Ist Gott wirklich die Liebe?

[Lars77]

Kann Gott, der Anteil an Allem hat und durch den Alles im Dasein gehalten wird, denn nicht "allmächtig, allgütig, allwissenheit" sein ? Wie könnte er Alles im Dasein halten, ohne gütig und liebend zu sein? Wie könnte er Alles im Dasein halten, ohne allmächtig zu seiN? Wie könnte er Alles im Dasein halten, ohne Allwissend zu sein ?

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

Die Diskussion um das Dritte Reich ist irgendwie immer mit der Frage nach dem gütigen und liebenden Gott verbunden.

 

FÜr mich stellt sich die Frage: was hätte Gott tun sollen? Die Menschheit für ihr Tun komplett vernichten? Wäre das besser gewesen als zuzulassen, dass ein Teil seiner Kinder vernichtet wird? Was ist die Alternative? Den Menschen die Handlungs- und Willensfreiheit nehmen, wäre das besser?

Hat denn der Mensch versagt? Hat der Mensch denn nicht sein schändliches Tun selbst beendet? Hatten Menschen nicht die Einsicht, das das, was passiert, falsch ist, und die Sache entsprechend beendet?

Aus der Sicht von Millionen sinnlos Sterbenden: ja - ER hätte eingreifen müssen.

Zumindest das Attentat auf den GröFaZ [Hitler]hätte ER erfolgreich sein lassen müssen (blöde Wortzusammenstellung von mir - sorry, das Thema regt mich auf).

Überlege was die Folge eines gelungenen Attentats auf Hitler gewesen wäre:

 

Die zweite Dolchstoßlegende!

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. August 2010 von josef

[Melancholy]

Liebe Melancholy,

 

 

Und wo war ER in Auschwitz, in den anderen KZs, während des Holocaust, in den Weltkriegen?

Millionen, über die Jahrtausende gesehen wohl Milliarden, haben vergeblich nach IHM geschrien...

Beantworte Dir bitte die Frage:

Wie anders, als durch Erleben des Guten und Bösen kann der Mensch zur Erkenntnis kommen was es mit Gut und Böse auf sich hat?

Sich von GOTT, seinem VATER aufklären lassen, wollte der Mensch bekanntlich nicht.

Gruß

josef

Für schlichte Gemüter wie ich es bin (und Millionen andere auch) bleibt als Erkenntnis (leider) nur: ich muss (z.B. im KZ) grausam, elendig und sinn- und schuldlos verrecken...und keiner hilft mir...

Dass dies der Preis sein soll für die Erkenntnis von Gut und Böse), wird wohl nur Wenigen in aussichtslosen Extremsituationen eine Hilfe sein und wohl niemand hier wird sagen können, wie seine Reaktion hinsichtlich Glauben und Gottvertrauen in einer solchen Situation sein wird.

OT: von Rammstein gibbet einen Song (Spieluhr - ein kleines Kind wurde versehentlich mit seinem Lieblingsspielzeug, einer Spieluhr, lebendig begraben), der mir seit Jahren nicht mehr aus dem Kopf geht: "Und kein Engel steigt herab. Nur der Regen weint am Grab."

[Lars77]

Eine Gretchenfrage. Die Menschen wollten Gut und Böse ausprobieren. Dass sie einander Böses antun, ist damit fast zwangsläufig gegeben. Erneut stelle ich die Frage, was die Alternative wäre. Hätte Gott Adam und Eva im Garten Eden töten sollen anstatt sie auf Erden Gutes und Böses tun lassen sollen? Menschen erfahren durch ihr Tun. Erneut stelle ich auch die Frage, ob es zusammenfassend denn nicht die Menschheit war, die dieses Übel (Dritte Reich) selbst Dank ihres Gewissens gelöst hat. Wo siehst Du also Handlungsbedarf? Böses tun zu dürfen ist das, was die Menschen Freiheit nennen. Würde Gott der Menschen Freiheit beschneiden um der Harmonie Willen, würde die Menschheit das wiederum Böse finden. Die kleinen Freiheiten und Laster sind oft der erste Schritt zu den großen Übeln und Freuden....deswegen finde ich es übrigens menschlich so ansprechend, dass der Katholizismus den freien Willen nicht grundsätzlich negativ bewertet, sondern in ihm die Quelle für Sünde und Tugend gleichermaßen sieht.

bearbeitet 20. August 2010 von Lars77

[Werner001]

Wie wäre es denn damit: das Gottesbild, das die Menschen predigen, spiegelt viel mehr die Prediger wider als Gott, weil keiner der Prediger Gott kennt. Wie Gott dann tatsächlich ist - wir werden es früh genug erfahren.

 

Werner

Paulus meinte es anders:"Ich lebe, doch nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir". Das russische Sprichwort deutet es auch an: "Im Heiligen geht Gott noch einmal über die Erde." Gott offenbart sich auch DURCH den Menschen der die Liebe lebt. So werden auch die Worte Jesu verständlicher: "Was ihr dem Geringsten getan habt, habt ihr mir getan.".

Ich hab ja nun ausdrücklich von Predigern gesprochen.

Das sind die Leute, ddie Gott erforschen und dann der gespannten Menschheit mitteilen, was sie über seine Eigenschaften herausgefunden haben. Dabei haben sie die ganze Zeit nur in den Spiegel geschaut.

Dass Gott sich in manchem Menschen offenbart, glaube ich dir. Aber nicht in Predigten, sondern in Taten.

 

Werner

[feenkind]

Liebe Melancholy,

 

 

Und wo war ER in Auschwitz, in den anderen KZs, während des Holocaust, in den Weltkriegen?

Millionen, über die Jahrtausende gesehen wohl Milliarden, haben vergeblich nach IHM geschrien...

Beantworte Dir bitte die Frage:

Wie anders, als durch Erleben des Guten und Bösen kann der Mensch zur Erkenntnis kommen was es mit Gut und Böse auf sich hat?

Sich von GOTT, seinem VATER aufklären lassen, wollte der Mensch bekanntlich nicht.

Gruß

josef

Für schlichte Gemüter wie ich es bin (und Millionen andere auch) bleibt als Erkenntnis (leider) nur: ich muss (z.B. im KZ) grausam, elendig und sinn- und schuldlos verrecken...und keiner hilft mir...

Dass dies der Preis sein soll für die Erkenntnis von Gut und Böse), wird wohl nur Wenigen in aussichtslosen Extremsituationen eine Hilfe sein und wohl niemand hier wird sagen können, wie seine Reaktion hinsichtlich Glauben und Gottvertrauen in einer solchen Situation sein wird.

OT: von Rammstein gibbet einen Song (Spieluhr - ein kleines Kind wurde versehentlich mit seinem Lieblingsspielzeug, einer Spieluhr, lebendig begraben), der mir seit Jahren nicht mehr aus dem Kopf geht: "Und kein Engel steigt herab. Nur der Regen weint am Grab."

 

[Melancholy]

Eine Gretchenfrage. Die Menschen wollten Gut und Böse ausprobieren. Dass sie einander Böses antun, ist damit fast zwangsläufig gegeben. Erneut stelle ich die Frage, was die Alternative wäre. Hätte Gott Adam und Eva im Garten Eden töten sollen anstatt sie auf Erden Gutes und Böses tun lassen sollen? Menschen erfahren durch ihr Tun. Erneut stelle ich auch die Frage, ob es zusammenfassend denn nicht die Menschheit war, die dieses Übel (Dritte Reich) selbst Dank ihres Gewissens gelöst hat. Wo siehst Du also Handlungsbedarf?

In der Schöpfung - der Unvollkommenheit der Schöpfung, die auch das Böse (WARUM?) geschaffen haben muss - wer sonst?

In der Allwissenheit des Schöpfers, der - bevor er auch nur an die Erschaffung von Menschen gedacht hat - wissen musste, was das Erschaffen von Menschen mit "freiem Willen" bei gleichzeitiger Existenz des "Bösen" für ihn und diese Menschen bedeutet...

Schmerz, Leid, Angst und Tod waren schon lange in der Welt, das Prinzip des Lebens selbst (fressen und/oder gefressen werden), bevor irgendein auch nur entfernt menschenähnliches Wesen entstanden ist, das hatte "sündigen" können...

http://www.gondwana-praehistorium.de/

[Marcellinus]

Überlege was die Folge eines gelungenen Attentats auf Hitler gewesen wäre:

 

Die zweite Dolchstoßlegende!

Historischer Blödsinn! Deutschland hätte den Krieg ebenso verloren und bedingungslos kapitulieren müssen. Die Alliierten hätten ebenso die KZs gefunden, der Nazismus wäre ebenso erledigt gewesen und Deutschland hätte ebenso unter Militärverwaltung gestanden. Keine Grundlage für Legenden. Nur Millionen Menschen weniger hätten sterben müssen.

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

Und wo war ER in Auschwitz, in den anderen KZs, während des Holocaust, in den Weltkriegen?

Millionen, über die Jahrtausende gesehen wohl Milliarden, haben vergeblich nach IHM geschrien...

Beantworte Dir bitte die Frage:

Wie anders, als durch Erleben des Guten und Bösen kann der Mensch zur Erkenntnis kommen was es mit Gut und Böse auf sich hat?

Sich von GOTT, seinem VATER aufklären lassen, wollte der Mensch bekanntlich nicht.

Gruß

josef

Für schlichte Gemüter wie ich es bin (und Millionen andere auch) bleibt als Erkenntnis (leider) nur: ich muss (z.B. im KZ) grausam, elendig und sinn- und schuldlos verrecken...und keiner hilft mir...

Dass dies der Preis sein soll für die Erkenntnis von Gut und Böse), wird wohl nur Wenigen in aussichtslosen Extremsituationen eine Hilfe sein und wohl niemand hier wird sagen können, wie seine Reaktion hinsichtlich Glauben und Gottvertrauen in einer solchen Situation sein wird.

Bedenke bitte:

Wie kann der Mensch erfahren zu welch' extremen Übeltaten der Mensch fähig ist, wenn GOTT sie nicht zulassen würde?

Es gibt leider zuviele Menschen die erst durch extreme Übeltaten zur Besinnung kommen.

Wenn überhaupt - sieh' Dir doch die Neonazis an.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. August 2010 von josef

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

 

... Erneut stelle ich auch die Frage, ob es zusammenfassend denn nicht die Menschheit war, die dieses Übel (Dritte Reich) selbst Dank ihres Gewissens gelöst hat. Wo siehst Du also Handlungsbedarf?

In der Schöpfung - der Unvollkommenheit der Schöpfung, die auch das Böse (WARUM?) geschaffen haben muss - wer sonst?

GOTT hat die unvorstellbare Fülle an Möglichkeiten geschaffen.

Das Böse ist der freien Willens begangene Mißbrauch der Fülle an Möglichkeiten.

 

 

...In der Allwissenheit des Schöpfers, der - bevor er auch nur an die Erschaffung von Menschen gedacht hat - wissen musste, was das Erschaffen von Menschen mit "freiem Willen" bei gleichzeitiger Existenz des "Bösen" für ihn und diese Menschen bedeutet...

Der Mensch erlebt in dieser Welt die Konfrontation des freien Willens mit der Fülle der Schöpfung.

Der Mensch der bewußt Übeltaten begeht, ist böse - nicht die Schöpfung.

 

 

...Schmerz, Leid, Angst und Tod waren schon lange in der Welt, das Prinzip des Lebens selbst (fressen und/oder gefressen werden), bevor irgendein auch nur entfernt menschenähnliches Wesen entstanden ist, das hatte "sündigen" können...

http://www.gondwana-praehistorium.de/

Es darf bezweifelt werden daß GOTT der Verwirklicher dieser üblen Welt ist.

GOTT macht das Beste daraus, indem ER SEINE Geistwesen uA. den Menschen erleben lässt daß sie böse sind wenn sie mit Absicht Übeltaten begehen.

JESUS in Lukas 10,18:

.18

Da sagte ER zu ihnen: ICH sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen.

Warum wohl, frage ich mich?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. August 2010 von josef

[Lars77]

Hallo Melancholy,

 

da ich Dir gerne angemessen antworten möchte, würde ich Dich bitten mir kurz zu erläutern, was Du mit der Dinosaurier Seite bezweckst bzw. warum Du sie verlinkt hast. Fressen und gefressen werden hat doch kaum etwas mit Sünde oder dem Bösen zu tun, die Bewertungsgrundlage ist bei Menschen aufgrund ihrer Fähigkeit zu Wissen und Einsicht eine ganz andere.

 

Gruß aus Berlin, Lars

bearbeitet 20. August 2010 von Lars77

[GermanHeretic]

Kann Gott, der Anteil an Allem hat und durch den Alles im Dasein gehalten wird, denn nicht "allmächtig, allgütig, allwissenheit" sein ? Wie könnte er Alles im Dasein halten, ohne gütig und liebend zu sein? Wie könnte er Alles im Dasein halten, ohne allmächtig zu seiN? Wie könnte er Alles im Dasein halten, ohne Allwissend zu sein ?

Wie könnte er, wie könnte er... Einfach nur so. Weil er "Gott" ist. (Ist doch sonst auch die Standardantwort auf unbeantwortbare Fragen.)

[Sam_Naseweiss]

Das zeitliche Übel ist IMHO nur aus einem Grund zugelassen, nämlich um Wesen, die für die Ewigkeit bestimmt sind, zu freien Erkentnnis zu verhelfen, welche Folgen das Böse hat und sie zu der Entscheidung zu bewegen, auf das Böse zu verzichten und ihnen dann die Willensstärke und Unwandelbarkeit zu geben, dies bis in alle Ewigkeiten auch nicht mehr zu ändern.

Es gibt dazu nur die Alternative eines Marionetten-Daseins oder nichts zu schaffen.

Sowohl für die Entscheidung und Wandlung als auch für die Marionetten-Alternative gibt es Belege in der Schrifft.

[Julian A.]

Das zeitliche Übel ist IMHO nur aus einem Grund zugelassen, nämlich um Wesen, die für die Ewigkeit bestimmt sind, zu freien Erkentnnis zu verhelfen, welche Folgen das Böse hat und sie zu der Entscheidung zu bewegen, auf das Böse zu verzichten und ihnen dann die Willensstärke und Unwandelbarkeit zu geben, dies bis in alle Ewigkeiten auch nicht mehr zu ändern.

Es gibt dazu nur die Alternative eines Marionetten-Daseins oder nichts zu schaffen.

Sowohl für die Entscheidung und Wandlung als auch für die Marionetten-Alternative gibt es Belege in der Schrifft.

Leuchtet alles nicht wirklich ein...

 

Erstens beruhen viele Übel nicht auf menschlicher Bosheit. Und rein logisch gesehen genügt ein einziges unnötiges Übel, um die Existenz eines allmächtig-allgütigen Gottes zu widerlegen.

 

Zweitens hätte Gott den Menschen beispielsweise physisch unverwundbar machen können, sodass er durch andere Menschen nicht zu Schaden kommt. Das wäre nur eine kleine Beschneidung seiner Handlungsfreiheit, nicht aber seiner Willensfreiheit, also kein Marionettendasein. Und ob die Freiheit, andere Menschen ins KZ zu stecken, wirklich so viel wert ist, dass sie mit dem Leid der KZ-Insassen zu erkaufen ein mit Allgüte vereinbares Geschäft ist?

 

Drittens glaube ich, da ich einen kompatibilistischen Freiheitsbegriff vertrete, dass Gott uns tatsächlich so hätte erschaffen können, dass wir freiwillig immer das Gute wählen, ohne dass dabei auf irgendeine Weise unsere Freiheit eingeschränkt wäre. Dazu gibt es einen interessanten Aufsatz von David Lewis: Übel um der Freiheit Willen.

bearbeitet 20. August 2010 von Julian A.

[Marcellinus]

Das zeitliche Übel ist IMHO nur aus einem Grund zugelassen, nämlich um Wesen, die für die Ewigkeit bestimmt sind, zu freien Erkentnnis zu verhelfen, welche Folgen das Böse hat und sie zu der Entscheidung zu bewegen, auf das Böse zu verzichten und ihnen dann die Willensstärke und Unwandelbarkeit zu geben, dies bis in alle Ewigkeiten auch nicht mehr zu ändern.

Es gibt dazu nur die Alternative eines Marionetten-Daseins oder nichts zu schaffen.

Sowohl für die Entscheidung und Wandlung als auch für die Marionetten-Alternative gibt es Belege in der Schrifft.

Das bedeutet, daß man dieses Leben, das immerhin das einzige ist, von dem wir sicher wissen, daß es das gibt, zu einer Art 'Training für die Ewigkeit' macht. Wobei dann das Leid der Opfer den einzigen Sinn hat, den Tätern die Verwerflichkeit ihres Handelns vor Augen zu führen? Und wir wissen, daß viele Täter nichts daraus lernen, außer, daß es ihnen Vorteile gebracht hat. Ist es das, was du glaubst?

[Marcellinus]

Drittens glaube ich, da ich einen kompatibilistischen Freiheitsbegriff vertrete, dass Gott uns tatsächlich so hätte erschaffen können, dass wir freiwillig immer das Gute wählen, ohne dass dabei auf irgendeine Weise unsere Freiheit eingeschränkt wäre.

Richtig, und was ist mit all den Übeltätern, die Böses tun aus mangelnder Einsicht oder geistiger Beschränktheit?

[Sam_Naseweiss]

(...)

Erstens beruhen viele Übel nicht auf menschlicher Bosheit.

Die anderen beruhen auf Naturgesetze. Naturgesetze sind nötig für Freiheit. Wenn es keinen Boden gibt und keine Gesetze, die den Boden fest machen, dann kann ich zwar nicht mehr hinfallen aber mich auch nicht mehr bewegen. Naturgesetze ermöglichen Freiheit und grenzen sie aber auch ein.

Ein unbegrenzt freies Wesen könnte nicht mit anderen Wesen friedlich koexistieren, es sei denn, es wäre von diesem isoliert oder es wäre Gott oder es wäre so, wie es der Heilsplan vorsieht.

 

Und rein logisch gesehen genügt ein einziges unnötiges Übel, um die Existenz eines allmächtig-allgütigen Gottes zu widerlegen.

Nein, nicht wenn die Schöpfung beim Erreichen des Ziels das Leid als notwendig und gerechtfertigt ansieht.

 

Zweitens hätte Gott den Menschen beispielsweise physisch unverwundbar machen können, sodass er durch andere Menschen nicht zu Schaden kommt.

Dann würden diese Gummimenschen ihre Gummiköpfe gegeneinander knallen und Gott beschimpfen, daß er ihnen diese unträglichen seelischen Qualen auferlegt, dem Gegenüber zwar schaden zu wollen, dies aber nicht zu vermögen.

Davon abgesehen: Wie soll man lernen, daß es etwas Schlechtes ist, wenn man jemand etwas Schlechtes tut, wenn man dies nicht kann?

 

Das wäre nur eine kleine Beschneidung seiner Handlungsfreiheit, nicht aber seiner Willensfreiheit, also kein Marionettendasein. Und ob die Freiheit, andere Menschen ins KZ zu stecken, wirklich so viel wert ist, dass sie mit dem Leid der KZ-Insassen zu erkaufen ein mit Allgüte vereinbares Geschäft ist?

Ja, denn sonst spräche nichts gegen eine allgemeine Lobotomie.

 

Drittens glaube ich, da ich einen kompatibilistischen Freiheitsbegriff vertrete, dass Gott uns tatsächlich so hätte erschaffen können, dass wir freiwillig immer das Gute wählen, ohne dass dabei auf irgendeine Weise unsere Freiheit eingeschränkt wäre. Dazu gibt es einen interessanten Aufsatz von David Lewis: Übel um der Freiheit Willen.

Das ist nur ein Teil der Freiheit.

Der andere ist der, daß man selbst nocht mitbestimmen kann, was einen bestimmt.

Dieses rekursive Element zeichnet die Freiheit des Menschen aus.

[Sam_Naseweiss]

Das zeitliche Übel ist IMHO nur aus einem Grund zugelassen, nämlich um Wesen, die für die Ewigkeit bestimmt sind, zu freien Erkentnnis zu verhelfen, welche Folgen das Böse hat und sie zu der Entscheidung zu bewegen, auf das Böse zu verzichten und ihnen dann die Willensstärke und Unwandelbarkeit zu geben, dies bis in alle Ewigkeiten auch nicht mehr zu ändern.

Es gibt dazu nur die Alternative eines Marionetten-Daseins oder nichts zu schaffen.

Sowohl für die Entscheidung und Wandlung als auch für die Marionetten-Alternative gibt es Belege in der Schrifft.

Das bedeutet, daß man dieses Leben, das immerhin das einzige ist, von dem wir sicher wissen, daß es das gibt, zu einer Art 'Training für die Ewigkeit' macht. Wobei dann das Leid der Opfer den einzigen Sinn hat, den Tätern die Verwerflichkeit ihres Handelns vor Augen zu führen? Und wir wissen, daß viele Täter nichts daraus lernen, außer, daß es ihnen Vorteile gebracht hat. Ist es das, was du glaubst?

Es ist kein Training, sondern ein Prozess und eine Entscheidung.

 

Ihr argumentiert im Grunde so:

S: Ich bin für Freiheit und Selbstbestimmung.

A: Dann bist du auch für Folter?

S: Nein.

A: Wenn man aber frei ist, dann kann man auch foltern, wenn man als für Freiheit ist, bejaht man die Folter.

S: Nein ich bin gegen Folter, aber die Freiheit ermöglicht nunmal Folter.

A: Du findest es also gut, daß jemand foltert, nur weil er dann frei sein kann?

 

Wenn Freiheit als Prinzip das Böse ermöglicht, dann kann man das Böse nicht vermeiden ohne auch die Freiheit zu vermeiden.

 

Dann kommt euer Einwurf:

Aber hätte man die Welt nicht etwas anders schaffen können oder hätten wir nicht auch ohne Welt lernen, einsehen und entscheiden können?

 

Ich wüßte nicht, wie man die Welt hätte anders erschaffen können, sie hat sich doch so entwickelt, wie die Menschheit dies in ihrer Freiheit wollte und wie die Naturgesetze dies vorsahen und ich kann mir keine anderen Naturgesetze vorstellen, die ein moralisches Lernen und Entscheiden ermöglichen würden.

 

Und ohne Welt hätten wir nur so entscheiden können, wie Gott uns geschaffen hat.

So können wir aber quasi mitbestimmen, wie wir beschaffen sein wollen.

[jet]

Es ist eine der größten Dummheiten der Kirche, das Neue Testament an das Ende der Bibelbücher gestellt zu haben.

Die Menschen kaufen sich eine Bibel, fangen naturgemäß mit der Seite 1 zu lesen und geraten an den mosaischen Müll den JESUS in die Tonne geworfen hat.

 

Das Neue berichtigt das Alte wo es berichtigt gehört!

Na, na, na, Josef, Du wirst doch nicht der Häresie des Markionismus verfallen?

[Melancholy]

Hallo Melancholy,

da ich Dir gerne angemessen antworten möchte, würde ich Dich bitten mir kurz zu erläutern, was Du mit der Dinosaurier Seite bezweckst bzw. warum Du sie verlinkt hast. Fressen und gefressen werden hat doch kaum etwas mit Sünde oder dem Bösen zu tun...

Exakt was Du geschrieben hast, habe ich mit der Gondwana-HP sagen wollen.

Fressen und gefressen werden --> Angst, Leid, Schmerz und Tod kann nicht im Zusammenhang stehen mit der (Erb-)Sünde, denn eine Schöpfung, die Angst, Schmerz, Leid und Tod notwendig macht, die ohne diese Übel überhaupt nicht funktionieren kann und der der Mensch ebenso unterworfen ist, wie alles, was lebt, ist eine unvollkommene Schöpfung, in der Leben nur möglich ist, indem anderes Leben verfolgt, getötet wird.

...die Bewertungsgrundlage ist bei Menschen aufgrund ihrer Fähigkeit zu Wissen und Einsicht eine ganz andere.

Diese "Bewertungsgrundlagen" auf Grund von Erkenntnis und Wissen - woran machst Du die fest? Ab wann gelten für wen welche "Bewertungsgrundlagen"? Welche galten, als wir noch auf den Bäumen rumturnten? ***Und welche werden in 10.000 Jahren gelten (falls es die Spezies Mensch dann noch gibt)?

[spekulation on] Womöglich sind WIR noch lange nicht die Art Mensch, die Gott sich gedacht hat, sondern werden im Lauf der Evolution erst in einigen Zigtausend Jahren SEINEM Bild ähnlich? Und sind bis dahin nichts anders, als was uns die Biologen bezeichnen: Trockennasenaffen, eine Seitenlinie der Primaten...Zitat aus Wiki: Die Trockennasenaffen, zu denen unter anderem auch die Menschen gehören, unterscheiden sich...[/spekulation off]

edit: *** um F&A gerecht zu werden ---> wonach werden unsere Vorfahren, die bei Gewitter zähneklappernd irgendwelchen Naturgeistern opferten, weil sie von dem jüdisch-christlichen Gott noch nichts wissen konnten, gerichtet?

bearbeitet 20. August 2010 von Melancholy

[Udalricus]

Ach Leute, Ihr wißt doch, daß das so nicht funktioniert.

Genau! Wenigstens einer, der das mittlerweile gelernt hat!

 

Vielleicht würde es den Diskurs fördern, wenn sich Bibel-Gläubige und Atheisten darauf einigen könnten, dass die Bibel keinen objektiven Blick auf Transzendentes liefern möchte, sondern anthropomorphe Sichtweisen verschiedenster Generationen wider gibt. Was den objektiven Kern dieser Sichtweisen betrifft, gibt es dann Differenzen zwischen Atheisten, Normal-Gläubigen und Fundamentalisten.

[Marcellinus]

Ich wüßte nicht, wie man die Welt hätte anders erschaffen können, sie hat sich doch so entwickelt, wie die Menschheit dies in ihrer Freiheit wollte und wie die Naturgesetze dies vorsahen und ich kann mir keine anderen Naturgesetze vorstellen, die ein moralisches Lernen und Entscheiden ermöglichen würden.

Das ist ja alles ganz schön, und da sind wir auch nicht weit auseinander, nur mußt du mir erklären, wie du darin noch deinen Gott unterbringen willst, und warum.

[urdu]

AHA. Jesus hat somit der Ehebrecherin vergeben, weil er sie nicht liebt. Liebe Deinen nächsten heißt dann also: strafe Deinen Nächsten? Du hast geschrieben: Wenn Gott straft.......schreib doch mal was passiert: Wenn Gott verzeiht.....

Also noch mal ein Beispiel aus dem AT. Gott läßt also die Israeliten aus Liebe 40 Jahre in der Wüste auf der Suche nach dem gelobten Land umherirren.

Und wie sieht es Deiner Meinung nach mit der Rache aus? Übt Gott Rache aus Liebe`?

Du musst bedenken, dass Gott nicht nur ein Gott der Liebe, sondern auch ein Gott der Gerechtigkeit ist.

Na, endlich kommt einer halbwegs auf die richtige Spur.

Wenn das AT von Liebe spricht, ist damit sowas wie Solidarität, Herstellung von Gerechtigkeit, Verlässlichkeit, Loyalität gemeint. Alles Dinge, die im Prinzip nur auf Gegenseitigkeit funktionieren. Deswegen spricht Gott das nicht nur seinem Volk zu, sondern fordert es auch ein.

Und im NT ist das im Grunde auch nicht anders. Der Kreis derer, denen die Zusage gilt, ist potentiell größer, weil sie prinzipiell für alle gilt. Das war aber eh ansatzweise auch im AT schon so.

[Woge]

Gott steht außerhalb der Zeit. Damit ist Er unveränderlich. Außerdem hat Er damit das volle Wissen über die Geschichte, denn für Ihn treten alle irdischen Zeitpunkte "gleichzeitig" ein. Bei der Erschaffung der Welt kennt Er schon den gesamten Verlauf und das Ende.

 

Jetzt haben wir ein Problem, denn entweder stimmt das, was du geschrieben hast, oder das, was in der Bibel steht ... denn in der Bibel steht gerade, daß Gott NICHT allwissend ist .. sonst müsstest du das halbe AT entsorgen ...

 

Ich wüsste nicht, dass im AT irgendwo steht, dass Gott nicht allwissend sei - im Kern läuft es auf die angesprochene Frage hinaus, ob Gott außerhalb der Zeit steht. Im Credo heißt es bspw. "aus dem Vater geboren vor aller Zeit", und man kann den Schöpfungsakt so interpretieren, dass damit auch die Zeit geschaffen wurde.

 

Um einmal ein prominentes Beispiel aus dem AT zu nehmen: David schickt Urija an die Front, damit dieser fällt und David dessen Frau ehelichen kann. Laut AT reagiert Gott da ziemlich verärgert, kündigt David den Tod an und lässt sich nach sieben Tagen Fasten dazu "erweichen", dass an Davids Statt der gemeinsame Sohn stirbt. Da diese Geschichte eine zeitliche Abfolge hat, scheint es so zu sein, als ob auch Gott eine zeitliche Entwicklung vornimmt bzw. zu Beginn der Geschichte noch nicht weiß, was der gute David so plant, da Er erst nach der Tat sauer reagiert. Dies ist aber nicht logisch, wenn man annimmt, Gott stehe außerhalb der Zeit, weil Er diese erst selbst geschaffen hat - sondern wird lediglich durch die Erzählform suggeriert. Stattdessen "erlebt" Gott dies alles "gleichzeitig", ja, schon bei der Erwählung Davids kennt Gott den Fall Urija und den Tod des Sohnes. Was insbesondere bedeutet, dass Gott nicht nach der Tat plötzlich furchtbar böse wird, sondern schon bei Anbeginn der Zeit, als die gesamte zeitliche Abfolge Ihm transparent ist, schon Freude über den Eifer Davids und Zorn bzw. Trauer über diese Tat "verspürt".

 

Meister Eckart gab deshalb auf die Frage, wie das Erfüllen von Gebeten für einen zeitlosen Gott zu verstehen ist, die Antwort, dass Er beim Schöpfungsakt schon wusste, welche Bitten und Gebete in der Zeit ausgesprochen werden, und in diesem Moment auch schon entscheiden konnte, welche Er erfüllen würde und welche nicht.

[Woge]

Gott steht außerhalb der Zeit. Damit ist Er unveränderlich. Außerdem hat Er damit das volle Wissen über die Geschichte, denn für Ihn treten alle irdischen Zeitpunkte "gleichzeitig" ein. Bei der Erschaffung der Welt kennt Er schon den gesamten Verlauf und das Ende.

Warum ist euer Gott dann immer wieder so überrascht und erschüttert entsetzt vom Verhalten der Menschen?

 

Und dann war die Hiob-Wette doch alles andere als fair.

 

Zur ersten Frage siehe mein vorheriges Posting.

 

Stimmt, die Hiob-Wette, in welcher insbesondere Hiobs Verwandtschaft zur Glaubensprobe Hiobs herhalten muss, ist eine schwache Erklärung für das Theodizee Problem, welches durch das Buch Hiob erörtert wird. Die Rahmenerzählung von Hiob mit Wette und Belohnung am Schluss findet sich übrigens nicht in den ältesten Quellen, sondern wurde später hinzugefügt. Weshalb späteren Generationen die in der ursprünglichen Form gegebene Theodizee Erklärung (die beiden Antworten Gottes) nicht genügt hatte, kann ich leider nicht sagen.

 

Sie verdeutlicht jedoch das Grundproblem, mittels Sprache etwas außerhalb der Zeit Stehendes beschreiben zu wollen, was in der Zeit erfahren wird. Ein Gespräch (das immer eine zeitliche Dimension besitzt) zwischen Gott und dem Satan, wenn Gott außerhalb der Zeit steht? Das ist sicherlich ein Hilfskonstrukt.