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Kommunion der Altkatholiken für Römisch-Katholische gültig und erlaubt


Mulewutzki

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Hirnwichserei ist das, sonst gar nichts.

 

Was befaßt du dich dann damit? Ich finde solche Äußerungen unnötig beleidigend.

Sollte Siri mir mitteilen, dass das für ihn selbstverständlich nur eine anregende intellektuelle Spielerei ohne jede praktische Bedeutung ist, nehme ich diese meine Aussage umgehend zurück.

Es kommt darauf an wie Du "praktische Bedeutung definierst"

Na, ob die theoretische Aussage über "gültig aber unerlaubt" oder "sowohl ungültig als auch unerlaubt" für eine konkreten Gläubigen in einer konkreten Situation einen Unterschied machen könnte, der über kleinere Formalitäten hinausgeht.

 

Wobei ich nach kams Anmerkung präzisieren möchte, dass meine Wahl eines etwas kräftigeren Ausdrucks vor allem dem Umstand geschuldet war, dass ich deine Aussage "und dann ist es vorbei mit" als Drohung mit bzw. zumindest als objektive Ankündigung von großem Ungemach auffasse.

 

Und dieses Ungemach halte ich eben für ziemlich an den Haaren herbeigezogen. (Es sei denn, du gehst von einem Gott aus, der Verbotenes locker durchgehen lässt, aber bei Ungültigem gleich zornig wird.)

 

Allerdings scheint mir, dass du das mit der Nichtanerkennung von Sakramenten eher als Entzug eines rk Gütesiegels für die ak Kirche siehst, nicht so sehr auf der Ebenen des einzelnen Gläubigen. Nur kann ich mir auch da kaum vorstellen, dass das irgendwen in Angst und Schrecken versetzen wird.

ich halte mich da strikt an die Lehre der Kirche wenn die Kirche ubnd kündige nix an sondern stelle nur fest

konkret sobald sich die Altkatholiken entschließem einer Dame die Mitra aufzusetzten wird eben alles unsicher ist es ja jetzt schon weil Damen Priester spielen

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ich halte mich da strikt an die Lehre der Kirche wenn die Kirche ubnd kündige nix an sondern stelle nur fest

konkret sobald sich die Altkatholiken entschließem einer Dame die Mitra aufzusetzten wird eben alles unsicher ist es ja jetzt schon weil Damen Priester spielen

Stell nur fest. Praktische Bedeutung sehe ich immer noch keine. Und dass "alles" unsicher wird stimmt ja nun auch nicht, Taufen und Eheschließungen z.B. schonmal sicher nicht, strikt nach Lehre der rk Kirche.

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ich halte mich da strikt an die Lehre der Kirche wenn die Kirche ubnd kündige nix an sondern stelle nur fest

konkret sobald sich die Altkatholiken entschließem einer Dame die Mitra aufzusetzten wird eben alles unsicher ist es ja jetzt schon weil Damen Priester spielen

Stell nur fest. Praktische Bedeutung sehe ich immer noch keine. Und dass "alles" unsicher wird stimmt ja nun auch nicht, Taufen und Eheschließungen z.B. schonmal sicher nicht, strikt nach Lehre der rk Kirche.

die Ehen sind zumindest so sicher wie bei der FSSPX und da gehen ja viele hier davon aus sie seien ungültig, ich für meinen Teil würde niemand raten bei der FSSPX zu beichten oder zu heiraten es ist unsicher genau so unsicher wie der NOM in der Landessprache

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die Ehen sind zumindest
Ich weiß nicht, wie oft der Fall vorkommt, daß das überhaupt geprüft werden muss, aber grundsätzlich ist die bei den Altkatholiken geschlossene erste Ehe natürlich gültig, wie jede Ehe, die unter nicht römisch-Katholiken geschlossen wird.

 

Und lt. CIC genießt die Ehe Rechtsgunst, d.h. die Gültigkeit wird angenommen bis zum Beweis des Gegenteils.

 

Das einzig kritische, und da liegen ja die Probleme mit den Piuslern, sind R-Katholiken, die ohne Delegation bzw. Dispens ihres Ortsordinarius altkatholisch bzw. pianisch heiraten wollen. Diese unterliegen der Formpflicht und diese erfordert einen ordentlich bestellten Assistenten.

 

Was die Zeit klären wird, sind ohne Delegation und Dispens außerhalb der römischen Kirche geschlossene Ehen bei denen zur Altkatholixie konvertierte Römer beteiligt sind, die nach Omnium in mentem ja theoretisch immer noch der Formpflicht unterliegen und damit ungültige Ehen schlössen.

bearbeitet von Flo77
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ich halte mich da strikt an die Lehre der Kirche wenn die Kirche ubnd kündige nix an sondern stelle nur fest

konkret sobald sich die Altkatholiken entschließem einer Dame die Mitra aufzusetzten wird eben alles unsicher ist es ja jetzt schon weil Damen Priester spielen

Stell nur fest. Praktische Bedeutung sehe ich immer noch keine. Und dass "alles" unsicher wird stimmt ja nun auch nicht, Taufen und Eheschließungen z.B. schonmal sicher nicht, strikt nach Lehre der rk Kirche.

die Ehen sind zumindest so sicher wie bei der FSSPX und da gehen ja viele hier davon aus sie seien ungültig, ich für meinen Teil würde niemand raten bei der FSSPX zu beichten oder zu heiraten es ist unsicher genau so unsicher wie der NOM in der Landessprache

Nach Lehre der Kirche ist der NOM in der Landessprache allerdings nicht "unsicher".

Du hältst Dich strikt an Deine Privatmeinung.

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moment ich dürfte mich falsch ausgedrückt haben:

die Kirche lehrt man solle keine Sakramente empfangen deren Gültigkeit nicht sicher ist

somit treffe ICH die Entscheidung daß ich nicht bei der fSSPX beichte weil Theologen meinen die Berichten könnten ungültig sein

ebenso treffe ICH die Entscheidung dem landessprachligen NOM fern zu bleiben weil auch Theologen meinen er könnte ungültig sein

so ist es korrekt

Natürlich ist es nicht traditionelle Lehre der Kirche der landessprachliche NOM ist unsicher weil man sich so eine....... (Ausdruck bitte bei mir privat erfragen) als liturgische vorschrift nicht hätte vorstellen können

Schuld daran ist Paul VI unseligen Angeldenkens der zwar den Urheber versetzt hat aber nicht willens oder Fähig war das zu korrigieren

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die Kirche lehrt man solle keine Sakramente empfangen deren Gültigkeit nicht sicher ist

somit treffe ICH die Entscheidung daß ich nicht bei der fSSPX beichte weil Theologen meinen die Berichten könnten ungültig sein

ebenso treffe ICH die Entscheidung dem landessprachligen NOM fern zu bleiben weil auch Theologen meinen er könnte ungültig sein

so ist es korrekt

Natürlich ist es nicht traditionelle Lehre der Kirche der landessprachliche NOM ist unsicher weil man sich so eine....... (Ausdruck bitte bei mir privat erfragen) als liturgische vorschrift nicht hätte vorstellen können

Schuld daran ist Paul VI unseligen Angeldenkens der zwar den Urheber versetzt hat aber nicht willens oder Fähig war das zu korrigieren

Eine selten dumme weil in sich völlig unschlüssige Argumentation.

Dass die "Priester" der Piusbruderschaft nicht bei Trauungen assistieren und keine Beichte hören dürfen, weil ihnen dazu die Vollmacht fehlt ist sicher. Die Annahme dass der NOM ungültig sein könnte ist das Gespinst von Ketzerhirnen.

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moment ich dürfte mich falsch ausgedrückt haben:

die Kirche lehrt man solle keine Sakramente empfangen deren Gültigkeit nicht sicher ist

somit treffe ICH die Entscheidung daß ich nicht bei der fSSPX beichte weil Theologen meinen die Berichten könnten ungültig sein

ebenso treffe ICH die Entscheidung dem landessprachligen NOM fern zu bleiben weil auch Theologen meinen er könnte ungültig sein

so ist es korrekt

Natürlich ist es nicht traditionelle Lehre der Kirche der landessprachliche NOM ist unsicher weil man sich so eine....... (Ausdruck bitte bei mir privat erfragen) als liturgische vorschrift nicht hätte vorstellen können

Schuld daran ist Paul VI unseligen Angeldenkens der zwar den Urheber versetzt hat aber nicht willens oder Fähig war das zu korrigieren

Eine selten dumme weil in sich völlig unschlüssige Argumentation.

Dass die "Priester" der Piusbruderschaft nicht bei Trauungen assistieren und keine Beichte hören dürfen, weil ihnen dazu die Vollmacht fehlt ist sicher. Die Annahme dass der NOM ungültig sein könnte ist das Gespinst von Ketzerhirnen.

meint ein Pensionist der der Aufassung ist haeretische kulthandlung von protestantischen Religionsdienern würde eine Wandlung bewirken

lächerlich

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moment ich dürfte mich falsch ausgedrückt haben:

die Kirche lehrt man solle keine Sakramente empfangen deren Gültigkeit nicht sicher ist

somit treffe ICH die Entscheidung daß ich nicht bei der fSSPX beichte weil Theologen meinen die Berichten könnten ungültig sein

ebenso treffe ICH die Entscheidung dem landessprachligen NOM fern zu bleiben weil auch Theologen meinen er könnte ungültig sein

so ist es korrekt

Natürlich ist es nicht traditionelle Lehre der Kirche der landessprachliche NOM ist unsicher weil man sich so eine....... (Ausdruck bitte bei mir privat erfragen) als liturgische vorschrift nicht hätte vorstellen können

Schuld daran ist Paul VI unseligen Angeldenkens der zwar den Urheber versetzt hat aber nicht willens oder Fähig war das zu korrigieren

Eine selten dumme weil in sich völlig unschlüssige Argumentation.

Dass die "Priester" der Piusbruderschaft nicht bei Trauungen assistieren und keine Beichte hören dürfen, weil ihnen dazu die Vollmacht fehlt ist sicher. Die Annahme dass der NOM ungültig sein könnte ist das Gespinst von Ketzerhirnen.

meint ein Pensionist der der Aufassung ist haeretische kulthandlung von protestantischen Religionsdienern würde eine Wandlung bewirken

lächerlich

Du kannst es immer noch dümmer; ich frage Dich daher:

1. Siehst Du es als etwas Negatives wenn man mit 66 Jahren nach 42 Jahren Berufstätigkeit Pensionist ist. In Österreich war ich jedenfalls als bis 65 Jahre Aktiver schon ein Exote

2. Was hat mein Status als Pensionist mit meiner Ansicht zu tun, dass bei en Evangelischen AB eine gültige Wandlung stattfindet. Ich war dieser Ansicht schon seit meiner Jugend und habe eien katholische Priester als Freunde, die diese Meinung teilen. Ich bin mit jedenfalls z.B. bei detr Frau Pfarrerin Ines Knoll in der evangelischen Stadtkirche sicherer, als bei irgendeinem Deiner betrügerischen Pfaffen, die den Menschen die Ungültigkeit ihrer Beichten und Trauungen verschweigen.

3. Facit: Was immer Du schreibst ist eine blöde Stänkerei. Ich bin aber nicht der Meinung, dass das etwas mit Deiner Behinderung zu tun hat....Du bist unabhängig davon einfach ein mieser Charakter.

bearbeitet von wolfgang E.
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ich halte mich da strikt an die Lehre der Kirche wenn die Kirche ubnd kündige nix an sondern stelle nur fest

konkret sobald sich die Altkatholiken entschließem einer Dame die Mitra aufzusetzten wird eben alles unsicher ist es ja jetzt schon weil Damen Priester spielen

Stell nur fest. Praktische Bedeutung sehe ich immer noch keine. Und dass "alles" unsicher wird stimmt ja nun auch nicht, Taufen und Eheschließungen z.B. schonmal sicher nicht, strikt nach Lehre der rk Kirche.

die Ehen sind zumindest so sicher wie bei der FSSPX und da gehen ja viele hier davon aus sie seien ungültig, ich für meinen Teil würde niemand raten bei der FSSPX zu beichten oder zu heiraten es ist unsicher genau so unsicher wie der NOM in der Landessprache

Imho ist eine Beichte ungültig, wenn die Reue fehlt, was du hier propagierst ist Hokuspokus. Oder muss Gott schon Genehmigungen einholen, wem er verzeiht?

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die Kirche lehrt man solle keine Sakramente empfangen deren Gültigkeit nicht sicher ist

somit treffe ICH die Entscheidung daß ich nicht bei der fSSPX beichte weil Theologen meinen die Berichten könnten ungültig sein

ebenso treffe ICH die Entscheidung dem landessprachligen NOM fern zu bleiben weil auch Theologen meinen er könnte ungültig sein

so ist es korrekt

Natürlich ist es nicht traditionelle Lehre der Kirche der landessprachliche NOM ist unsicher weil man sich so eine....... (Ausdruck bitte bei mir privat erfragen) als liturgische vorschrift nicht hätte vorstellen können

Schuld daran ist Paul VI unseligen Angeldenkens der zwar den Urheber versetzt hat aber nicht willens oder Fähig war das zu korrigieren

Eine selten dumme weil in sich völlig unschlüssige Argumentation.

Dass die "Priester" der Piusbruderschaft nicht bei Trauungen assistieren und keine Beichte hören dürfen, weil ihnen dazu die Vollmacht fehlt ist sicher. Die Annahme dass der NOM ungültig sein könnte ist das Gespinst von Ketzerhirnen.

meint ein Pensionist der der Aufassung ist haeretische kulthandlung von protestantischen Religionsdienern würde eine Wandlung bewirken

lächerlich

Du kannst es immer noch dümmer; ich frage Dich daher:

1. Siehst Du es als etwas Negatives wenn man mit 66 Jahren nach 42 Jahren Berufstätigkeit Pensionist ist. In Österreich war ich jedenfalls als bis 65 Jahre Aktiver schon ein Exote

2. Was hat mein Status als Pensionist mit meiner Ansicht zu tun, dass bei en Evangelischen AB eine gültige Wandlung stattfindet. Ich war dieser Ansicht schon seit meiner Jugend und habe eien katholische Priester als Freunde, die diese Meinung teilen. Ich bin mit jedenfalls z.B. bei detr Frau Pfarrerin Ines Knoll in der evangelischen Stadtkirche sicherer, als bei irgendeinem Deiner betrügerischen Pfaffen, die den Menschen die Ungültigkeit ihrer Beichten und Trauungen verschweigen.

3. Facit: Was immer Du schreibst ist eine blöde Stänkerei. Ich bin aber nicht der Meinung, dass das etwas mit Deiner Behinderung zu tun hat....Du bist unabhängig davon einfach ein mieser Charakter.

ich empfehle dir mich hier einfach zu ignoren

Daß Du dich bei der linken Frau Knoll sicher fühlst passt ja wunderbar so kommt zusammen was zusammen paßt

Was den Pensionisten betrifft weiß ich wir haben viel zeit denken viel aber im großen und ganzen ist in dieser Frage unbedeutend

und wenn modernistische Geistliche deine Aufassung teilen ist das bedauerlich für die Seelen die ihnen anvertraut sind und sie werden diesen Unsinn sicher in der Ewigkeit mal verantworten

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Was den Pensionisten betrifft weiß ich wir haben viel zeit denken viel aber im großen und ganzen ist in dieser Frage unbedeutend
Seit wann, warst Du nochmal im Ruhestand?
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Imho ist eine Beichte ungültig, wenn die Reue fehlt, was du hier propagierst ist Hokuspokus. Oder muss Gott schon Genehmigungen einholen, wem er verzeiht?
2 Ebenen.

 

1. Ebene: Mensch-Gott. Hier bleibt die Frage ob es überhaupt einen Priester braucht um die Vergebung auszusprechen (was das angeht war in der Schmidtberger-Predigt eine Stelle, die mich gruselte). Hier wird wohl nur aus Gnade verziehen, was nicht bereut wurde. Dafür übernimmt die Kirche aber keine Garantie.

 

2. Ebene: Gläubiger-Kirche. Die Kirche als Sakramentsverwalterin hat bestimmte Regeln aufgestellt, unter denen Sie garantiert, daß die Sakramente gültig sind, sprich das Heilsgeschehen tatsächlich passiert. Hierzu gehört auch, daß Ehe und Beichte nur unter Mitwirkung eines ordentlich Beauftragten das Garantiesiegel bekommen. Die Kirche als solche kann nicht sicher sein, daß die Beichten die dort geschehen tatsächlich gelten (wenn sie es "ausnahmsweise" wären, hätte das extrem weitreichende Konsequenzen für die Sakramentenspendung überhaupt). Ferner ist die Kirche diejenige, die den Zutritt zur Eucharistie reguliert - und wenn die Kirche eine gültige Beichte verlangt, dann kann diese halt auch nur unter den geltenden Bedingungen abgelegt werden.

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konkret sobald sich die Altkatholiken entschließem einer Dame die Mitra aufzusetzten wird eben alles unsicher ist es ja jetzt schon weil Damen Priester spielen

Stell nur fest. Praktische Bedeutung sehe ich immer noch keine. Und dass "alles" unsicher wird stimmt ja nun auch nicht, Taufen und Eheschließungen z.B. schonmal sicher nicht, strikt nach Lehre der rk Kirche.

die Ehen sind zumindest so sicher wie bei der FSSPX und da gehen ja viele hier davon aus sie seien ungültig

Ehen bei der FSSPX sind aus RKK-Sicht ungültig, wenn mindestens eine Partei rk ist und somit der kanonischen Formpflicht unterliegt, was die Regel ist, weil die dortigen Kirchgänger eben meist rk sind und selbst die dort Getauften als rk gelten.

 

Bei der AKK ist das aber nicht die Regel, und wenn eine Partei zufällig rk ist, kriegt sie auch problemlos eine Formdispens für die Heirat mit einem Altkatholiken (genauso wie z.B. mit einem Protestanten).

 

Vergleich hier also nicht Äpfel mit Birnen. Es geht bei der Ehe einzig und allein um die Formpflicht, weil sich die Brautleute das Sakrament ja gegenseitig spenden. Und Altkatholiken unterliegen von vorneherein nicht der Formpflicht des CIC (es sei denn es seien ex-rk Konvertiten).

 

Wenn sich die FSSPX konsequent von Rom trennen und also eine eigene Kirche bilden würde, dann wäre das mit der Ehe bereits eine Generation später auch kein Problem mehr: Sobald die Pius-Brautleute nie in voller Gemeinschaft mit der RKK gestanden haben, weil sie bereits außerhalb ihrer getauft wurden, ist die Gültigkeit der Ehe da auch nicht "unsicher".

 

die Kirche lehrt man solle keine Sakramente empfangen deren Gültigkeit nicht sicher ist

Tja, aber du sollst ja ohnehin bei der AKK nicht zur Kommunion gehen, egal ob gültig oder nicht. Von daher, dass die Frage keine praktische Bedeutung hat.

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Was den Pensionisten betrifft weiß ich wir haben viel zeit denken viel aber im großen und ganzen ist in dieser Frage unbedeutend
Seit wann, warst Du nochmal im Ruhestand?

seit 2004 befristet und jetzt seit März auf dauer Deog ratias ich muß sagen die PVA ist mit abstand die freundlichste Behörde

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Du kannst es immer noch dümmer; ich frage Dich daher:

1. Siehst Du es als etwas Negatives wenn man mit 66 Jahren nach 42 Jahren Berufstätigkeit Pensionist ist. In Österreich war ich jedenfalls als bis 65 Jahre Aktiver schon ein Exote

2. Was hat mein Status als Pensionist mit meiner Ansicht zu tun, dass bei en Evangelischen AB eine gültige Wandlung stattfindet. Ich war dieser Ansicht schon seit meiner Jugend und habe eien katholische Priester als Freunde, die diese Meinung teilen. Ich bin mit jedenfalls z.B. bei detr Frau Pfarrerin Ines Knoll in der evangelischen Stadtkirche sicherer, als bei irgendeinem Deiner betrügerischen Pfaffen, die den Menschen die Ungültigkeit ihrer Beichten und Trauungen verschweigen.

3. Facit: Was immer Du schreibst ist eine blöde Stänkerei. Ich bin aber nicht der Meinung, dass das etwas mit Deiner Behinderung zu tun hat....Du bist unabhängig davon einfach ein mieser Charakter.

ich empfehle dir mich hier einfach zu ignoren

Das täte Dir so passen. Ich halte es für eine wichtige Funktion der Hygiene immer wieder darauf hinzuweisen, wes Geistes Kinder Du und Deine Spießgesellen sind...kein Deut anders als die Häretiker über Du nicht müde wirst herzuziehen.

Daß Du dich bei der linken Frau Knoll sicher fühlst passt ja wunderbar so kommt zusammen was zusammen paßt

Und wieder beweist Du, dass Du zwar ununterbrochen eine große Lippe riskierst aber in Wahrheit keine Ahnung hast.

Frau Pfarrerin Dr. Ines Knoll ist nämlich nicht mit der früheren Superintendentin Gertrud Knoll ident.

Was den Pensionisten betrifft weiß ich wir haben viel zeit denken

Warum nutzt Du sie dann nicht dafür?

aber im großen und ganzen ist in dieser Frage unbedeutend

Warum thematisierst Du sie dann und versuchst sie als Schmähung zu missbrauchen. Na ja die Erklärung dafür habe ich ja oben schon gegeben

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tu, was Dein Herz Dir sagt.

Meine Meinung (ich habe leicht reden, ich bin altkatholisch):

 

Die altkatholischen Weihen sind auch römisch anerkannt, die Sakramente werden - auch nach römischer Auffassung - korrekt verwaltet. Über Priesterinnen kann man diskutieren (oder auch nicht).

Wie ist es umgekehrt? Ist die römisch-katholische Kommunion aus altkatholischer Sicht gültig?

Zwischen der ev. Kirche und den ak Kirche besteht ja gegenseitige Einladung zum Abendmahl - ist das zwischen ak und rk auch der Fall?

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Wie ist es umgekehrt? Ist die römisch-katholische Kommunion aus altkatholischer Sicht gültig?
Die römische Eucharistie erfüllt selbstverständlich die Anforderungen der AKK um als gültig betrachtet zu werden.

 

Zwischen der ev. Kirche und den ak Kirche besteht ja gegenseitige Einladung zum Abendmahl - ist das zwischen ak und rk auch der Fall?
Eine offizielle Einladung zwischen RKK und AKK existiert NICHT. Die AKK lädt alle getauften Gottesdienstbesucher zur Kommunion ein (sofern an die reale Gegenwart Christi unter den eucharistischen Gestalten geglaubt wird und in der Herkunftskirche die Zulassung zur Eucharistie bereits besteht). Für römisch-katholische Christen hat das Kirchenrecht explizit verboten an den Sakramenten anderer Kirchen teilzunehmen (außer bei der Orthodoxie in Notlagen). Zuwiderhandlung ist allerdings für den Laien nicht strafbewehrt (inwiefern ein übereifriger Bischof Pfarrgemeinderäte et sim. ihrer Ämter entheben würde, weiß ich nicht).
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tu, was Dein Herz Dir sagt.

Meine Meinung (ich habe leicht reden, ich bin altkatholisch):

 

Die altkatholischen Weihen sind auch römisch anerkannt, die Sakramente werden - auch nach römischer Auffassung - korrekt verwaltet. Über Priesterinnen kann man diskutieren (oder auch nicht).

Wie ist es umgekehrt? Ist die römisch-katholische Kommunion aus altkatholischer Sicht gültig?

Zwischen der ev. Kirche und den ak Kirche besteht ja gegenseitige Einladung zum Abendmahl - ist das zwischen ak und rk auch der Fall?

Die Altkatholiken machen nicht soviel Aufhebens über die Kommunion. In den altkatholischen Arbeitskreisen woran ich teilgenommen habe war von gültig oder nicht gültig nie die Rede. Sie erlegen sich nur Beschränkungen in Dingen auf, die sie noch weiter von römischen Kirche wegbringen würden. Das wäre zum Beispiel die Wahl eines weiblichen Bischofs. Das Kommunionverständnis ist für sie eine Sache, die der einzelne Christ mit Gott ausmachen muß.

 

Nach meinem Geschmack ist das Gerede von gültig und nicht gültig sowieso Quatsch. Unter anderem deswegen bin ich auch bei den Römern ausgetreten, weil mir das fürchterlich auf die Nerven ging.

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Wie ist es umgekehrt? Ist die römisch-katholische Kommunion aus altkatholischer Sicht gültig?
Die römische Eucharistie erfüllt selbstverständlich die Anforderungen der AKK um als gültig betrachtet zu werden.

Erlaubt die rk den Altkatholiken auch den Empfang der Kommunion?

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Wie ist es umgekehrt? Ist die römisch-katholische Kommunion aus altkatholischer Sicht gültig?
Die römische Eucharistie erfüllt selbstverständlich die Anforderungen der AKK um als gültig betrachtet zu werden.

Erlaubt die rk den Altkatholiken auch den Empfang der Kommunion?

 

 

Nein.

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Wie oft wurde das jetzt eigentlich schon in diesem Thread geschrieben?

 

3x? 10x? 30x?

'tschuldigung, dann hab' ich es wohl so 3 - 30 mal überlesen...

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