Kommunion der Altkatholiken für Römisch-Katholische gültig und erlaubt

[Lothar1962]

Überhaupt finde ich diese Reden von gültig oder nicht gültig schlimm genug. Wozu gültig? Vor Gott? Dem ist es wohl egal, wie zu ihm gebetet oder sonstwas wird, wenn es ihn gibt.

 

Diese Diskussion gibt es aber bei uns in der Kirche auch, für einige konservative Altkatholiken ist die Präsizion der Liturgie auch im Hinblick auf die "Gültigkeit" sehr wichtig. Auch aus anglikanischen Gemeinden kenne ich diese Diskussionen. Das ist nicht unbedingt ausschließlich "römisch".

[GermanHeretic]

Überhaupt finde ich diese Reden von gültig oder nicht gültig schlimm genug. Wozu gültig? Vor Gott? Dem ist es wohl egal, wie zu ihm gebetet oder sonstwas wird, wenn es ihn gibt.

 

Diese Diskussion gibt es aber bei uns in der Kirche auch, für einige konservative Altkatholiken ist die Präsizion der Liturgie auch im Hinblick auf die "Gültigkeit" sehr wichtig. Auch aus anglikanischen Gemeinden kenne ich diese Diskussionen. Das ist nicht unbedingt ausschließlich "römisch".

Ich warte immer noch darauf, daß mir mal einer erklärt, vor allem mir einsichtig erklärt, worin genau sich eine liturgische Präzision von einem magischen Verständnis unterscheidet.

[Touch-me-Flo]

Meinst du? Sie ist dann halt die Chefin. Und ich gehe mal davon aus, dass sie i.d.R. nicht alleine weihen wird. Damit wäre die Apostoliche Sukzession der Männer erst dann in Frage gestellt, wenn z.B. eine Frau zusammen mit drei Anglikanern weiht. Da könnte höchstens ein Detailproblem bei der Anerkennung der Firmung von Konvertiten entstehen, aber letztere kann der Priester ja im Konversionsgottesdienst gleich mit spenden.

 

Oder kommt dann doch die Keule, da gebe es wohl - plötzlich - ein anderes Weiheverständnis?

 

Ist das nicht eh so, dass die Altkatholiken immer gemeinsam mit Anglikanern weihen? Und meines Wissens haben die anglikanischen Bischöfe und Priester ALLE eine aus römisch-katholischer Sicht gültige Weihe! (btw: Waren eigentlich die Jünger Jesu gültig geweiht? Und die nächste Generation? Und wenn da mal ein falscher Bischof zwischen war?! Dann haben wir am Ende alles ungültig geweihte Priester und Bischöfe heute und feiern die ganze Zeit falsch Eucharistie!!! )

 

Die anglikanischen Weihen sind nach römisch - katholischem Verständnis ungültig.

 

Nach meiner bescheidenen Meinung geschah der Bruch mit den Altkatholiken endgültig, als diese begann Frauen zu ordinieren, deshalb muss man nicht drauf warten, bis es eine altkatholische Bischöfin gibt, wobei ich denke, dass selbst hier die Altkatholiken etwas zögerlich sind. Den Schritt der Frauenordination kann die römische - katholische Kirche nicht mitgehen.

[Werner001]

Den Schritt der Frauenordination kann die römische - katholische Kirche nicht mitgehen.

Nein, daran würde die RKK zerbrechen. Zuviele Gläubige sind noch in überkommene Überzeugungen verhaftet.

 

Werner

[Siri]

Soweit ich informiert bin, ist für die römischen Katholiken die Zelebration der Messe durch eine AK-Priesterin nicht gültig, die durch einen Mann schon. Interessant wird es erst, wenn die AK-Synode dereinst eine Frau zur Bischöfin wählt. Da allerdings gerade Matthias Ring zum Bischof geweiht wurde, liegt dieses Problem noch in der Zukunft.

das kommt und dann ist es vorbei mit der Sicherheit der gültigkeit der Sakramente die dort gespendet werden

[Siri]

Na ob die Eucharistiefeier gesetzmäßig ist.

Nach wessen Gesetzen?

 

Bei einer normalen Sonntagsmesse in einer altkatholischen Pfarrei wird man wohl davon ausgehen können, daß sie den Gesetzen der Altkatholischen Kirche gehorcht. Und die Regeln für die Zulassung zur Kommunion sind auch relativ einfach.

 

Aus römischer Sicht ist die Eucharistie einer schismatischen Gemeinschaft natürlich nicht rechtens. Aber das ist die der Orthodoxie wenn man es denn ganz genau nimmt auch nicht...

 

Genau darum geht es mir gerade. Gibt es da offizielle Aussagen der Kirche zu? Enzykliken oder dergleichen?

Läßt Du ausschließlich in Rom denken, oder hast Du auch eine eigene Meinung......den Luxus kann ich Dir wärmstens empfehlen.

man sieht was dabei rauskommt das sollte eher abschrecken ich sag nur Wandkung in protestantischen Kulthandlungen

[Werner001]

Soweit ich informiert bin, ist für die römischen Katholiken die Zelebration der Messe durch eine AK-Priesterin nicht gültig, die durch einen Mann schon. Interessant wird es erst, wenn die AK-Synode dereinst eine Frau zur Bischöfin wählt. Da allerdings gerade Matthias Ring zum Bischof geweiht wurde, liegt dieses Problem noch in der Zukunft.

das kommt und dann ist es vorbei mit der Sicherheit der gültigkeit der Sakramente die dort gespendet werden

Mein Lieber, eine "Sicherheit der Gültigkeit der Sakramente" gibt es nicht und hat es nie gegeben, nirgendwo.

Du kannst glauben oder es bleiben lassen, das ist alles.

Darüber hinaus gibt es nichts.

Und wie ich schon oft genug festgestellt habe: Jeder glaubt genau das, was er ganz persönlich gerne glauben möchte, was irgendeine Kirche dazu sagt, ist ihm im Zweifel vollkommen egal. Du bist ein schönes Beispiel für die Richtigkeit dieser These. Ich übrigens auch.

 

Werner

[Touch-me-Flo]

Den Schritt der Frauenordination kann die römische - katholische Kirche nicht mitgehen.

Nein, daran würde die RKK zerbrechen. Zuviele Gläubige sind noch in überkommene Überzeugungen verhaftet.

 

Werner

 

Nö die Kirche hat einfach keine Vollmacht Frauen zu ordinieren. Ich suche grad den Text einer Pastoralvereinbarung die 1999 zwischen der DBK und den Altkatholiken unterzeichnet wurde. Würde mich interessieren, was dort über weibliche Amtsträger geschrieben wurde.

[Flo77]

Nö die Kirche hat einfach keine Vollmacht Frauen zu ordinieren.

Daß JPII und PVI da nicht einer Meinung waren, hatten wir doch gerade erst.

[Touch-me-Flo]

Nö die Kirche hat einfach keine Vollmacht Frauen zu ordinieren.

Daß JPII und PVI da nicht einer Meinung waren, hatten wir doch gerade erst.

 

Hast du da auch eine Quelle zu?

[Flo77]

Nö die Kirche hat einfach keine Vollmacht Frauen zu ordinieren.

Daß JPII und PVI da nicht einer Meinung waren, hatten wir doch gerade erst.

Hast du da auch eine Quelle zu?

Ordinatio Sacerdotalis. Vergleich mal den Absatz in dem JPII seinen Vor-Vorgänger zitiert und den Schlussabsatz.

 

Kunstvoll aber mMn unredlich.

bearbeitet 19. August 2010 von Flo77

[Touch-me-Flo]

Nö die Kirche hat einfach keine Vollmacht Frauen zu ordinieren.

Daß JPII und PVI da nicht einer Meinung waren, hatten wir doch gerade erst.

Hast du da auch eine Quelle zu?

Ordinatio Sacerdotalis. Vergleich mal den Absatz in dem JPII seinen Vor-Vorgänger zitiert und den Schlussabsatz.

 

Kunstvoll aber mMn unredlich.

 

JP II setzt nur eine endgültige Entscheidung über die Frage. Oder willst du sagen, dass P VI Frauen hätte weihen wollen?

[Werner001]

Nö die Kirche hat einfach keine Vollmacht Frauen zu ordinieren.

Daß JPII und PVI da nicht einer Meinung waren, hatten wir doch gerade erst.

Hast du da auch eine Quelle zu?

Ordinatio Sacerdotalis. Vergleich mal den Absatz in dem JPII seinen Vor-Vorgänger zitiert und den Schlussabsatz.

 

Kunstvoll aber mMn unredlich.

 

JP II setzt nur eine endgültige Entscheidung über die Frage. Oder willst du sagen, dass P VI Frauen hätte weihen wollen?

Das ist nun allerdings ein anderes Thema und sollte im entsprechenden Thread weiter diskutiert werden.

 

Werner

[Flo77]

JP II setzt nur eine endgültige Entscheidung über die Frage. Oder willst du sagen, dass P VI Frauen hätte weihen wollen?

Endgültig ist in Rom nur ein Ja.

 

Ein Nein ist immer vorläufig. So will es zumindest die Tradition.

 

Und nein, ich unterstelle PVI nicht, daß er Frauen hätte weihen wollen. Aber im Gegensatz zu JPII der behauptet die Kirche hätte die Vollmacht schlicht nicht, schrieb er, daß die Kirche sie nicht in Anspruch nehme (was bedeutet, daß sie generell vorhanden sein muss). Da gab es mal was mit Schlüsseln und Himmelreich - ich für meinen Teil bin mir einig, wer von beiden Päpsten da näher dran ist.

bearbeitet 19. August 2010 von Flo77

[Lothar1962]

Ich warte immer noch darauf, daß mir mal einer erklärt, vor allem mir einsichtig erklärt, worin genau sich eine liturgische Präzision von einem magischen Verständnis unterscheidet.

 

Ich kanns nicht, tut mir leid. Für mich stellt sich aber auch die Frage der "Gültigkeit" nicht.

[Werner001]

Ich warte immer noch darauf, daß mir mal einer erklärt, vor allem mir einsichtig erklärt, worin genau sich eine liturgische Präzision von einem magischen Verständnis unterscheidet.

 

Ich kanns nicht, tut mir leid. Für mich stellt sich aber auch die Frage der "Gültigkeit" nicht.

Das Thema "Gültigkeit" ist künstlich erfundenes.

Das gibt es gar nicht.

Die dahinterstehenden Fakten sind:

Bei einem nach Vorgabe der Kirche geweihten Priester und einer Eucharistie nach den Vorgeben der Kirche übernimmt die Kirche die Zusicherung, dass die eucharistischen Gaben zu Leib und Blut Christi werden. Bei anderen Personen und anderen Riten garantiert die Kirche für nichts.

 

Soweit so gut.

 

Es gibt nun mehrere Möglichkeiten:

Man glaubt der Kirche, dann ist man sicher, dass im einen Fall die Wandlung geschieht, im anderen Fall heisst es aber nicht, dass nichts geschieht, sondern nur, dass die Kirche nicht dafür garantiert.

Oder man glaubt der Kirche ihre Garantie nicht, dann ist es bei jeder Eucharistie so, dass man nach eigenem Empfinden entscheiden muss, ob da was geschieht oder nicht.

 

In jedem Fall aber ist es ohne weiteres (auch nach Auffassung der Kirche) möglich, dass die Wandlung geschieht, egal welcher Ritus und welche Gemeinschaft.

 

Werner

[Touch-me-Flo]

JP II setzt nur eine endgültige Entscheidung über die Frage. Oder willst du sagen, dass P VI Frauen hätte weihen wollen?

Endgültig ist in Rom nur ein Ja.

 

Ein Nein ist immer vorläufig. So will es zumindest die Tradition.

 

Und nein, ich unterstelle PVI nicht, daß er Frauen hätte weihen wollen. Aber im Gegensatz zu JPII der behauptet die Kirche hätte die Vollmacht schlicht nicht, schrieb er, daß die Kirche sie nicht in Anspruch nehme (was bedeutet, daß sie generell vorhanden sein muss). Da gab es mal was mit Schlüsseln und Himmelreich - ich für meinen Teil bin mir einig, wer von beiden Päpsten da näher dran ist.

 

Also ich denke dieses Nein war endgültig. Die Zulassung der Frauen zum Amtspriestertum würde die Kirche auseinanderreißen. Also ich glaube, dass P VI denselben Standpunkt vertritt wie JP II, die Kirche kann Frauen nicht zum Weihesakrament zulassen, alles andere wäre Wortklauberei. P VI sagt auch, dass es "aus prinzipiellen Gründen nicht zulässig ist" die Weihe Frauen zu spenden.

[Flo77]

Also ich denke dieses Nein war endgültig.

Das hat man damals beim Filioque auch gedacht...

 

Also ich glaube, dass P VI denselben Standpunkt vertritt wie JP II,

Schön, daß Du das glaubst. Geschrieben hat er was anderes (und nebenbei mit Vat1 harmonischeres)...

[Marcellinus]

Also ich denke dieses Nein war endgültig. Die Zulassung der Frauen zum Amtspriestertum würde die Kirche auseinanderreißen.

Interessant wäre da doch mal die Frage, warum eigentlich. Patriarchalische Traditionen gibt es doch auch woanders, aber selbst an eine weibliche Kanzlerin haben wir uns gewöhnt. Was ist da an Priesterinnen so unerträglich?

[Flo77]

Also ich denke dieses Nein war endgültig. Die Zulassung der Frauen zum Amtspriestertum würde die Kirche auseinanderreißen.

Interessant wäre da doch mal die Frage, warum eigentlich. Patriarchalische Traditionen gibt es doch auch woanders, aber selbst an eine weibliche Kanzlerin haben wir uns gewöhnt. Was ist da an Priesterinnen so unerträglich?

Für Westeuropa gar nichts. Die katholische Kirche muss bei solchen Aktionen die Befindlichkeiten aller möglicher Traditionen berücksichtigen, insofern wäre die Einführung des Frauenpriestertums weltweit wirklich ein Risiko. Und in die Entscheidung der einzelnen Diözesen will man die Frage nicht stellen wegen der corporate identity.

[Platona]

Also ich denke dieses Nein war endgültig. Die Zulassung der Frauen zum Amtspriestertum würde die Kirche auseinanderreißen.

Interessant wäre da doch mal die Frage, warum eigentlich. Patriarchalische Traditionen gibt es doch auch woanders, aber selbst an eine weibliche Kanzlerin haben wir uns gewöhnt. Was ist da an Priesterinnen so unerträglich?

Für Westeuropa gar nichts. Die katholische Kirche muss bei solchen Aktionen die Befindlichkeiten aller möglicher Traditionen berücksichtigen, insofern wäre die Einführung des Frauenpriestertums weltweit wirklich ein Risiko. Und in die Entscheidung der einzelnen Diözesen will man die Frage nicht stellen wegen der corporate identity.

Sach ich doch. Das ist ein gesellschaftspolitisches Problem, kein religiöses. Deswegen finde ich die Äußerung von JPII auch so bescheuert. Das ist auch der Grund, warum sie bei der regional tätigen kleinen Schwesterkirche beide Augen zudrückt und die männlichen Priester toleriert.

bearbeitet 19. August 2010 von Platona

[Flo77]

In der Urkirche hätte ein Bischof einfach geweiht. Ggf. wäre er von seinem Metropoliten oder Patriarchen oder einem Nachbarbischof exkommuniziert worden. Im Extremfall hätte es ein Konzil gegeben mit heißen Debatten (und der Klärung ob ein Menschenbild, daß das Frauenpriestertum ermöglicht der Schrift widerspricht) und schließlich hätte es ein Dogma oder einen Canon gegeben, wie die Kirche damit verfahren will.

 

Aber von dieser dynamischen Art der Entscheidungsfindung sind wir ja leider ab.

[wolfgang E.]

Und in die Entscheidung der einzelnen Diözesen will man die Frage nicht stellen wegen der corporate identity.

Eher weil in Rom ein völlig abstruser Zentralismus herrscht....und ein pathologisches Misstrauen gegen die Ortskirchen....

[wolfgang E.]

Aber von dieser dynamischen Art der Entscheidungsfindung sind wir ja leider ab.

Zentralismus lähmt.

Und Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut (Lord Acton)

[Marcellinus]

Sach ich doch. Das ist ein gesellschaftspolitisches Problem, kein religiöses. ...

Wieso? Außerhalb der RKK hat man mit weiblichen Funktionsträgern keine Probleme. Genauer gesagt, es gibt vielleicht auch da Leute, die so etwas als den Untergang des Abendlandes empfinden, nur nimmt man auf die keine Rücksicht.