert das halt, weil es im Bezug auf die lutherische Eucharistie und die reformatorische Abendmahlsfeier eindeutige Regeln gibt, siehe hier:

http://www.bistum-augsburg.de/ba/dcms/site...rkommunion.html

Von Altkatholiken ist im Dokument und in anderen Dokumenten, die ich gelesen hab, aber nie etwas erwähnt, daher meine Frage.

 

Die Priester der altkatholischen Kirche sind aus Sicht der römisch-katholischen, soweit ich mir das bisher anlesen konnte, gültig geweiht, aber suspendiert. Wie ich auf Wikipedia lese, sind die Bischöfe und alle Priester der Piusbruderschaft ebenfalls suspendiert. Darf ein Katholik, wenn er denn bei den Altkatholiken nicht kommunizieren darf, evtl auch nicht bei Messen der Piusbruderschaft kommunizieren?

[Flo77]

kannst du in die köpfe der leute schauen?

Ich nicht. Aber das heißt ja nicht, daß diese Bedingung nicht auf Handzetteln oder Homepages auftaucht...

[Touch-me-Flo]

Gut, dass er sich selbst so sieht ist ja nicht ausschlaggebend, die Piusler sehen sich auch so. Die Frage wäre, hat ein altkatholische Bischof nach katholischem Verständnis ein Amt inne. Ansonsten wär der Status ähnlich dem der Piusbischöfe, nämlich altkatholische Bischöfe wären episcopi vagantes.

Bekommen Vagantenbischöfe Glückwunschschreiben zur Weihe?

 

Er führt eine Ortskirche - von daher verstehe ich deinen Einwand nicht.

 

Ja aber diese Ortskirche ist von der römisch - katholischen Kirche nicht anerkannt.

[Platona]

Soweit ich informiert bin, ist für die römischen Katholiken die Zelebration der Messe durch eine AK-Priesterin nicht gültig, die durch einen Mann schon. Interessant wird es erst, wenn die AK-Synode dereinst eine Frau zur Bischöfin wählt. Da allerdings gerade Matthias Ring zum Bischof geweiht wurde, liegt dieses Problem noch in der Zukunft.

[Flo77]

Darf ein Katholik, wenn er denn bei den Altkatholiken nicht kommunizieren darf, evtl auch nicht bei Messen der Piusbruderschaft kommunizieren?

Das widerum ist ein heißeres Eisen.

 

Die Altkatholiken waren so konsequent ins offizielle Schisma zu gehen. Darum ist ihr Status weitaus klarer als der der Piusler.

 

Die Teilnahme an einer Piusmesse ist allerdings nicht verboten. Es existiert lediglich die Empfehlung es nicht zu tun. (Bei Beichte und Eheschließung ist das Ganze Klarer: zu beidem haben die Priester keine Vollmacht!) Dennoch gibt es auch Rom den (mMn hirnrissigen) Bescheid, daß mit der Teilnahme an einer Piusmesse die Sonntagspflicht erfüllt wird.

[Flo77]

Ja aber diese Ortskirche ist von der römisch - katholischen Kirche nicht anerkannt.

Was meinst Du in diesem Zusammenhang mit "anerkannt"?

 

Welches Kriterium fehlt um nicht Teil- oder Schwesterkirche zu sein wie es die Orthodoxie ist?

[Petrus]

halt die Klappe, wenn Du keine Ahnung hast.

 

@Flo77.

 

als ich hier reinkam in dieses Forum, damals, 2002, bin ich sehr freundlich empfangen worden. daran denke ich noch heute gern. ich hatte keine Ahnung. damals. Alle (ALLE) (vgl Joh 3,16) haben mich damals sehr freundlich empfangen.

 

 

und ich möchte, daß das so bleibt.

 

ok?

bearbeitet 18. August 2010 von Petrus

[Flo77]

als ich hier reinkam in dieses Forum, damals, 2002, bin ich sehr freundlich empfangen worden.

Als TMF hier reinkam in dieses Forum, damals, 2006, ist er auch sehr freundlich empfangen worden.

 

Das ist allerdings 4 Jahre und 6.800 Postings (teilweise zweifelhafteste) seinerseits her.

[Werner001]

Und trotzdem, hier ist F&A, da gehört es sich, einen gemäßigten Ton zu wahren.

 

Werner

[Petrus]

Als TMF hier reinkam in dieses Forum, damals, 2006, ist er auch sehr freundlich empfangen worden.

 

ja.

 

das ist hier bei uns so üblich.

[wolfgang E.]

Na ob die Eucharistiefeier gesetzmäßig ist.

Nach wessen Gesetzen?

 

Bei einer normalen Sonntagsmesse in einer altkatholischen Pfarrei wird man wohl davon ausgehen können, daß sie den Gesetzen der Altkatholischen Kirche gehorcht. Und die Regeln für die Zulassung zur Kommunion sind auch relativ einfach.

 

Aus römischer Sicht ist die Eucharistie einer schismatischen Gemeinschaft natürlich nicht rechtens. Aber das ist die der Orthodoxie wenn man es denn ganz genau nimmt auch nicht...

 

Genau darum geht es mir gerade. Gibt es da offizielle Aussagen der Kirche zu? Enzykliken oder dergleichen?

Läßt Du ausschließlich in Rom denken, oder hast Du auch eine eigene Meinung......den Luxus kann ich Dir wärmstens empfehlen.

[Petrus]

Und trotzdem, hier ist F&A, da gehört es sich, einen gemäßigten Ton zu wahren.

 

Werner

 

hallo Werner001,

 

danke für Dein feedback.

 

meintest Du mich?

[Werner001]

Also, ich fasse nochmal zusammen:

 

- die altkatholische Eucharistie wird von der RKK nicht in Zweifel gezogen.

- die AKK lädt alle Getauften ein, den Leib und das Blut Christi zu empfangen (da ist der Glaube an die Realpräsenz drin!)

- Römischen Katholiken erlaubt die RKK nicht, den Leib des Herrn von einem Geistlichen einer nicht-römischen Kirche zu empfangen

- Konsequenzen, wenn man sich nicht daran hält, gibt es keine (man wird also nicht exkommuniziert oder so, ob es eine Sünde ist, weiss ich nicht, das mag das jeweilige Gewissen entscheiden, genau wie bei den Piusbrüdern)

- Seine "Sonntagsüflicht" erfüllt ein Römer bei den ALtkatholiken nicht (aber wer nur wegen der "Pflicht" zur Messe geht, kann genausogut daheimbleiben, meine Meinung)

 

Werner

[kalinka]

Also, ich fasse nochmal zusammen:

 

- die altkatholische Eucharistie wird von der RKK nicht in Zweifel gezogen.

- die AKK lädt alle Getauften ein, den Leib und das Blut Christi zu empfangen (da ist der Glaube an die Realpräsenz drin!)

- Römischen Katholiken erlaubt die RKK nicht, den Leib des Herrn von einem Geistlichen einer nicht-römischen Kirche zu empfangen

- Konsequenzen, wenn man sich nicht daran hält, gibt es keine (man wird also nicht exkommuniziert oder so, ob es eine Sünde ist, weiss ich nicht, das mag das jeweilige Gewissen entscheiden, genau wie bei den Piusbrüdern)

- Seine "Sonntagsüflicht" erfüllt ein Römer bei den ALtkatholiken nicht (aber wer nur wegen der "Pflicht" zur Messe geht, kann genausogut daheimbleiben, meine Meinung)

 

danke.

[Touch-me-Flo]

Na ob die Eucharistiefeier gesetzmäßig ist.

Nach wessen Gesetzen?

 

Bei einer normalen Sonntagsmesse in einer altkatholischen Pfarrei wird man wohl davon ausgehen können, daß sie den Gesetzen der Altkatholischen Kirche gehorcht. Und die Regeln für die Zulassung zur Kommunion sind auch relativ einfach.

 

Aus römischer Sicht ist die Eucharistie einer schismatischen Gemeinschaft natürlich nicht rechtens. Aber das ist die der Orthodoxie wenn man es denn ganz genau nimmt auch nicht...

 

Genau darum geht es mir gerade. Gibt es da offizielle Aussagen der Kirche zu? Enzykliken oder dergleichen?

Läßt Du ausschließlich in Rom denken, oder hast Du auch eine eigene Meinung......den Luxus kann ich Dir wärmstens empfehlen.

 

Du scheinst völlig auszuschließen, dass mein Denken mit den Lehren und Meinungen konvergent gehen kann.

[wolfgang E.]

Na ob die Eucharistiefeier gesetzmäßig ist.

Nach wessen Gesetzen?

 

Bei einer normalen Sonntagsmesse in einer altkatholischen Pfarrei wird man wohl davon ausgehen können, daß sie den Gesetzen der Altkatholischen Kirche gehorcht. Und die Regeln für die Zulassung zur Kommunion sind auch relativ einfach.

 

Aus römischer Sicht ist die Eucharistie einer schismatischen Gemeinschaft natürlich nicht rechtens. Aber das ist die der Orthodoxie wenn man es denn ganz genau nimmt auch nicht...

 

Genau darum geht es mir gerade. Gibt es da offizielle Aussagen der Kirche zu? Enzykliken oder dergleichen?

Läßt Du ausschließlich in Rom denken, oder hast Du auch eine eigene Meinung......den Luxus kann ich Dir wärmstens empfehlen.

 

Du scheinst völlig auszuschließen, dass mein Denken mit den Lehren und Meinungen konvergent gehen kann.

 

Da Du im konkreten Fall diue Lehren und Meinungen offenbar gar nicht kennst, - Du hattest nicht einmal genug Wissen über die Gültigkeit der Weihen - ist das schwer möglich und es bleibt als Erklärung nur, dass Du nach einer Anleitung suchst, was Du denken darfst.

[Touch-me-Flo]

Na ob die Eucharistiefeier gesetzmäßig ist.

Nach wessen Gesetzen?

 

Bei einer normalen Sonntagsmesse in einer altkatholischen Pfarrei wird man wohl davon ausgehen können, daß sie den Gesetzen der Altkatholischen Kirche gehorcht. Und die Regeln für die Zulassung zur Kommunion sind auch relativ einfach.

 

Aus römischer Sicht ist die Eucharistie einer schismatischen Gemeinschaft natürlich nicht rechtens. Aber das ist die der Orthodoxie wenn man es denn ganz genau nimmt auch nicht...

 

Genau darum geht es mir gerade. Gibt es da offizielle Aussagen der Kirche zu? Enzykliken oder dergleichen?

Läßt Du ausschließlich in Rom denken, oder hast Du auch eine eigene Meinung......den Luxus kann ich Dir wärmstens empfehlen.

 

Du scheinst völlig auszuschließen, dass mein Denken mit den Lehren und Meinungen konvergent gehen kann.

 

Da Du im konkreten Fall diue Lehren und Meinungen offenbar gar nicht kennst, - Du hattest nicht einmal genug Wissen über die Gültigkeit der Weihen - ist das schwer möglich und es bleibt als Erklärung nur, dass Du nach einer Anleitung suchst, was Du denken darfst.

 

Das hatte ich schon aufgeklärt, dass ich einer Verwechslung mit der anglikanischen Kirche unterlag. Mea maxima culpa....

[Justin Cognito]

Ich für meinen Teil hab jedenfalls in diesem Zusammenhang auch die Erfahrung gemacht, dass das Einhalten des Verbots für mich manchmal ein größeres Sündenpotential birgt, als der Kommunionempfang in einer nichtkatholischen Kirche. Der Knackpunkt lag hier bei mir - und Sünden sind nun mal was persönliches - im Hochmut: "Was bin ich nicht besonders arm (andere würden hier vielleicht sagen: toll) dass ich die kirchlichen Gebote auch dann halte, wenn sie Anstoß erregen, weil ich als Einziger den Kommunionempfang verweigere." Heute sehe ich das anders und kann auch schon mal, wenn die Situation es nahe legt, sagen: "Herr Du hast Dich uns geschenkt. In Demut möchte ich dieses Geschenk annehmen (-wie auch immer du jetzt zu mir kommst )". Etwas anderes ist es natürlich die Interkommuion bei ökumenischen Gottesdiensten, da gibt es ja tatsächlich Gründe, zu sagen, wir wollen nicht liturgisch vortäuschen, was eigentlich nicht gegeben ist: nämlich ein gemeinsames Sakramentenverständnis (selbst wenn die Divergenz vielleicht manchmal nicht das Sakrament selbst, sondern den minister sacramenti betrifft).

bearbeitet 18. August 2010 von Justin Cognito

[Wiebke]

Soweit ich informiert bin, ist für die römischen Katholiken die Zelebration der Messe durch eine AK-Priesterin nicht gültig, die durch einen Mann schon.

Ich bin ja als Juristin so einiges gewöhnt, aber diese Unterscheidung ist ja wohl das absolute geistige Armutszeugnis (nein nicht für dich, Platona, für die RKK):

- Verboten ist der Kommunionempfang bei der AKK ohnehin; es ginge also nur darum, ob das, was man ohnehin nicht machen soll, trotzdem "gültig" sein kann.

- Konkrete zu den Folgen der Unerlaubtheit hinzukommende Folgen der Ungültigkeit gibt es hienieden m.W. nicht.

- Selbst eine eindeutig als ungültig angesehene anglikanische Messe soll ja in der Lage sein, göttliche Gnade zu vermitteln.

- Überhaupt, die Vorstellung eines Gottes, der in den CIC schaut, bevor er Menschen Gnade zukommen lässt:

- Die "Gültigkeit" anderer "Amtshandlungen" (Taufe, Trauung, Beerdigung) ist von der Gültigkeit der Messe unabhängig.

 

M.a.W. ist die "Gültigkeit" der Messe schnurzpiepegal. Hingegen darf man auf jeden Fall an der Messe teilnehmen, die Kommunion empfangen auf jeden Fall aber nicht. Und was beim Austeilen der Kommunion passiert, entzieht sich jeglicher Kirchendisziplin.

 

Also, was soll's...

 

Interessant wird es erst, wenn die AK-Synode dereinst eine Frau zur Bischöfin wählt.

Meinst du? Sie ist dann halt die Chefin. Und ich gehe mal davon aus, dass sie i.d.R. nicht alleine weihen wird. Damit wäre die Apostoliche Sukzession der Männer erst dann in Frage gestellt, wenn z.B. eine Frau zusammen mit drei Anglikanern weiht. Da könnte höchstens ein Detailproblem bei der Anerkennung der Firmung von Konvertiten entstehen, aber letztere kann der Priester ja im Konversionsgottesdienst gleich mit spenden.

 

Oder kommt dann doch die Keule, da gebe es wohl - plötzlich - ein anderes Weiheverständnis?

[Simone]

Meinst du? Sie ist dann halt die Chefin. Und ich gehe mal davon aus, dass sie i.d.R. nicht alleine weihen wird. Damit wäre die Apostoliche Sukzession der Männer erst dann in Frage gestellt, wenn z.B. eine Frau zusammen mit drei Anglikanern weiht. Da könnte höchstens ein Detailproblem bei der Anerkennung der Firmung von Konvertiten entstehen, aber letztere kann der Priester ja im Konversionsgottesdienst gleich mit spenden.

 

Oder kommt dann doch die Keule, da gebe es wohl - plötzlich - ein anderes Weiheverständnis?

 

Ist das nicht eh so, dass die Altkatholiken immer gemeinsam mit Anglikanern weihen? Und meines Wissens haben die anglikanischen Bischöfe und Priester ALLE eine aus römisch-katholischer Sicht gültige Weihe! (btw: Waren eigentlich die Jünger Jesu gültig geweiht? Und die nächste Generation? Und wenn da mal ein falscher Bischof zwischen war?! Dann haben wir am Ende alles ungültig geweihte Priester und Bischöfe heute und feiern die ganze Zeit falsch Eucharistie!!! )

[Lothar1962]

tu, was Dein Herz Dir sagt.

 

Unbedingt. Das ist wahrscheinlich das Wichtigste. Wenn Du Bedenken hast, dann lass es bleiben - eine Kommunion, über die Du Dir dann ein schlechtes Gewissen machst, hat ihren Sinn verfehlt. Wenn Du keine Bedenken hast, dann gehe vor.

 

Meine Meinung (ich habe leicht reden, ich bin altkatholisch):

 

Die altkatholischen Weihen sind auch römisch anerkannt, die Sakramente werden - auch nach römischer Auffassung - korrekt verwaltet. Über Priesterinnen kann man diskutieren (oder auch nicht).

 

Dass "unsere" Sakramente aus römischer Sicht "unerlaubt" sind, ergibt sich automatisch - wie könnten sie denn erlaubt sein, wenn sie nicht in Übereinstimmung mit der RKK gespendet werden...

 

"Unerlaubt, aber gültig". Sprich: Bei uns ist in Realpräsenz Jesus Christus anwesend, obwohl er das nicht darf...

Nach römischer Sicht. Mal ehrlich - überzeugt dieser Ansatz wirklich?

 

Noch ein paar Worte aus der Praxis: In den 16 Jahren, in denen ich aktiv in der AKK mitarbeite, wurde uns noch nie - auch nicht von den unangenehmsten, (100+x)%igen römischen Geistlichen vorgeworfen, ungültige Sakramente zu haben. Dass uns manche nicht mögen, ist klar, enge Verwandte mögen sich oft nicht und wir werden - unverständlicherweise (wir sind ja nun winzig) - oftmals auch als Konkurrenz wahrgenommen.

 

Bei unseren Bistumssynoden, die immer in römisch-katholischen Einrichtungen und Kirchen stattfinden, ist oftmals der zuständige römisch-katholische Bischof da, begrüßt uns und spricht unseren Bischof ausdrücklich als Amtskollegen an. Darüber gibt es auch Bilder und ich bin mir sicher, dass diese Bilder und Berichte darüber auch dem Vatikan bekannt sind - irgend jemand wird das Zeugs schon immer mal wieder dem Nuntius oder gleich nach Rom melden. Dennoch ist es so.

 

Mach Dir keine zu großen Gedanken, geh in den Gottesdienst und registriere den Unterschied (der vielleicht gar nicht so einfach zu erkennen ist, wenn Du selber aus der Diaspora kommen solltest) und nehme, gewissensabhängig an der Kommunion teil oder auch nicht.

 

Kein Zweifel - aus römischer Sicht sind wir schismatisch. Häretisch aber nicht. Das wir nie ein Thema.

[Lothar1962]

Und wenn da mal ein falscher Bischof zwischen war?! Dann haben wir am Ende alles ungültig geweihte Priester und Bischöfe heute und feiern die ganze Zeit falsch Eucharistie!!! )

 

Na ja, die Weihelinie Rebiba endet 1541, vorher wissen wir nichts. Es ist unbekannt, wer Rebiba geweiht hat. Die Rovere-Linie geht bis 1479 zurück, davor ist nichts mehr bekannt. Insofern wissen wir nur von etwa 1/4 der Gesamtzeit der christlichen Kirche über die Weihelinien Bescheid.

 

Welche Schlüsse man daraus ziehen mag, bleibt jedem selber überlassen. Ich fürchte aber, dass es durchaus Unregelmäßigkeiten gegeben haben könnte. Insofern ist der Streit um die angeblich unterbrochene Sukzession bei den Anglikanern wegen ein paar fehlenden Worten - äh - seltsam und unverständlich, vor allem angesichts der Tatsache, dass die angeblich falsche Weiheformel bereits frühkirchlich angewandt wurde. Furchtbar. Schon Rebiba wurde offenbar unwirksam geweiht.

[Platona]

Meinst du? Sie ist dann halt die Chefin. Und ich gehe mal davon aus, dass sie i.d.R. nicht alleine weihen wird. Damit wäre die Apostoliche Sukzession der Männer erst dann in Frage gestellt, wenn z.B. eine Frau zusammen mit drei Anglikanern weiht. Da könnte höchstens ein Detailproblem bei der Anerkennung der Firmung von Konvertiten entstehen, aber letztere kann der Priester ja im Konversionsgottesdienst gleich mit spenden.

 

Oder kommt dann doch die Keule, da gebe es wohl - plötzlich - ein anderes Weiheverständnis?

 

Nein, das ist so. Die RKK wird einen (für sie) gewichtigen Grund finden, dann genüßlich die Kirchenspaltung zu verkünden. Zu wichtig ist für den Vatikan die Verbindung zur Orthodoxie. Und bei denen sind die Frauen nunmal Menschen zweiter Klasse. Immerhin haben die doch jede Verbindung zu den Lutheranern abgebrochen, weil die Frauen im Bischofsamt akzeptieren. Wenn eine Frau auf Matthias Ring folgt, wird die RKK die Verbindung zur kleineren Schwesterkirche kappen. Davon bin ich überzeugt.

 

Im Übrigen sollte man sich mal bewußt machen, daß sich nicht die Altkatholiken von der Römischen Kirche abgespalten haben, sondern daß sie hinausgeworfen wurden. 1870 wollten sie eigentlich eine Kongregation innerhalb der Kirche bilden, mit dem Segen des Papstes. Es waren überzeugte Katholiken, die sich mit der Jurisdiktion des Papste schwer taten. Einem Gesetz, was durch das erste Vatikanum erlassen wurde, was ein Weltkonzil sein wollte, jedoch eigentlich eher eine Synode italienischer Bischöfe war, weil 80 % der Anwesenden aus Italien kamen. Den schwierigen Verhältnissen im Land der Reformation und auch anderswo wurde in keinster Weise Rechnung getragen, weil das Konzil nicht über den italienischen Tellerrand gucken konnte. Es ist einfach lächerlich, an der Jurisdiktion festzuhalten, wenn man über diesen Hintergrund weiß.

 

Überhaupt finde ich diese Reden von gültig oder nicht gültig schlimm genug. Wozu gültig? Vor Gott? Dem ist es wohl egal, wie zu ihm gebetet oder sonstwas wird, wenn es ihn gibt. Diese dusselige Gültigkeit dient doch nur zur Abgrenzung der eigenen Religionsgemeinschaft. Schlimm, daß einige arme Leute dieser "Gültigkeit" eine so hohe Bedeutung beimessen, daß sie glauben eine große Sünde vor Gott zu begehen, wenn eine Zeremonie nicht "gültig" ist. Fauler Zauber in meinen Augen.

 

Übrigens kenne und schätze ich viele Altkatholiken und gehe zu christlichen Hochfesten dort in die Kirche, obwohl ich nicht gläubig bin.