Ist Gott wirklich die Liebe?

[Teutonius]

Gottes Allmacht schließt doch nicht aus, daß Er etwas zuläßt, was diese Allmacht zeitweise (scheinbar) einschränkt?

Grade nur wer wirkliche Macht hat, kann auch mal drauf verzichten, ohne dabei die Oberhand zu verlieren!

[josef]

Lieber Dy,

 

 

 

Die Schlüsselfrage ist daher:

Hat GOTT dem Menschen die Möglichkeit zur Übeltat gegeben, auf daß der Mensch die Übeltat begehe?

Was den ersten Teil deiner Frage betrifft, so müsstest du hier selber klar mit JA antworten. Denn angesichts der behaupteten Allmacht des Schöpfergottes kann es ja nichts geben, was er nicht geschaffen hat, und das heißt: Wie man's auch dreht und wendet, es schließt nunmal das Böse und die Fähigkeit des Menschen, sich für Böses zu entscheiden und Böses zu tun, mit ein. Denn wenn Gott alles geschaffen hat, dann auch das Böse. Und damit liegt die Letztverantwortung für das Böse bei Gott.

Die Letztverantwortung für den Mord mit einem Revolver liegt beim Produzenten des Revolvers?

 

...Ob Gott das Böse geschaffen hat, damit Menschen Böses tut, ist müßig zu fragen.

Jedenfalls hat er überhaupt erst die Möglichkeit eröffnet, Böses zu tun, denn ohne diese Möglichkeit könnten sich Menschen weder für noch gegen das Böse entscheiden. Aus dieser Zwickmühle kommt dein Glaube nicht heraus. Das Böse geht entweder auf Gott selbst zurück, dann trägt er auch dafür die Verantwortung, oder es ist etwas, mit dem Gott nichts zu tun, dann ist es unabhängig von ihm und er damit nicht allmächtig.

# GOTT hat die unfaßliche Fülle der Schöpfung erschaffen - und dafür die Möglichkeit des Mißbrauchs in Kauf genommen.

Wer Mißbrauch mit sich, den Mitmenschen und der Schöpfung betreibt, der verdirbt und beraubt sich selbst der Grundlagen zum Leben - er verliert die Fülle des Lebens.

 

# Wenn es um den Menschen geht, hat GOTT SEINE Allmacht beschränkt auf daß Platz werde für den Freien Willen des Menschen.

GOTT, unser VATER will gegenüber SEINEM geliebten Kind, dem Menschen nicht allmächtig sein.

 

 

Gruß

josef

[2dy4]

Die Letztverantwortung für den Mord mit einem Revolver liegt beim Produzenten des Revolvers?

Da du es zum zweiten Mal erwähnst: Zunächst mal trifft auch den Hersteller einer Waffe, mit der später getötet oder verletzt wird, eine Mitverantwortung. Dass das juristisch anders gewürdigt wird, ist für mich kein Hinderungsgrund, es moralisch anders zu beurteilen. Aber dein Vergleich hinkt. Denn eine Waffe ist jeweils ein singuläres Produkt, das Böse ist hingegen eine allgemeine Entscheidungsoption; wobei ich hier immer noch im Rahmen deiner eigenen Argumentation bin und noch nichts dazu aus meiner eigenen Sicht gesagt habe, z.B. was ich unter "das Böse" verstehe und ob es sowas m.E. überhaupt gibt ... Aber das ist auch ein anderes Thema. Mir ging es darum, deine Sichtweise auf ihre Konsequenzen zu prüfen.

bearbeitet 31. August 2010 von 2dy4

[Gingganz]

Gottes Allmacht schließt doch nicht aus, daß Er etwas zuläßt, was diese Allmacht zeitweise (scheinbar) einschränkt?

Grade nur wer wirkliche Macht hat, kann auch mal drauf verzichten, ohne dabei die Oberhand zu verlieren!

Auch wenn das so wäre, kommt er um die Verantwortung nicht herum. Schließlich lässt er, der allmächtige, die Einschränkung und den Verzicht ja nach seinem Willen zu.

[josef]

Lieber Dy,

 

 

Die Letztverantwortung für den Mord mit einem Revolver liegt beim Produzenten des Revolvers?

Da du es zum zweiten Mal erwähnst: Zunächst mal trifft auch den Hersteller einer Waffe, mit der später getötet oder verletzt wird, eine Mitverantwortung. Dass das juristisch anders gewürdigt wird, ist für mich kein Hinderungsgrund, es moralisch anders zu beurteilen.

Hab' ein schlechtes Beispiel gewählt.

 

Ersetze Revolver mit Axt oder Messer.

Messer und Axt sind Werkzeuge mit denen sich viel Gutes machen lässt - aber auch Mord und Totschlag.

Ist der Produzent von Messer und Axt für den Mißbrauch verantwortlich?

Aber dein Vergleich hinkt. Denn eine Waffe ist jeweils ein singuläres Produkt, das Böse ist hingegen eine allgemeine Entscheidungsoption;

Der Wille, Übeltaten zu begehen, wenn es einem danach ist, ist in der Tat eine böse Entscheidungsoption.

Es ist aber ein großer Unterschied:

- ob ein Wesen die Entscheidungsoption zum Bösen besitzt und freien Willens beschließt die Option zum Bösen nicht zu verwirklichen,

oder

- ob es die Option zum Bösen überhaupt nicht besitzt.

GOTT, unser VATER hat im Menschen ein Wesen erschaffen das sich freien Willens entscheiden kann, der Möglichkeit böse zu sein für alle Zeiten zu widersagen.

Nicht, weil GOTT der HERR es verlangt sondern weil es Voraussetzung des Lebens ist.

 

Willst Du GOTT daraus einen Vorwurf machen?

 

...wobei ich hier immer noch im Rahmen deiner eigenen Argumentation bin und noch nichts dazu aus meiner eigenen Sicht gesagt habe, z.B. was ich unter "das Böse" verstehe...

Das "Böse" gibt es nicht - es gibt die bösen Willens begangene Übeltat.

Daß es Schäden gibt, ist doch evident.

Daß es, von Menschen mit Absicht und ohne Not herbeigeführte Schäden gibt, lehrt die Lebenserfahrung der Menschheit.

 

...und ob es sowas m.E. überhaupt gibt...

Der Sklavenhalter wird leugnen daß die Versklavung eine böse Tat ist.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 1. September 2010 von josef

[hipshot]

Die Letztverantwortung für den Mord mit einem Revolver liegt beim Produzenten des Revolvers?

Da du es zum zweiten Mal erwähnst: Zunächst mal trifft auch den Hersteller einer Waffe, mit der später getötet oder verletzt wird, eine Mitverantwortung. Dass das juristisch anders gewürdigt wird, ist für mich kein Hinderungsgrund, es moralisch anders zu beurteilen. Aber dein Vergleich hinkt. Denn eine Waffe ist jeweils ein singuläres Produkt, das Böse ist hingegen eine allgemeine Entscheidungsoption; wobei ich hier immer noch im Rahmen deiner eigenen Argumentation bin und noch nichts dazu aus meiner eigenen Sicht gesagt habe, z.B. was ich unter "das Böse" verstehe und ob es sowas m.E. überhaupt gibt ... Aber das ist auch ein anderes Thema. Mir ging es darum, deine Sichtweise auf ihre Konsequenzen zu prüfen.

jetzt aber greiffst du eindeutig daneben @2dy4.einem messer(ich vergleiche mit revolver) herrsteller mitverantwortung zu unterstellen,meines wissens,er produtziert messer zum brotschneiden und nicht zum töten,sorry und das bei besten willen kann ich das nicht nachvollziehen.

gruss hipshot

bearbeitet 1. September 2010 von hipshot

[2dy4]

Ersetze Revolver mit Axt oder Messer.

Messer und Axt sind Werkzeuge mit denen sich viel Gutes machen lässt - aber auch Mord und Totschlag.

Ist der Produzent von Messer und Axt für den Mißbrauch verantwortlich?

Aber dein Vergleich hinkt. Denn eine Waffe ist jeweils ein singuläres Produkt, das Böse ist hingegen eine allgemeine Entscheidungsoption;

Der Wille, Übeltaten zu begehen, wenn es einem danach ist, ist in der Tat eine böse Entscheidungsoption.

Es ist aber ein großer Unterschied:

- ob ein Wesen die Entscheidungsoption zum Bösen besitzt und freien Willens beschließt die Option zum Bösen nicht zu verwirklichen,

oder

- ob es die Option zum Bösen überhaupt nicht besitzt.

GOTT, unser VATER hat im Menschen ein Wesen erschaffen das sich freien Willens entscheiden kann, der Möglichkeit böse zu sein für alle Zeiten zu widersagen.

Nicht, weil GOTT der HERR es verlangt sondern weil es Voraussetzung des Lebens ist.

 

Willst Du GOTT daraus einen Vorwurf machen?

 

...wobei ich hier immer noch im Rahmen deiner eigenen Argumentation bin und noch nichts dazu aus meiner eigenen Sicht gesagt habe, z.B. was ich unter "das Böse" verstehe...

Das "Böse" gibt es nicht - es gibt die bösen Willens begangene Übeltat.

Ok, ich versuche es nochmal:

 

Erstens sagst du, der freie Wille sei "Voraussetzung des Lebens". Woher willst du das wissen? Und welchen Sinn sollte das haben? Wo liegt die logische Verknüpfung zwischen "freier Wille" und "Leben"? Selbst wenn wir einen "freien Willen" hätten, ist mir nicht klar, inwiefern er Voraussetzung für Leben sein soll?? Bakterien haben sicherlich keinen solchen "freien Willen" und leben auch. Die Evolution scheint mir hier das beste Gegenargument zu sein.

 

Zweitens: Wenn dein Wille wirklich frei wäre, sogar von Gott so geschaffen, wie verträgt sich das dann mit Gottes Allmacht? Ist Gott allmächtig, so ist unser Wille letztlich nicht frei, sondern in seiner Freiheit durch Gottes Allmacht beschränkt. Postulierst du umgekehrt einen tatsächlich freien Willen, dann ist Gott nicht allmächtig, weil er keine Möglichkeit hat, diesen Willen in seiner Freiheit zu beschneiden, selbst wenn er das wollte.

 

Drittens: Wenn du unterstellst, Gottes Allmacht impliziere, dass er sich freiwillig in seiner Allmacht einschränke, um den Menschen ihren freien Willen zu ermöglichen, so folgt daraus das Problem seiner Verantwortung: Selbst wenn Gott dann unsere freie Willensentscheidung zulässt, liegt in eben dieser Zulassung seine Mitverantwortung, da wir uns auch für das Böse entscheiden können, denn ohne diese Zulassung wäre es uns überhaupt nicht möglich, uns für das Böse zu entscheiden. Daran ändert es auch nichts, dass wir uns ebenso für das Gute entscheiden könnten. Denn allein Gottes Ermöglichung unserer Entscheidung für das Böse erlegt ihm auch die Verantwortung für diese Möglichkeit auf. Und da es sich hier um Gott handelt, auf den als Schöpfer alles zurückgeht, trägt er nicht nur die Mitverantwortung, sondern die Letztverantwortung.

 

Viertens muss das Böse wie gesagt schon vorhanden sein, bevor sich ein Mensch überhaupt dafür oder dagegen entscheiden kann. Also woher kommt es, wenn es doch offensichtlich nicht erst durch die Entscheidung des Menschen entsteht, sondern seinerseits bereits die Möglichkeitsbedingung dieser Entscheidung ist? Du versuchst diesen heiklen Punkt zu umgehen, indem du sagst: "Das 'Böse' gibt es nicht - es gibt die bösen Willens begangene Übeltat." Doch woher kommt die Prädikation "böser" Wille? Nach deinem Glauben sind es Setzungen Gottes, denn er hat vorgegeben: Das und das ist gut, dieses und jenes ist böse. Und zwar hat er bestimmte Regeln aufgestellt und dann festgelegt: Wer sich an die Regeln hält, tut wohl, wer sie übertritt, tut übel. Darin liegt, dass Gott definiert, was gut und was böse ist. Und erst auf der Grundlage dieser göttlichen Setzung ist es überhaupt möglich, "bösen Willens" zu sein, um dann "Übeltaten" zu begehen. Also muss es das Böse bereits geben, weil es andernfalls keine Möglichkeit gäbe, "bösen Willens" zu sein. Du widersprichst dir also selbst, wenn du zugleich behauptest, das Böse gäbe es nicht, wohl aber Übeltaten aus "bösem Willen".

 

Und fünftens sind da deine hübschen Beipiele mit Waffen und Werkzeugen. Es spielt aber für diese Diskussion keine Rolle, ob ich nun von Pistolen, Messern oder Blumentöpfen rede. Es geht nicht um irgendwelche Objekte, sondern um Rahmenbedingungen. Gott hat nach deinen Aussagen die Rahmenbedingungen geschaffen, die uns die Option des Bösen erst ermöglichen. Damit ist er verantwortlich für das, was aus der Bereitstellung dieser Rahmenbedingungen folgt (s.o.). Der Einwand, ohne diese Rahmenbedingungen wären wir willenlose Biomaschinen, weil wir dann keine Wahlmöglichkeiten hätten, ist obsolet, denn nach deinem Glauben hat Gott uns nun einmal mit diesen Wahlmöglichkeiten geschaffen, so dass sich Spekulationen über das Gegenteil nicht nur erübrigen, sondern unvorstellbar sind.

[josef]

Lieber Dy,

 

 

Erstens sagst du, der freie Wille sei "Voraussetzung des Lebens". Woher willst du das wissen? Und welchen Sinn sollte das haben? Wo liegt die logische Verknüpfung zwischen "freier Wille" und "Leben"? Selbst wenn wir einen "freien Willen" hätten, ist mir nicht klar, inwiefern er Voraussetzung für Leben sein soll??

Hab' ich das gesagt?

Nein:

...GOTT, unser VATER hat im Menschen ein Wesen erschaffen das sich

freien Willens entscheiden kann, der Möglichkeit böse zu sein für alle Zeiten zu widersagen.

...Nicht, weil GOTT der HERR es verlangt, sondern weil es Voraussetzung des Lebens ist.

Nur wer dem Bösen widersagt, hat sich für das Leben entschieden.

Der böswillige hat sich für den Tod entschieden.

 

Zweitens: Wenn dein Wille wirklich frei wäre, sogar von Gott so geschaffen, wie verträgt sich das dann mit Gottes Allmacht? Ist Gott allmächtig, so ist unser Wille letztlich nicht frei, sondern in seiner Freiheit durch Gottes Allmacht beschränkt. Postulierst du umgekehrt einen tatsächlich freien Willen, dann ist Gott nicht allmächtig, weil er keine Möglichkeit hat, diesen Willen in seiner Freiheit zu beschneiden, selbst wenn er das wollte.

Zur Allmacht GOTTES gehört die Möglichkeit GOTTES, SICH SEINE GÖTTliche Allmacht zu beschränken auf daß Platz werde für den freien Willen des Menschen.

Denn:

Könnte GOTT SEINE Allmacht nicht beschränken, wäre GOTT nicht allmächtig denn ER hätte nicht die Macht SEINE Allmacht, wenn ER will, zu beschränken.

 

Drittens: Wenn du unterstellst, Gottes Allmacht impliziere, dass er sich freiwillig in seiner Allmacht einschränke, um den Menschen ihren freien Willen zu ermöglichen, so folgt daraus das Problem seiner Verantwortung: Selbst wenn Gott dann unsere freie Willensentscheidung zulässt, liegt in eben dieser Zulassung seine Mitverantwortung, da wir uns auch für das Böse entscheiden können, denn ohne diese Zulassung wäre es uns überhaupt nicht möglich, uns für das Böse zu entscheiden. Daran ändert es auch nichts, dass wir uns ebenso für das Gute entscheiden könnten. Denn allein Gottes Ermöglichung unserer Entscheidung für das Böse erlegt ihm auch die Verantwortung für diese Möglichkeit auf. Und da es sich hier um Gott handelt, auf den als Schöpfer alles zurückgeht, trägt er nicht nur die Mitverantwortung, sondern die Letztverantwortung.

Richtig gesehen.

GOTT delegiert SEINE Verantwortung auf den Menschen, auf daß der Wille des Menschen frei werde.

Denn: Ohne Verantwortung, keine Freiheit.

 

GOTT, unser VATER nimmt in Kauf, daß der Mensch, der die ihm von GOTT übergebene Verantwortung mißbraucht, verdirbt und zugrunde geht.

Was ist dem Menschen lieber:

Verantwortung tragen und frei sein, oder von GOTT gegängelt zu werden.

Uns Christen ist die Verantwortungsfreiheit lieber - auch wenn wir uns für GOTT entschieden haben.

 

Viertens muss das Böse wie gesagt schon vorhanden sein, bevor sich ein Mensch überhaupt dafür oder dagegen entscheiden kann. Also woher kommt es, wenn es doch offensichtlich nicht erst durch die Entscheidung des Menschen entsteht, sondern seinerseits bereits die Möglichkeitsbedingung dieser Entscheidung ist? Du versuchst diesen heiklen Punkt zu umgehen, indem du sagst: "Das 'Böse' gibt es nicht - es gibt die bösen Willens begangene Übeltat."...

Was es auch ohne den Menschen gibt, ist die Möglichkeit des Schadens, den der Mensch, sich und anderen zufügen kann.

 

Mit "böse" wird der Wille des Menschen bezeichnet, frei, mit Absicht und ohne Not Schaden zu erzeugen.

 

Bedenke bitte:

Die Möglichkeit, Wohltat oder Schaden stiften zu können, ist Voraussetzung für Freiheit.

 

Was ist der Würde und Größe des Menschen angemessener:

Die Freiheit, Gutes oder Böses tun zu können und freien Willens dem Tun des Bösen zu widersagen, oder die Unfreiheit nur das Gute tun zu können?

Soll der Mensch GOTT, seinem VATER den Vorwurf machen, ER habe dem Menschen die Möglichkeit bösen Willens zu sein und zu verderben gegeben?

Die Möglichkeit freien Willens Böses zu tun und dabei zu verderben, ist der Preis der Freiheit!

 

 

Und fünftens sind da deine hübschen Beipiele mit Waffen und Werkzeugen. Es spielt aber für diese Diskussion keine Rolle, ob ich nun von Pistolen, Messern oder Blumentöpfen rede.

Es geht nicht um irgendwelche Objekte, sondern um Rahmenbedingungen.

Gott hat nach deinen Aussagen die Rahmenbedingungen geschaffen, die uns die Option des Bösen erst ermöglichen. Damit ist er verantwortlich für das, was aus der Bereitstellung dieser Rahmenbedingungen folgt (s.o.).

So ist es.

GOTT, der SCHÖPFER hat abgewogen, welche Freiheit ER dem Menschen geben will, und was es SEINE Schöpfung kostet.

Die Freiheit des Menschen ist GOTT wichtiger als der Schaden den der Mensch durch Mißbrauch erzeugt - und uns Menschen auch.

...Weil uns GOTT auch die Möglichkeit geben hat, freien Willens auf den Mißbrauch zu verzichten.

...Der Einwand, ohne diese Rahmenbedingungen wären wir willenlose Biomaschinen, weil wir dann keine Wahlmöglichkeiten hätten, ist obsolet, denn nach deinem Glauben hat Gott uns nun einmal mit diesen Wahlmöglichkeiten geschaffen, so dass sich Spekulationen über das Gegenteil nicht nur erübrigen, sondern unvorstellbar sind.

Vorstellbar ist Vieles.

 

Du übersiehst, daß GOTT mit den Tieren, Biomaschinen geschaffen hat die nur das wollen können was ihnen die eingepflanzten Triebe vorschreiben.

 

Im Menschen hat der SCHÖPFER einen Geist geschaffen der seinen tierischen Leib beseelt und die tierischen Triebe des Leibes verantwortungsvoll zu zügeln weiß.

 

Der Mensch verantwortungslosen Geistes dagegen, benimmt sich bekanntlich wie ein Tier.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 2. September 2010 von josef

[2dy4]

Lieber Dy,

 

 

Erstens sagst du, der freie Wille sei "Voraussetzung des Lebens". Woher willst du das wissen? Und welchen Sinn sollte das haben? Wo liegt die logische Verknüpfung zwischen "freier Wille" und "Leben"? Selbst wenn wir einen "freien Willen" hätten, ist mir nicht klar, inwiefern er Voraussetzung für Leben sein soll??

Hab' ich das gesagt?

Nein:

...GOTT, unser VATER hat im Menschen ein Wesen erschaffen das sich

freien Willens entscheiden kann, der Möglichkeit böse zu sein für alle Zeiten zu widersagen.

...Nicht, weil GOTT der HERR es verlangt, sondern weil es Voraussetzung des Lebens ist.

Nur wer dem Bösen widersagt, hat sich für das Leben entschieden.

Der böswillige hat sich für den Tod entschieden.

 

Zweitens: Wenn dein Wille wirklich frei wäre, sogar von Gott so geschaffen, wie verträgt sich das dann mit Gottes Allmacht? Ist Gott allmächtig, so ist unser Wille letztlich nicht frei, sondern in seiner Freiheit durch Gottes Allmacht beschränkt. Postulierst du umgekehrt einen tatsächlich freien Willen, dann ist Gott nicht allmächtig, weil er keine Möglichkeit hat, diesen Willen in seiner Freiheit zu beschneiden, selbst wenn er das wollte.

Zur Allmacht GOTTES gehört die Möglichkeit GOTTES, SICH SEINE GÖTTliche Allmacht zu beschränken auf daß Platz werde für den freien Willen des Menschen.

Denn:

Könnte GOTT SEINE Allmacht nicht beschränken, wäre GOTT nicht allmächtig denn ER hätte nicht die Macht SEINE Allmacht, wenn ER will, zu beschränken.

 

Drittens: Wenn du unterstellst, Gottes Allmacht impliziere, dass er sich freiwillig in seiner Allmacht einschränke, um den Menschen ihren freien Willen zu ermöglichen, so folgt daraus das Problem seiner Verantwortung: Selbst wenn Gott dann unsere freie Willensentscheidung zulässt, liegt in eben dieser Zulassung seine Mitverantwortung, da wir uns auch für das Böse entscheiden können, denn ohne diese Zulassung wäre es uns überhaupt nicht möglich, uns für das Böse zu entscheiden. Daran ändert es auch nichts, dass wir uns ebenso für das Gute entscheiden könnten. Denn allein Gottes Ermöglichung unserer Entscheidung für das Böse erlegt ihm auch die Verantwortung für diese Möglichkeit auf. Und da es sich hier um Gott handelt, auf den als Schöpfer alles zurückgeht, trägt er nicht nur die Mitverantwortung, sondern die Letztverantwortung.

Richtig gesehen.

GOTT delegiert SEINE Verantwortung auf den Menschen, auf daß der Wille des Menschen frei werde.

Denn: Ohne Verantwortung, keine Freiheit.

 

GOTT, unser VATER nimmt in Kauf, daß der Mensch, der die ihm von GOTT übergebene Verantwortung mißbraucht, verdirbt und zugrunde geht.

Was ist dem Menschen lieber:

Verantwortung tragen und frei sein, oder von GOTT gegängelt zu werden.

Uns Christen ist die Verantwortungsfreiheit lieber - auch wenn wir uns für GOTT entschieden haben.

 

Viertens muss das Böse wie gesagt schon vorhanden sein, bevor sich ein Mensch überhaupt dafür oder dagegen entscheiden kann. Also woher kommt es, wenn es doch offensichtlich nicht erst durch die Entscheidung des Menschen entsteht, sondern seinerseits bereits die Möglichkeitsbedingung dieser Entscheidung ist? Du versuchst diesen heiklen Punkt zu umgehen, indem du sagst: "Das 'Böse' gibt es nicht - es gibt die bösen Willens begangene Übeltat."...

Was es auch ohne den Menschen gibt, ist die Möglichkeit des Schadens, den der Mensch, sich und anderen zufügen kann.

 

Mit "böse" wird der Wille des Menschen bezeichnet, frei, mit Absicht und ohne Not Schaden zu erzeugen.

 

Bedenke bitte:

Die Möglichkeit, Wohltat oder Schaden stiften zu können, ist Voraussetzung für Freiheit.

 

Was ist der Würde und Größe des Menschen angemessener:

Die Freiheit, Gutes oder Böses tun zu können und freien Willens dem Tun des Bösen zu widersagen, oder die Unfreiheit nur das Gute tun zu können?

Soll der Mensch GOTT, seinem VATER den Vorwurf machen, ER habe dem Menschen die Möglichkeit bösen Willens zu sein und zu verderben gegeben?

Die Möglichkeit freien Willens Böses zu tun und dabei zu verderben, ist der Preis der Freiheit!

 

 

Und fünftens sind da deine hübschen Beipiele mit Waffen und Werkzeugen. Es spielt aber für diese Diskussion keine Rolle, ob ich nun von Pistolen, Messern oder Blumentöpfen rede.

Es geht nicht um irgendwelche Objekte, sondern um Rahmenbedingungen.

Gott hat nach deinen Aussagen die Rahmenbedingungen geschaffen, die uns die Option des Bösen erst ermöglichen. Damit ist er verantwortlich für das, was aus der Bereitstellung dieser Rahmenbedingungen folgt (s.o.).

So ist es.

GOTT, der SCHÖPFER hat abgewogen, welche Freiheit ER dem Menschen geben will, und was es SEINE Schöpfung kostet.

Die Freiheit des Menschen ist GOTT wichtiger als der Schaden den der Mensch durch Mißbrauch erzeugt - und uns Menschen auch.

...Weil uns GOTT auch die Möglichkeit geben hat, freien Willens auf den Mißbrauch zu verzichten.

...Der Einwand, ohne diese Rahmenbedingungen wären wir willenlose Biomaschinen, weil wir dann keine Wahlmöglichkeiten hätten, ist obsolet, denn nach deinem Glauben hat Gott uns nun einmal mit diesen Wahlmöglichkeiten geschaffen, so dass sich Spekulationen über das Gegenteil nicht nur erübrigen, sondern unvorstellbar sind.

Vorstellbar ist Vieles.

 

Du übersiehst, daß GOTT mit den Tieren, Biomaschinen geschaffen hat die nur das wollen können was ihnen die eingepflanzten Triebe vorschreiben.

 

Im Menschen hat der SCHÖPFER einen Geist geschaffen der seinen tierischen Leib beseelt und die tierischen Triebe des Leibes verantwortungsvoll zu zügeln weiß.

 

Der Mensch verantwortungslosen Geistes dagegen, benimmt sich bekanntlich wie ein Tier.

 

 

Gruß

josef

Deine Zitataneinanderreihungen aus meinen Beiträgen mit eingestreuten eigenen Bemerkungen mögen oberflächlich den Eindruck inhaltlicher Auseinandersetzung erwecken. Doch im Grunde erreichen dich meine Argumente nicht, warum auch immer, und das, was du dazu schreibst, stellt keine sachliche Bezugnahme dar, sondern dient dir nur als Aufhänger dazu, deine bereits vielfach vorgetragenen Glaubensüberzeugungen erneut zu repetieren. Da wir uns also im Kreise drehen, verabschiede ich mich aus dieser "Diskussion".

[theologie-der-vernunft.de]

Man könnte glatt den Glaube an die Liebe Gottes verlieren, wenn man beoachtet, wie sich Atheisten und Gläubige darum streiten, ob ein Sinngrund, der war was er sen wird, von dem man sich nach der Weisheit urprünglicher Glaubenslehre keine Vorstellungen machen kann, eine menschliche Eigenschaft hat, die man Liebe nennt.

 

Doch den Glaube an die Liebe Gottes bzw. die vereinende kreative Kraft geb ich nicht auf. Auch nicht, was die Weiterentwicklung unserer Kultur, die Vereinigung von Wissen und Denken betrifft.

 

Gruß Gerhard

bearbeitet 5. September 2010 von theologie-der-vernunft.de

[urdu]

Der Mensch verantwortungslosen Geistes dagegen, benimmt sich bekanntlich wie ein Tier.

 

 

Gruß

josef

Mein Hund sagt, das stimmt nicht. Menschen können sich nicht wie Tiere benehmen, höchstens wie Unmenschen. Und das Zusammenleben von Mensch und Tier funktioniert nur, weil Tiere mit Menschen sehr geduldig und nachsichtig sein können.

Außerdem sagt er, dass wenigstens seine Menschen gut erziehbar sind.

[lara]

Der Mensch verantwortungslosen Geistes dagegen, benimmt sich bekanntlich wie ein Tier.

 

 

Gruß

josef

Mein Hund sagt, das stimmt nicht. Menschen können sich nicht wie Tiere benehmen, höchstens wie Unmenschen. Und das Zusammenleben von Mensch und Tier funktioniert nur, weil Tiere mit Menschen sehr geduldig und nachsichtig sein können.

Außerdem sagt er, dass wenigstens seine Menschen gut erziehbar sind.

"There are many intelligent species in the universe. They are all owned by cats."

[JMX]

"There are many intelligent species in the universe. They are all owned by cats."

 

 

Organizing atheists has been compared to herding cats, because they tend to think independently and will not conform to authority.

 

—Richard Dawkins

 

bearbeitet 5. September 2010 von JMX

[lara]

"There are many intelligent species in the universe. They are all owned by cats."

 

 

Organizing atheists has been compared to herding cats, because they tend to think independently and will not conform to authority.

 

—Richard Dawkins

 

Naja, es ist schon ein bisschen affig, Tiere für die besseren Menschen zu halten.

[Marcellinus]

"There are many intelligent species in the universe. They are all owned by cats."

 

 

Organizing atheists has been compared to herding cats, because they tend to think independently and will not conform to authority.

 

—Richard Dawkins

 

Naja, es ist schon ein bisschen affig, Tiere für die besseren Menschen zu halten.

Katzen sind halt auch nur Menschen.

[lara]

Katzen sind halt auch nur Menschen.

 

Wem sagst du das.

[JMX]

Naja, es ist schon ein bisschen affig, Tiere für die besseren Menschen zu halten.

 

Dann mach' es nicht.

[lara]

Naja, es ist schon ein bisschen affig, Tiere für die besseren Menschen zu halten.

 

Dann mach' es nicht.

Oh, wenn du eine Katze oder einen Hund hast, dann nehme ich alles zurück.

[JMX]

Das ist mir völlig latte. Ich habe keine Tiere und anthromorphisiere sie auch nicht. Den Gegensatz Mensch-Tier halte ich aber auch für eine künstliche Unterscheidung. wir sind (Säuge)tiere.

[urdu]

Das ist mir völlig latte. Ich habe keine Tiere und anthromorphisiere sie auch nicht. Den Gegensatz Mensch-Tier halte ich aber auch für eine künstliche Unterscheidung. wir sind (Säuge)tiere.

Ich hab's schon mal wo gesagt: Eines Tages werde ich die Verantwortung für den Tod meines Hundes übernehmen. Er für meinen nicht.

Das ist möglicherweise schon der ganze Unterschied. Aber für gravierend und in die Tiefe reichend halt ich den schon.

[josef]

Lieber Urdu,

 

 

Der Mensch verantwortungslosen Geistes dagegen, benimmt sich bekanntlich wie ein Tier.

Mein Hund sagt, das stimmt nicht. Menschen können sich nicht wie Tiere benehmen, höchstens wie Unmenschen.

Dein Hund kennt die Welt nicht - er hat es noch nie mit einem Wolf zu tun gehabt, und nicht mit der Bestie Mensch.

 

 

 

Gruß

josef

[urdu]

Lieber Urdu,

 

 

Der Mensch verantwortungslosen Geistes dagegen, benimmt sich bekanntlich wie ein Tier.

Mein Hund sagt, das stimmt nicht. Menschen können sich nicht wie Tiere benehmen, höchstens wie Unmenschen.

Dein Hund kennt die Welt nicht - er hat es noch nie mit einem Wolf zu tun gehabt, und nicht mit der Bestie Mensch.

In diesem Punkt scheint er dir und mir zu gleichen.

Obzwar: Vom Wolf stammt er schließlich ab. Von ihm hat er seinen Sinn für Gemeinschaft, seine Anhänglichkeit an den Rudelführer, seine Kooperationsfähigkeit, seine Lust am Einhalten von Regeln, seine Verspieltheit, seine Lernfähigkeit.

Nicht umsonst nenn ich ihn Niederflurtaschenwolf. Er ist ein Dackel.

[Elima]

Lieber Urdu,

 

 

Der Mensch verantwortungslosen Geistes dagegen, benimmt sich bekanntlich wie ein Tier.

Mein Hund sagt, das stimmt nicht. Menschen können sich nicht wie Tiere benehmen, höchstens wie Unmenschen.

Dein Hund kennt die Welt nicht - er hat es noch nie mit einem Wolf zu tun gehabt, und nicht mit der Bestie Mensch.

In diesem Punkt scheint er dir und mir zu gleichen.

Obzwar: Vom Wolf stammt er schließlich ab. Von ihm hat er seinen Sinn für Gemeinschaft, seine Anhänglichkeit an den Rudelführer, seine Kooperationsfähigkeit, seine Lust am Einhalten von Regeln, seine Verspieltheit, seine Lernfähigkeit.

Nicht umsonst nenn ich ihn Niederflurtaschenwolf. Er ist ein Dackel.

bearbeitet 7. September 2010 von Elima