Ist Gott wirklich die Liebe?

[Marcellinus]

Was ist für dich also hernach Gott?

->Glaubensbekenntnis.

[josef]

Lieber Oskar,

 

 

 

Ich gebe - mit dem Papst - das wieder, was uns JESUS CHRISTUS lehrt.

 

GOTT, offenbart SICH in den P e r s o n e n des VATERS, des SOHNES JESUS CHRISTUS und des HEILIGEN GEISTES.

dann beschreibe doch einmal, wer aus deiner Sicht der Vater ist, warum Jesus der Sohn ist und wie dieser Vater zu Jesus steht und wer denn der heilige Geist ist.

Kann der Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST den Papst herausgeben lässt, besser und präziser als ich beschreiben:

Das Dogma der heiligsten DREIFALTIGKEIT

 

Art. 253

Die TRINITÄT ist eine.

Wir bekennen nicht drei Götter, sondern einen einzigen GOTT in drei Personen: die ,,wesensgleiche DREIFALTIGKEIT (2. K. v. Konstantinopel 553: DS 421).

Die GÖTTlichen Personen teilen die einzige GOTTheit nicht untereinander, sondern jede von IHNEN ist voll und ganz GOTT:

,,Der VATER ist dasselbe wie der SOHN der SOHN dasselbe wie der VATER der VATER und der SOHN dasselbe wie der HEILIGE GEIST nämlich von Natur ein GOTT" (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530). ,,Jede der drei Personen ist jene Wirklichkeit, das heißt GOTTliche Substanz, Wesenheit oder Natur" (4. K. im Lateran 1215: DS 804).

 

Art. 254

Die drei GÖTTlichen Personen sind real voneinander verschieden.

Der eine GOTT ist nicht ,,gleichsam für sich allein" (Fides Damasi: DS 71). ,,VATER", ,,SOHN", ,,HEILIGER GEIST" sind nicht einfach Namen, welche Seinsweisen des GÖTTlichen Wesens bezeichnen, denn SIE sind real voneinander verschieden:

 

,,Der VATER ist nicht derselbe wie der SOHN, noch ist der SOHN derselbe wie der VATER, noch ist der HEILIGE GEIST derselbe wie der VATER oder der SOHN (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530).

SIE sind voneinander verschieden durch IHRE Ursprungsbeziehungen:

Es ist ,,

der VATER, der zeugt

, und

der SOHN, der gezeugt wird

, und

der HEILIGE GEIST, der hervorgeht

" (4. K. im Lateran 1215:DS 804).

Die GÖTTliche Einheit ist DREIEINIG.

 

Art.255

Die drei GÖTTlichen Personen beziehen sich aufeinander.

Weil die reale Verschiedenheit der Personen die GÖTTliche Einheit nicht zerteilt, liegt sie einzig in den gegenseitigen Beziehungen:

,,Mit den Namen der Personen, die eine Beziehung ausdrücken, wird der VATER auf den SOHN, der SOHN auf den VATER und der HEILIGE GEIST auf BEIDE bezogen:

Obwohl SIE im Hinblick auf ihre Beziehung drei Personen genannt werden, sind SIE, so unser Glaube, doch eine Natur oder Substanz" (11. Syn. v. Toledo 675: DS 528).

In IHNEN ist ,,alles ... eins, wo sich keine Gegensätzlichkeit der Beziehung entgegenstellt" (K. v. Florenz 1442: DS 1330).

,,Wegen dieser Einheit

ist der VATER ganz im SOHN ganz im HEILIGEN GEIST

; der SOHN ist ganz im VATER ganz im HEILIGEN GEIST; der HEILIGE GEIST ist ganz im VATER ganz im SOHN" (ebd.: DS 1331).

 

Welchen Unterschied siehst Du zwischen Gott, der Geist - Joh 4, 24 - ist und dem hl. Geist?

Johannes 4,24:

.24

GOTT ist GEIST und alle, die IHN anbeten, müssen im Geist und in der Wahrheit anbeten.

Der einzige Unterschied:

GOTT ist in der Person des HEILIGEN GEISTES hier und heute anwesend um allen Menschen Beistand zu sein und der Kirche JESU CHRISTI der Leiter.

Johannes 14,26:

.26

Der BEISTAND aber,

der HEILIGE GEIST, den der VATER in MEINEM Namen senden wird

, DER wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ICH euch gesagt habe.

GOTT selbst, ist n i c h t Person

was ist dann hernach Gott?

GOTT ist GEIST - folgt aus Johannes 4,24.

 

 

die Personen aber, in denen SICH GOTT offenbart, sind und bleiben logischerweise DERSELBE GOTT.

welche Personen ?

VATER, SOHN JESUS CHRISTUS und HEILIGER GEIST - in mehr Personen hat SICH GOTT den Menschen nicht offenbart.

 

Von "drei Göttern" ist folglich nirgendwo die Rede.

Doch. Du redest von Gott Vater; von Gott Sohn und Gott heiliger Geist

Im Sinne von Art. 253 des Katechismus (s.o)

"Die GÖTTlichen Personen teilen die einzige GOTTheit nicht untereinander, sondern jede von IHNEN ist voll und ganz GOTT"

Was ist für dich also hernach Gott?

Die drei Personen in denen SICH GOTT den Menschen offenbart - auf daß sich der Mensch die zutreffenden Vorstellungen (=Bilder) von GOTT machen könne.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 26. August 2010 von josef

[rakso]

Es gibt nur einen Gott und kein kath. Christ macht da Dreie draus!

Doch, Du machst da dreie daraus

 

Nämlich Gott-Vater

Nämlich Gott-Sohn

Nämlich Gott-heiliger Geist

 

Weißt du übrigens, was Elohijm bedeutet?

Es ist der plurale Ausdruck von Eloha - Gott.

 

Da es aber nur einen einzig wahren Gott gibt, kann es nicht mehrere Götter geben. Und doch heißt es im 1. Mose 1.26: "Lasset uns den Menschen machen in unsrem Bild uns ähnlich". Wer kann da ausser dem einzig wahren Gott noch gemeint sein ? Doch nur Wesen, die ebenfalls wie der Mensch von Gott aus gegangen sind. Es sind die reinen Geister, die eben Engeln genannt werden. Diese sind die Bewohner der jenseitig geistigen Welten, während der Mensch ein angehöriger dieseitig materiellen Welten ist. Der Mensch ist ebenfalls ein Geist, der für eine gewisse Zeit auf der materiellen Welt lebt, um hier eine seelische und geistige Ausbildung zwischen "Geburt" und "Tod" zu durchlaufen.

 

Gott hatt die eine Kirche gegründet und die ist apostolisch, heilig und nat. katholisch (allumfassend)!

Die reine Liebe des Menschen zu Gott ist die einzig wahre Kirche. Gott hat in den Menschen einen Funken seiner unendlichen Liebe hineingelegt und in dieser Liebe soll der Menschen wachsen und stetig mehren. Dazu hat der HERR uns ein Wort gegeben und in der stetigen Anwendung des göttlichen Wort geschieht eben dieses Wachsen und Mehren der Liebe.

 

Alle Menschen die ihre Liebe zu Gott und daraus zu dem Nächsten auf die diese Art und Weise wachsen und mehren, befinden sich eben in derselben Gemeinschaft der göttlichen Liebe. Das ist die wahre Kirche des HERRN. In dieser Form ist die Kirche - Liebe - umfassend und heilig.

 

Aber doch nicht so wie das bei den zur Zeit existierenden Glaubensgemeinschaften gehandhabt wird. Wo nur weltliche Dinge herrschen.

[josef]

Lieber Oskar,

 

 

...Gott hatt die eine Kirche gegründet und die ist apostolisch, heilig und nat. katholisch (allumfassend)!

Die reine Liebe des Menschen zu Gott ist die einzig wahre Kirche. Gott hat in den Menschen einen Funken seiner unendlichen Liebe hineingelegt und in dieser Liebe soll der Menschen wachsen und stetig mehren. Dazu hat der HERR uns ein Wort gegeben und in der stetigen Anwendung des göttlichen Wort geschieht eben dieses Wachsen und Mehren der Liebe.

 

Alle Menschen die ihre Liebe zu Gott und daraus zu dem Nächsten auf die diese Art und Weise wachsen und mehren, befinden sich eben in derselben Gemeinschaft der göttlichen Liebe. Das ist die wahre Kirche des HERRN. In dieser Form ist die Kirche - Liebe - umfassend und heilig.

 

Aber doch nicht so wie das bei den zur Zeit existierenden Glaubensgemeinschaften gehandhabt wird. Wo nur weltliche Dinge herrschen.

Wachsen und Mehren der Liebe braucht seine Zeit und es dauert lange.

 

Verständlich, daß bis dahin die weltlichen Dinge herrschen.

 

 

Gruß

josef

[Lars77]

Meinem Kenntnisstand nach werden Vater, Sohn und Heiliger Geist auch als 3 Personen betrachtet, lediglich sind sie von gleicher Substanz, die Gott ist. Gott offenbart sich durch den Sohn und durch den hl. Geist, in diesem Moment ist er Person.

[rakso]

Lieber Oskar,

.......................................

 

Gruß

josef

Lieber Josef,

 

es ist alles schön und gut, was Du da geschrieben hast. Aber es widerspiegelt nicht deine innerste wirkliches Verständnis und Überzeugung. Du plapperst in Wirklichkeit nur das nach, was dir die kath. Kirche dir vorkaut. Damit tust Du dir aber keinen Gefallen. Und ich nehme es dir auch nicht ab, dass das wirklich dein Verständnis bezüglich Gott, Jesus, mit allem was dazu gehört, ist.

 

Ich nehme dir auch nicht ab, dass Du das Wesen der Drei-Einigkeit Gottes voll und ganz begriffen hast. Denn deine Antworten darauf sind immer so stereotyp und schablonenhaft.

 

Warum kannst Du nicht dazu aufraffen, unabhängig von der kath. Lehre dein wirkliches innere und daher wahre Verständnis bezüglich der Schrift, bezüglich sonstiger Überlieferungen dazulegen.

 

Denn du wirst vom HERRN doch nicht danach gerichtet, was Dir die kath. Kirche dir vor gepredigt hat, sondern vielmehr danach, wie Du des HERRN's Wort aufgefasst und verstanden hast und gemäss dieser Auffassung und Verständnis gelebt und gelebt hast.

 

Glaube ja nicht dass ich den Lorber einfach nur nachplappere. Ich nehme den Lorber genauso auseinander wie die Schrift auch und alles was hier gesagt. Wer alles ungeprüft übernimmt, der ist meinen Augen nur ein Nachplapperer, der seinen eigenen Verstand verschont und der nur zu faul ist, über eine Sache wirklich darüber nachdenken und nachzufühlen, ob das wirklich so sein kann. Das mache ich mit allen Dingen so. Ich glaube einfach nichts blind, nur weil das eine irgendeine "Autorität" das so gesagt hat.

 

Einfach zu glauben ohne zu hinterfragen ist das schlimmste, was ein Mensch sich selbst antun kann. Nicht einmal dem HERRN muss du glauben, sondern einfach nach Wort des HERRN handeln. Und im Handeln erkennst Du, ob das, was dir gesagt wird, das auch stimmt. Darum hat der HERR so sehr auf das Handeln nach seinem Worte hingewiesen. denn aus dem Handeln kommen die Früchte und aus den Früchten erkennen wir, ob der Glauben ist. Zuerst kommt die Unterweisung und nach der Unterweisung kommt das Tätigwerden. Ohne Tat ist jeder Glauben ein toter unbestätigter Glaube, der dir überhaupt nichts einbringt. Aus dem Glauben wachsen solange keine neue Kartoffeln im Boden, sondern nur wenn du die Kartoffeln in die Erde legst - also Handelst - können daraus neue Kartoffeln kommen. Nur durch Handeln wirst Du die Früchte deines Glaubens ernten

 

Darum bin ich auch enttäuscht über deinen schablonenhaften und stereotypen Antworten aus dem Buche der kath. Lehre. Schade der Mühe, die Du dir damit gemacht hast. Aber ich werde Dir trotzdem antworten.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 26. August 2010 von rakso

[urdu]

Mich würde ja in dem Zusammenhang sehr interessieren, wie die anderen Gläubigen hier auf diese Sicht Raksos so reagieren. Sind sie seiner Meinung. Wenn nein, warum nicht.?

Was halten Edith, franciscus, stanley und all die anderen so wehrhaften Gläubigen von seinen Thesen.

Ich finde seine Ansicht, das Opfer.....nämlich der Mensch, das Geschöpf eben dieses Gottes, das er nach seinem Willen erschaffen hat........zum Täter zu machen,zwar auch pervers, aber von der Sache her auch nicht skuriler wie die Idee einer Trinität.

Der Glauben, dass Gott sich selbst, in Gestalt seines Sohnes......der er ja selbst sein soll........umbringen lässt, um seine Geschöpfe mit sich zu versöhnen, ist kein bisschen sinniger als Raksos Begriff von göttlicher Liebe. Ich frage mich ernsthaft, was für einen Begriff von Liebe jemand haben muss, der solche Sachen in ein Forum schreibt.

Dinge, die ich entworfen ( erschaffen ) habe, bestrafe ich, weil sie sich so verhalten wie ich sie konstruiert habe. Kommt mir nicht mit dem freien Willen. Erstens gibt es den so nicht, niemand kann gegen sein inneres ich anleben, zweitens ist dieser freie Willen ja auch erschaffen worden. Und allem Anschein nach funktioniert er nicht so, wie angeblich vom himmlichen Ingenieur gewünscht. Laut aussagen der Anhänger dieses Ingenieurs.

Außerdem: ein Willen, den ich bei Ausüben desselben als Sünde ausgelegt bekomme, ist nicht frei. Wenn ich jemanden vor die Wahl stelle, entweder seine Kohle rauszurücken, oder ich murks ihn ab, kann man das wohl schlecht als freie Wahl bezeichnen. Wenn man nicht gerade ein Christ ist.

 

Jetzt habe ich wohl wieder gerade gegen die F@A Bordregeln verstoßen. Weil ich nicht ehrfürchtig genug zu Raksos Ergüssen Stellung genommen habe. Die Hüter des wahren Glaubens können meinen Beitrag ja löschen. Das ist dann auch eine Antwort.

 

betont ernsthaft schreibend..................tribald

Schön.

Und wie dividier ich das jetzt auseinander?

So viel auf einmal!

Der racso formuliert eine alte Überlieferung, die prinzipiell nicht nur dem Christentum eigen ist, womöglich nicht einmal nur den Monotheisten. Aber das weiß ich nicht, und ist vielleicht auch nicht so wichtig.

 

Tatsache ist, dass in der Welt der Wurm ist, und allgemeiner Glaube (unter Gläubigen) ist, dass das nicht die Absicht des Schöpfers ist. Woher also kommt "das Böse"? Wichtiger Hinweis: Die Sicht des Bösen als moralische Kategorie ist eine Verkürzung. Das ist ursprünglich und vor allem alles, was dem Leben und seiner Entfaltung im Weg steht und die Potenz hat, sich zu einer existenziellen Bedrohung für das Leben selbst auszuwachsen.

 

Da Gott Böses nicht gemacht hat und nicht macht, kann es nur von den Geschöpfen selbst kommen, und da mein ich nun schon: Vieles von der Suppe, die wir auslöffeln müssen, haben wir uns selbst eingebrockt. Und wir löffeln auch alle an Suppen, die uns unsere Vorfahren eingebrockt haben. Das ist einfach so.

Den Zungenschlag "Recht g'schicht ihnen", denn kann man auch weglassen. Der macht einen Unterschied in der Rezeption des eben gesagten, in der Sache nicht.

 

Bleiben die Dinge, die im oben genannten Sinn "böse" sind und offensichtlich nicht auf die Taten eines Geschöpfes zurückzuführen sind, wie Erdbeben, Überschwemmungen, Tsunamis und dergleichen.

 

Erstens glaub, dass das gar nicht so reinlich zu scheiden ist, wie es theoretisch denkbar wäre, weil die Folgen von sowas dann halt schon wieder viel mit menschlichem Verhalten zu tun haben, wenn etwa eine Regierung ihr Geld lieber in Atomwaffen investiert als in Hochwasserschutz, oder wenn man nicht erdebensicher bauen kann oder kein Tsunami-Warnsystem installiert, ...

Und zweitens denk ich, dass der Zusammenhang zwischen "Sünde" und Störung der guten Weltordnung in einer existenziellen Tiefe angesiedelt ist, die weder denkerisch noch empfindungsmäßig wirklich erreichbar ist. Jedenfalls nicht von mir und von uns da.

 

Und dass es immer und überall die trifft, die am wenigsten dafür können, spricht deutlich gegen die These "selber schuld", ist aber trotzdem Teil des Problems.

Für am g'scheitesten halt ich's ja, angesichts des Elends die Ärmel aufzukrempeln, die Brieftaschen zu öffnen und zu tun, was man kann. Für den Rest ist eigentlich gar keine Zeit.

 

Und was nun das "Selbstopfer" Gottes betrifft:

Es ist ja nicht so, dass er den Plan gefasst hat: Jetzt lass ich mich in meinem Sohn selber umbringen, damit ich das Böse abschaffen kann. Das wär freilich ein Stumpfsinn.

Sondern "er kommt in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf".

So gestört ist die Welt, dass sie den, der sie retten kann, einfach totmacht.

Und dann: Wie kann man denn all das Schlimme, das Menschen angerichtet haben, wieder gut machen? Zu den Menschen sagen: So, und jetzt bringt das wieder in Ordnung?

Das können die nicht. Man muss ihnen's verzeihen. Wie kann das geschehen, ohne die Opfer zu verhöhnen?

Nur die Opfer selbst können das. Deshalb nimmt Gott es hin, selbst Opfer zu werden.

 

Ok.

Ernsthaft geantwortet, trotzdem unvollständig und mehr oder weniger aus dem Handgelenk.

Das ist ein uferloses Thema, und nahezu alles, was man dazu sagt, ist eine Verkürzung.

[2dy4]

Wenn Jahwe die Liebe wäre, hätte es Jesus nicht bedurft.

Die Theodizee ist nicht widerspruchsfrei lösbar. Wie ein allmächtiger, allwissender und allgütiger Gott mit dem Leid, Übel und Elend der Welt vereinbar ist, lässt sich ohne logische Inkonsistenzen nicht beantworten. Die üblichen Versuche in dieser Richtung gehen entweder zulasten Gottes, dessen behauptete Eigenschaften dann eingeschränkt werden, was für Theisten nicht akzeptabel ist. Oder sie gehen zulasten der Menschen, denen die Verantwortung für Leid, Übel und Elend der Welt in der einen oder anderen Weise selbst zugeschrieben wird, was inhuman ist und außerdem den Tatsachen (z.B. bei vielen Naturkatastrophen) widerspricht.

 

Darüber hinaus bleibt zu fragen, wie sich die Vorstellung eines liebenden Gottes damit verträgt, dass dieser Gott erst durch die Darbringung von Opfern gnädig gestimmt werden muss. Die Bedeutung von Opfern besteht religionsgeschichtlich in der Besänftigung der Gottheit, also darin, ihr Wohlwollen durch die Darbringung von Gaben zu erwirken. Das impliziert, dass die Gottheit vor einer solchen Darbringung noch nicht wohlwollend ist bzw. dass man sich ihres Wohlwollens vorher nicht sicher sein kann. Der Opfergedanke spielt auch in der Kreuzigung Jesu die zentrale Rolle, erst durch seine "Darbringung" wird Heil gestiftet. Das dahinterstehende Gottesmotiv zeigt einen Vater, der nur um den Preis der Tötung seines eigenen Sohnes Milde walten zu lassen bereit ist. Das mag der altorientalischen Vorstellung despotischer Sippenältester entsprechen, aus denen sich solche Motive religionsgeschichtlich ableiten lassen, mit der christlichen Überzeugung von einem liebevollen göttlichenVater lässt sich diese Vorstellung aber m.E. wiederum nicht ohne Inkonsistenzen vereinbaren.

[Marcellinus]

Wenn Jahwe die Liebe wäre, hätte es Jesus nicht bedurft.

Die Theodizee ist nicht widerspruchsfrei lösbar. Wie ein allmächtiger, allwissender und allgütiger Gott mit dem Leid, Übel und Elend der Welt vereinbar ist, lässt sich ohne logische Inkonsistenzen nicht beantworten. Die üblichen Versuche in dieser Richtung gehen entweder zulasten Gottes, dessen behauptete Eigenschaften dann eingeschränkt werden, was für Theisten nicht akzeptabel ist. Oder sie gehen zulasten der Menschen, denen die Verantwortung für Leid, Übel und Elend der Welt in der einen oder anderen Weise selbst zugeschrieben wird, was inhuman ist und außerdem den Tatsachen (z.B. bei vielen Naturkatastrophen) widerspricht.

Schön gesagt. Es kommt aber noch zweierlei hinzu. Erstens ist es albern, einen Schöpfer von den Folgen seines Handels freizusprechen, wenn man ihn gleichzeitig für allmächtig erklärt. Wenn seine Geschöpfe schlechtes tun, hat er sie offenbar schlecht gemacht. Wenn sie sich bei der Wahl zwischen Gut und Böse für letzteres entscheiden, ist das nicht Ausdruck von Freiheit, sondern offensichtlich ein Defekt.

 

Zweitens ist das Böse, das der eine Mensch tut, etwas, was Auswirkungen hat auch auf Unschuldige. Nun stammt dieses Konzept aus einer Zeit, in der Sippenhaft vielleicht als normal galt. Heute aber sind wir moralisch doch etwas weiter, und machen niemanden für die Taten anderer verantwortlich. Aber wie Heinlein so schön sagt: Den Menschen gelingt es selten (wenn überhaupt), einen Gott ins Leben zu rufen, der ihnen überlegen ist. Die meisten Götter haben das Benehmen und die Moral eines verzogenen Kindes.

[Einsteinchen]

Aber wie Heinlein so schön sagt: Den Menschen gelingt es selten (wenn überhaupt), einen Gott ins Leben zu rufen, der ihnen überlegen ist. Die meisten Götter haben das Benehmen und die Moral eines verzogenen Kindes.

 

Die Theodizeefrage und Gottesfrage ist unlösbar mit unserem Verstand, genau so unlösbar wie philosophische physikalische Grundfragen, mir erscheint es eine Geschmacksfrage, ob mit oder ohne Gott. Das hypothetisch anvisierte Endziel, wo keine Fragen mehr offen sind, das stelle ich mir substanzieller vor als "42".

[2dy4]

Wenn Jahwe die Liebe wäre, hätte es Jesus nicht bedurft.

Die Theodizee ist nicht widerspruchsfrei lösbar. Wie ein allmächtiger, allwissender und allgütiger Gott mit dem Leid, Übel und Elend der Welt vereinbar ist, lässt sich ohne logische Inkonsistenzen nicht beantworten. Die üblichen Versuche in dieser Richtung gehen entweder zulasten Gottes, dessen behauptete Eigenschaften dann eingeschränkt werden, was für Theisten nicht akzeptabel ist. Oder sie gehen zulasten der Menschen, denen die Verantwortung für Leid, Übel und Elend der Welt in der einen oder anderen Weise selbst zugeschrieben wird, was inhuman ist und außerdem den Tatsachen (z.B. bei vielen Naturkatastrophen) widerspricht.

Schön gesagt. Es kommt aber noch zweierlei hinzu. Erstens ist es albern, einen Schöpfer von den Folgen seines Handels freizusprechen, wenn man ihn gleichzeitig für allmächtig erklärt. Wenn seine Geschöpfe schlechtes tun, hat er sie offenbar schlecht gemacht. Wenn sie sich bei der Wahl zwischen Gut und Böse für letzteres entscheiden, ist das nicht Ausdruck von Freiheit, sondern offensichtlich ein Defekt.

 

Zweitens ist das Böse, das der eine Mensch tut, etwas, was Auswirkungen hat auch auf Unschuldige. Nun stammt dieses Konzept aus einer Zeit, in der Sippenhaft vielleicht als normal galt. Heute aber sind wir moralisch doch etwas weiter, und machen niemanden für die Taten anderer verantwortlich. Aber wie Heinlein so schön sagt: Den Menschen gelingt es selten (wenn überhaupt), einen Gott ins Leben zu rufen, der ihnen überlegen ist. Die meisten Götter haben das Benehmen und die Moral eines verzogenen Kindes.

Die Verursachung des Bösen durch Gott ist in der Theodizee unter dem Problem seiner Allgüte subsumiert; insofern das Argument des Überschauens der Konsequenzen seiner Schöpfungstaten angesprochen ist, auch unter dem Problem seiner Allwissenheit.

 

Der zweite Punkt, den du ansprichst, fällt unter die religionsgeschichtliche Analyse, die ich erwähnt habe. Ich bin mit dir d'accord, dass er ein Indiz dafür ist, dass die Menschen ihre jeweiligen Erfahrungen und Erwartungen in eine Gottheit projizieren.

[rakso]

Meinem Kenntnisstand nach werden Vater, Sohn und Heiliger Geist auch als 3 Personen betrachtet, lediglich sind sie von gleicher Substanz, die Gott ist.

Gott ist nicht Substanz, sondern Geist- Joh 4.24 ff. Substanz ist die menschliche Seele. Gott ist nur einer und dieser eine wahre Gott - Geist - kleidete sich in die Substanz - Seele - und Materie- Leib - ein und kam so als der Mensch Jesus in die Welt. Joh 1.10 ff und Joh 14. 9 ff

 

Jesus ist das sichtbare, wesenhafte und persönliches Zentrum des - für unsere materiellen Augen - unsichtbaren, ewigen und unendlichen Gottes. Gott. Dem Geiste nach ist Gott der Vater, der Seele nach der eigene Sohn, also Gottessohn und dem Leibe nach Menschensohn der enschen, da, da der Leib aus dem Leib der Maria kam.

 

Gott offenbart sich durch den Sohn und durch den hl. Geist, in diesem Moment ist er Person.

Gott sich durch seine Liebe und diese ewige Liebe in Gott ist der Vater. Der Begriff des "Vater" zeigt auf das zeugenden Prinzip der ewigen Liebe in Gott in. Und aus der ewigen Liebe kommt die göttliche Weisheit und deshalb ist die göttliche Weisheit eben der Sohn der ewigen Liebe in Gott. Und aus der ewigen Liebe und der göttlichen Weisheit kommt der göttliche Wille und dieser göttliche Wille ist das, was der hl. Geist genannt wird.

 

Gott ist Geist und ER inkarnierte oder kleidete selbst sich in Substanz - Seele Jesu - und Materie - Leib Jesu ein und kam so selbst als Mensch in die Welt. Substanz - Seele Jesu - und Materie - Leib Jesu sind also das ausgesprochene Wort Gottes

 

Hier ist der Sender - Gott - und der Gesandte - die Seele und Leib Jesu - eine Person. Denn Gott ist seit der Eingeburt in Jesus eine Drei-Einheit aus göttlichem Geist, aus substanzieller Seele und materiellen Leib.

 

Also haben wir bei Gott seit der Eingeburt in Jesus mit einer "waagrechten" Drei-Einheit aus Liebe, Weisheit und Willen und gleichzeitig mit einer "senkrechten" Drei-Einheit" Geist, Seele und Leib zu tun. Und so ist Gott nur ein Wesen, nur eine Person. In und durch durch Jesus wirkte Gott in seiner ganzen Fülle und tat all die Wunder und lehrte das Volk über sich selbst und machte dem Volk seinen Willen kund.

 

Gott kam aus seiner höchsten geistigen Ebene und stieg in unsere materielle Welt herunter. Damit er aber für uns Menschen ein sichtbarer Gott wurde, so schuf er für sich eine Substanz und Form und wirkte und handelte in und durch diese Substanz und Form - Jesus - hindurch.

[rakso]

Wenn Jahwe die Liebe wäre, hätte es Jesus nicht bedurft.

Die Theodizee ist nicht widerspruchsfrei lösbar. Wie ein allmächtiger, allwissender und allgütiger Gott mit dem Leid, Übel und Elend der Welt vereinbar ist, lässt sich ohne logische Inkonsistenzen nicht beantworten. Die üblichen Versuche in dieser Richtung gehen entweder zulasten Gottes, dessen behauptete Eigenschaften dann eingeschränkt werden, was für Theisten nicht akzeptabel ist. Oder sie gehen zulasten der Menschen, denen die Verantwortung für Leid, Übel und Elend der Welt in der einen oder anderen Weise selbst zugeschrieben wird, was inhuman ist und außerdem den Tatsachen (z.B. bei vielen Naturkatastrophen) widerspricht.

Die Frage nach der Theodizee stellt sich nicht. Denn diese gibt es nicht. Gott ist in sich weder gut noch böse. Gott ist der Schöpfer aller Dinge und dieser Dinge unterliegen der göttlichen Ordnung. Und diese göttliche Ordnung ist unwandelbar und repräsentiert den göttlichen Willen, gegen diese Ordnung - Willen kein geschaffenes Wesen auf die Dauer ohne Schaden für sich selbst und ohne Schaden für andere zuwiderhandeln kann.

 

Das Gute und das Böse kommt also nur aus dem Handeln des Menschen in der göttlichen Ordnung oder aus dem Handeln wider die göttliche Ordnung. Handelt der Mensch innerhalb der göttlichen Ordnung, dann sind die Folgen der Handlungen "gut". handelt der Mensch aber wider die göttliche Ordnung, dann sind die Folgen für den Menschen "böse".

 

Alle Handlungen der Menschen haben ihre Auswirkungen oder anders gesagt, tragen ihre Sanktion bereits in sich. Diese Sanktionen können harmonisch für den Menschen sein, aber auch unharmonisch. Aus den Handlungen kann also "Gutes" kommen oder auch "Böses". Dieses "Gute" und "Böses" sind also die spürbaren Konsequenzen unserer Handlungen.

 

Nun können aber die Folgen unserer Handlungen sofort eintreten oder erst nach einer gewissen Zeit oder gar noch später. Sogar erst nach Generationen können die Folgen der Handlungen von uns, von unseren Väter und Ahnen eintreten. Das ist wenn es in der Schrift heißt: Ich werde die Sünden euerer Väter bis in die 3. und 4. Generation hinein "verfolgen".

 

Es straft hier nicht Gott, sondern die Konsequenzen unserer Handlungen für und gegen die göttliche Ordnung erstrecken sich über mehrere Generationen hinweg.

 

Darüber hinaus bleibt zu fragen, wie sich die Vorstellung eines liebenden Gottes damit verträgt, dass dieser Gott erst durch die Darbringung von Opfern gnädig gestimmt werden muss. Die Bedeutung von Opfern besteht religionsgeschichtlich in der Besänftigung der Gottheit, also darin, ihr Wohlwollen durch die Darbringung von Gaben zu erwirken. Das impliziert, dass die Gottheit vor einer solchen Darbringung noch nicht wohlwollend ist bzw. dass man sich ihres Wohlwollens vorher nicht sicher sein kann. Der Opfergedanke spielt auch in der Kreuzigung Jesu die zentrale Rolle, erst durch seine "Darbringung" wird Heil gestiftet. Das dahinterstehende Gottesmotiv zeigt einen Vater, der nur um den Preis der Tötung seines eigenen Sohnes Milde walten zu lassen bereit ist. Das mag der altorientalischen Vorstellung despotischer Sippenältester entsprechen, aus denen sich solche Motive religionsgeschichtlich ableiten lassen, mit der christlichen Überzeugung von einem liebevollen göttlichenVater lässt sich diese Vorstellung aber m.E. wiederum nicht ohne Inkonsistenzen vereinbaren.

Gott ist die Liebe selbst und er liebt jeden Menschen. Aber deswegen hebt er seine Ordnung in der Schöpfung nicht auf, nur weil ein Einzelner, ein Volk oder gar die Menschheit gegen die göttliche Ordnung verstößt. Denn dann würde die ganze Schöpfung Schaden erleiden und die Schöpfung könnte ihre Aufgabe nicht mehr erfüllen und alle Wesen würden darunter leiden. Da lässt Gott lieber zu, das die materiellen Leiber der Menschen dem Leibe krank werden, dass die Menschen Not erleiden oder dem Leibe nach gar getötet werden, nur damit die innewohnende Seele gerettet wird.

 

Gott braucht keine Opfer. Die materiellen Opfer sind nur Sinnbilder. Vielmehr sollen wir unsere menschlichen Untugenden Opfern, von unseren schlechten Angewohnheiten trennen, von unserem falschen Denken; Vorstellungen und Handlungen trennen. Das ist was Gott will und nichts anderes. Und nicht Riten und kultischen Handlungen, Pomp und Gloria. So etwas ist ein Greuel vor Gott und hat auch Gott überhaupt keinen Wert.

 

Gott hat im Menschen Jesus die ganze Schuld der Menschen selbst auf sich genommen. Er ist der Kläger, Richter und Vollstrecker, der Sühnende und das Opfer und der Verzeihende in einer Person und braucht deshalb keinen "Sohn", der das für IHN tut

bearbeitet 26. August 2010 von rakso

[Marcellinus]

Das Gute und das Böse kommt also nur aus dem Handeln des Menschen in der göttlichen Ordnung oder aus dem Handeln wider die göttliche Ordnung. Handelt der Mensch innerhalb der göttlichen Ordnung, dann sind die Folgen der Handlungen "gut". handelt der Mensch aber wider die göttliche Ordnung, dann sind die Folgen für den Menschen "böse".

Und warum handelt dann dein Mensch gegen diese göttliche Ordnung? Mangelnde Einsicht? Dummheit? Auf jeden Fall ist dein Mensch dann eine Fehlkonstruktion und dein Gott entweder böswillig oder unfähig. Aber ich denke, es ist weder das eine noch das andere, sondern dein Glaube ist eine Fehlkonstruktion. Du solltest einen anderen wählen. Die Auswahl ist ja groß genug.

[rakso]

Das Gute und das Böse kommt also nur aus dem Handeln des Menschen in der göttlichen Ordnung oder aus dem Handeln wider die göttliche Ordnung. Handelt der Mensch innerhalb der göttlichen Ordnung, dann sind die Folgen der Handlungen "gut". handelt der Mensch aber wider die göttliche Ordnung, dann sind die Folgen für den Menschen "böse".

Und warum handelt dann dein Mensch gegen diese göttliche Ordnung? Mangelnde Einsicht? Dummheit?

da gibt es viele Motive. Man will von Gott nichts wissen. Gott ist für ihn eine Fata Morgana. In diesem Fall ist der Mensch auf seine begrenzte Sicht angewiesen. Und aus dieser begrenzten Sicht kann der Mensch eben nur unvollkommen handeln. das wäre das eine Motiv. Ein anderes andere Motiv ist das bewusste Handeln gegen den göttlichen Willen. ein weitere Motiv ist die unbewusste und bewusste Verdummung des Volkes durch ihre Führer. Und so könnte ich weitere Motive anführen. Zum Beispiel: Unkenntnis.

 

Auf jeden Fall ist dein Mensch dann eine Fehlkonstruktion und dein Gott entweder böswillig oder unfähig. Aber ich denke, es ist weder das eine noch das andere, sondern dein Glaube ist eine Fehlkonstruktion. Du solltest einen anderen wählen. Die Auswahl ist ja groß genug.

da biste auf dem Holzweg. Der Mensch ist das Meisterwerk und daher die Krone der Schöpfungen Gottes. Gott hätte den Menschen wohl vollkommen schaffen können. Aber was wäre der Mensch dann. Nichts als vollendetes Tier ohne eigene Kenntnis Und Erkenntnisvermögen und nur der göttliche Wille hätte den Menschen bewegen können. So wie das bei den Tieren der Fall ist. Die Tiere haben ihren Instinkt, was eben nichts anderes als der göttliche Wille ist., der sie antreibt. Nur in einem kleinen Bereich haben sie ihren eigenen Willen und deshalb kann man die Tiere auch zu mancherlei Dingen dressieren.

 

Der Mensch kommt elender als ein Tier auf die Welt und braucht mindesten 20 Jahre, bis er unter der Führung seiner Eltern und Lehrer ein halbwegs ein reifer Mensch wird und dann aus eigener Kraft dann seinen Weg geht. Der Mensch kann über sich und über andere Dinge nachdenken. Der Mensch kann Kenntnisse und Erkenntnisse sammeln und die in ihn schlummernden Fähigkeiten ausbilden und auch selbsttätig anwenden.

 

Das erlebst du doch an dir selbst. Du kannst tun und lassen, was und wie Du es willst. Du kannst den einen wahren Gott erkennen, an ihn glauben oder auch nicht. Das ist auch ein Glaube. Dein ganz individueller Glaube. Das bleibt ganz dir überlassen.

 

Du kannst dir also dein eigenes Weltbild zusammenbauen und so die Existenz deiner Seele und die Existenz des allein wahren Gottes und der jenseitigen geistigen Welten verneinen. Ganz wie es Du es willst und der allein wahre Gott lässt dir diese Freiheit, zu denken was Du willst und handeln wie Du willst. mit allen Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Denn da leidet die göttliche Ordnung keinen Einbruch. Aber bist geboren worden, ohne dass man dich gefragt und du wirst eines Tages deinen Leib auch ablegen müssen. Da wirst wirst Du nicht gefragt. Denn das ist der göttlicher Wille, dass Du nur eine begrenzte Anzahl von Jahren auf dieser Erde leben kannst.

 

Wenns gut läuft, dann in relativer Gesundheit und wenn nicht bist dann dem Leibe nach krank und siecht und gehst dann so dem Leibe aus der diesseitigen Welt. Auch das ist dann göttlicher Wille, unabhängig davon, wie Du über Gott denkst. Du kannst dies annehmen oder auch nicht, das liegt ganz an dir. Und das kannst zu mir auch sagen, dass mein Glaube eine Fehlkonstruktion ist. Denn vielleicht könnte dein Glaube eine Fehlkonstruktion sein. Was dann ?

[2dy4]

Die Frage nach der Theodizee stellt sich nicht.

So wie ich das sehe, stecken in deinen Ausführungen drei Denkfehler, aus denen sich dann im Rahmen deiner Schlussfolgerungen eine Reihe weiterer Fehler ergeben.

1. Wenn deine "göttliche Ordnung" so gestaltet ist, dass sie die Möglichkeit böser Handlungen der Menschen beinhaltet (und das muss sie, denn sonst könnten die Menschen nicht sündigen), dann folgt daraus zwingend, dass die Möglichkeit des Bösen von Gott stammt. Wenn sie nun von Gott stammt, dann ist er auch dafür verantwortlich. Wäre er nicht dafür verantwortlich, gäbe es eine Instanz neben oder über ihm, der diese Veranwortung zukäme. Da das aber ausgeschlossen ist, weil dann Gott nicht mehr der Höchste wäre, sondern es andere göttliche Mächte neben oder über ihm gäbe, gibt es keine mögliche Instanz außer Gott selbst, die für das Böse in der Welt verantwortlich wäre, da sie seine Ermöglichung überhaupt erst geschaffen hat.

2. Wenn Gott keine Opfer braucht, ist der Kreuzestod Jesu sinnlos. Will man das nicht zugeben, bleibt die Möglichkeit einer metaphorischen Deutung, die du auch in Anspruch nimmst: Materielle Opfer seien nur Sinnbilder. Doch auch wenn der Kreuzestod Jesu nur ein Sinnbild ist, so hat er doch stattgefunden. Wenn Jesus nach Lorber ein von Gott gesandtes Vorbild des leiblich-seelischen Menschen ist, der den Läuterungsweg konsequent zu Ende gegangen ist, so impliziert das die Sündhaftigkeit Jesu, denn göttliche Strafen setzen nach deiner hier immer wieder formulierten Argumentation ja entweder persönliche oder überkommene Schuld ("bis ins 3. und 4. Glied") voraus. Also war Jesus nicht rein und heilig, sondern sündig - entweder aus eigenem oder aus fremdem Verschulden. Wenn er sündig war, kann er auch kein Vorbild eines leiblich-seelischen Menschen sein, da seine Sündhaftigkeit seiner behaupteten Vorbildfunktion entgegensteht. Auch wenn man das alles sinnbildlich versteht, verwickelt man sich in heillose Widersprüche.

3. Wenn Gott "Kläger, Richter und Vollstrecker, der Sühnende und das Opfer und der Verzeihende in einer Person" ist, dann frage ich mich, welchen Sinn es haben soll, dass er erst die Möglichkeit des Bösen in seiner Schöpfung installiert (s.o.), dann die Menschen dafür bestraft, dass sie so sind, wie er sie geschaffen hat, nämlich unvollkommen, um anschließend sich selbst für etwas zu richten, das er nach deinem Verständnis doch gar nicht zu verantworten hat.

Damit soll's von meiner Seite auch gut sein. Ich kann in deinen Postulaten weder etwas entdecken, das mich rational überzeugt, noch etwas, das mich in irgendeiner Weise emotional ergreift. Sollte Gott Gefallen daran finden, dass die Voraussetzung für den Glauben an ihn darin besteht, Absurditäten zu bejahen, dann frage ich mich, warum er uns als vernunftbegabte Wesen erschaffen hat. Der Hinweis, der Glaube sei höher als alle Vernunft, wird offenbar häufig missverstanden, denn was hier verlangt wird, ist unter aller Vernunft.

bearbeitet 26. August 2010 von 2dy4

[Marcellinus]

Damit soll's von meiner Seite auch gut sein. Ich kann in deinen Postulaten weder etwas entdecken, das mich rational überzeugt, noch etwas, das mich in irgendeiner Weise emotional ergreift. ... Der Hinweis, der Glaube sei höher als alle Vernunft, wird offenbar häufig missverstanden, denn was hier verlangt wird, ist unter aller Vernunft.

Du wirst ihn nicht erreichen. Er hat sich offenbar schon vor langer Zeit entscheiden, sich seines Verstandes nicht mehr zu bedienen. Er hat sich ein völlig in sich geschlossenes Weltbild gewählt, und dafür jeden Realitätsbezug geopfert ebenso wie jede Form von Mitgefühl. Dabei sollte man es belassen.

[rakso]

Kann der Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST den Papst herausgeben lässt, besser und präziser als ich beschreiben:

Lieber Josef,

 

hör doch mit dem Unsinn auf. Der Papst ist doch ein ganz normaler Mensch wie Du und ich und ist fehlbar wie Du und ich. Klopft der heilige Geist vorher an , damit der Papst in der Zwischenzeit das Papier und und den Stift bereit legen kann.

 

Das Dogma der heiligsten DREIFALTIGKEIT

 

Art. 253

Die TRINITÄT ist eine.

Wir bekennen nicht drei Götter, sondern einen einzigen GOTT in drei Personen: die ,,wesensgleiche DREIFALTIGKEIT (2. K. v. Konstantinopel 553: DS 421).

Die GÖTTlichen Personen teilen die einzige GOTTheit nicht untereinander, sondern jede von IHNEN ist voll und ganz GOTT:

So ein Humbug.

 

Gott ist nur eine einzige Person, denn Er sagte zu Moses: ich bin der ich bin und er sagte auch zu Moses: Ich bin der HERR dein Gott....".. und ..."....Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" . Also gibt es nur einen Gott. keine zwei oder drei oder gar vier. Wenn das so wäre. Wo endet die Herrlichkeit des einen Gottes und und beginnt die Herrlichkeit des anderen Gottes. Denn ein Gott ist ja ewig und unendlich. Also kann kein zweiter ganzer Gott neben dem ersten ganzen Gott wirken.

 

Es gibt nur einen einzigen wahren Gott und der sagte zu Moses: " Ich bin der HERR dein Gott. Und dieser einzig wahre Gott ist Geist - Joh 4.24.

 

...Der VATER ist dasselbe wie der SOHN der SOHN dasselbe wie der VATER der VATER und der SOHN dasselbe wie der HEILIGE GEIST nämlich von Natur ein GOTT" (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530). ,,Jede der drei Personen ist jene Wirklichkeit, das heißt GOTTliche Substanz, Wesenheit oder Natur" (4. K. im Lateran 1215: DS 804).

Auch das ist ein Humbug sondergleichen. Ein Vater kann nicht derselbe wie der Sohn sein. Denn der Sohn geht aus dem Vater hervor. Daher ist der Vater mehr als der Sohn und der Sohn ist weniger als der Vater. Die Natur des Vater muss also eine höhere Seins-Stufe haben als der Sohn. Denn der Sohn geht ja aus dem Vater hervor nicht der Vater aus dem Sohne. Denn aus dem Sohn kann keinen Vater hervorgehen, aber der Sohn kann aus dem Vater hervorgehen. Dasselbe ist beim hl. Geist. Er kann nicht gleicher Natur wie der Vater und der Sohn sein. Sondern der vater ist der Höchste, dann kommt der Sohn und dann der hl. Geist.

 

Wenn Aber Gott laut Joh 4.24 ff Geist ist, was ist dann der hl Geist. haben wir dann mit zwei göttlichen Geistern zu tun. Einmal Gott als Geist und dann den Hl. Geist.

 

Also haben die Begriffe Vater, Sohn und hl Geist ein ganz andere Bedeutung. Gott ist Gott und dieser eine wahre Gott ist Geist und dieser eine wahre Gott ist der Schöpfer aller Dinge. ER ist ein sich seiner selbstbewußtes Wesen. Denn er sagt ja zu Moses: Ich bin der HERR, dein Gott. Punkt.

 

Und dieses eine Wesen - also Gott selbst ist in sich die Liebe. Und diese Liebe in Gott ist eben der Vater. Der Begriff Vater weist ja auf das zeugende Prinzip der ewigen Liebe in Gott hin. Denn aus der Liebe Gottes ging und geht ja alles hervor. Und aus der ewigen Liebe in Gott kommt die göttliche Weisheit und deswegen ist die göttliche Weisheit der Sohn der ewigen Liebe in Gott. Diese Weisheit in Gott sucht nach Wegen, um das in den Vollzug zu bringen, was eben die ewige Liebe in Gott will. Und der göttliche Wille - der aus der Liebe und Weisheit hervorgeht - vollzieht das, was die ewige Liebe will und zwar auf den Wegen, den die Weisheit der Liebe vorschlägt.

 

Und so sind die Liebe, die Weisheit und der Wille göttlich die Wirkungsebenen des allein wahren Gottes. So wie das feuer, das Licht und die Wärme die Wirkungsebenen einer Flamme sind. Und nach diesem Bilde ist der Mensch dem inneren Wesen nach geformt . Auch er hat in sich die Liebe, die Weisheit und den Willen.

 

Art. 254

Die drei GÖTTlichen Personen sind real voneinander verschieden.

Der eine GOTT ist nicht ,,gleichsam für sich allein" (Fides Damasi: DS 71). ,,VATER", ,,SOHN", ,,HEILIGER GEIST" sind nicht einfach Namen, welche Seinsweisen des GÖTTlichen Wesens bezeichnen, denn SIE sind real voneinander verschieden:

Und so ist es klar, das die Liebe - Vater - von der Weisheit - Sohn - und Wille - hl. Geist - verschieden sind. Denn die Liebe ist nicht die Weisheit und der Wille und die Weisheit ist nicht die Liebe und der Wille und der Wille ist auch nicht die Liebe und die Weisheit.

 

,,Der VATER ist nicht derselbe wie der SOHN, noch ist der SOHN derselbe wie der VATER, noch ist der HEILIGE GEIST derselbe wie der VATER oder der SOHN (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530).

SIE sind voneinander verschieden durch IHRE Ursprungsbeziehungen:

Es ist ,,der VATER, der zeugt, und der SOHN, der gezeugt wird, und der HEILIGE GEIST, der hervorgeht" (4. K. im Lateran 1215:DS 804).

Die GÖTTliche Einheit ist DREIEINIG.

So ist Gott ist Bezeichnung eines Wesen so wie der Mensch ebenfalls eine Bezeichnung eines Wesen ist, die in sich die Liebe haben, aus der die Weisheit kommt und aus diesen beiden der Wille hervorgeht. Und so ist Gott nur eine einzige Person ist, wie der Mensch ebenfalls nur eine einzige Person ist.

 

Wie passt das zusammen, wenn Du oben behauptest, das Vater, Sohn und hl. Geist gleich sind. Zur Vereinfachung zitiere ich dieses:

 

...Der VATER ist dasselbe wie der SOHN der SOHN dasselbe wie der VATER der VATER und der SOHN dasselbe wie der HEILIGE GEIST nämlich von Natur ein GOTT"

 

und dann weiter unten schreibst

 

Der VATER ist nicht derselbe wie der SOHN, noch ist der SOHN derselbe wie der VATER, noch ist der HEILIGE GEIST derselbe wie der VATER oder der SOHN

 

Nur so mal für das Erste zum Nachdenken

 

liebe Grüße von Oskar

[Einsteinchen]

Bei der ganzen Trinitätsdebatte kann es einem nur im Kopf klingeln. Das braucht man sicher nicht so genau wissen.

 

Es gibt eine Geschichte von Leo Tolstoi.

 

3 einfältige Mönche auf einer kleinen Insel kannten nur ein einziges Gebet. Sie beteten immer nur:

Wir sind drei, Du bist drei, erbarme Dich unser.

Dieses Gebet kam dem Bischof zu Ohren, und er griff sich an den Kopf und fuhr mit einem Boot zur Insel, um den dreien ein theologisch saubereres Gebet beizubringen. Sie gehorchten und prägten sich das Gebet ein. Der Bischof fuhr zufrieden mit dem Boot weg von der Insel, und die drei Mönche bemerkten, daß sie sich das neue Gebet nicht gemerkt haben. Sie liefen über das Wasser dem Boot nach und sagten: Hochwürdigster Herr, wir haben es schon wieder vergessen, kannst du es uns nicht nocheinmal sagen?

Da gab der Bischof auf und sagte: Ist schon gut, wie ihr das betet.

bearbeitet 26. August 2010 von Einsteinchen

[Teutonius]

Joh. 4,24: Gott ist Geist (pneuma o theos), das nennen wir Gottes Wesen (genauer: ousia) = Vater, Sohn und Heiliger Geist (als Taube, Feuerzunge, Windhauch usw.) sind Seine Personen (griech. Hypostases, wie Er Sich uns zu erkennen gibt.)

Der lat. Begriff Substanz (für Hypostasis) ist hierbei nicht eindeutig! Gemeint ist eben nicht die chemische Substanz!

Diese Begriffe sind lediglich Arbeitstitel der theol. Wissenschaft, keine exacten Definitionen!

Gott ist für menschgliche Hirne eben unfaßbar...

[Julian A.]

Joh. 4,24: Gott ist Geist (pneuma o theos), das nennen wir Gottes Wesen (genauer: ousia) = Vater, Sohn und Heiliger Geist (als Taube, Feuerzunge, Windhauch usw.) sind Seine Personen (griech. Hypostases, wie Er Sich uns zu erkennen gibt.)

Der lat. Begriff Substanz (für Hypostasis) ist hierbei nicht eindeutig! Gemeint ist eben nicht die chemische Substanz!

Diese Begriffe sind lediglich Arbeitstitel der theol. Wissenschaft, keine exacten Definitionen!

Gott ist für menschgliche Hirne eben unfaßbar...

Eine schöne Ausrede für metaphysische Sinnlosigkeiten.

[wolfgang E.]

Joh. 4,24: Gott ist Geist (pneuma o theos), das nennen wir Gottes Wesen (genauer: ousia) = Vater, Sohn und Heiliger Geist (als Taube, Feuerzunge, Windhauch usw.) sind Seine Personen (griech. Hypostases, wie Er Sich uns zu erkennen gibt.)

Der lat. Begriff Substanz (für Hypostasis) ist hierbei nicht eindeutig! Gemeint ist eben nicht die chemische Substanz!

Diese Begriffe sind lediglich Arbeitstitel der theol. Wissenschaft, keine exacten Definitionen!

Gott ist für menschgliche Hirne eben unfaßbar...

Eine schöne Ausrede für metaphysische Sinnlosigkeiten.

Du hast recht ......allerdings stammen von dem Schwachsinn nur die ersten zwei Worte von Johannes, der Rest ist halbverdauter griechischer Kram, planlos zusammengewürfelt von Herrn Teutinius......

[Teutonius]

Joh. 4,24: Gott ist Geist (pneuma o theos), das nennen wir Gottes Wesen (genauer: ousia) = Vater, Sohn und Heiliger Geist (als Taube, Feuerzunge, Windhauch usw.) sind Seine Personen (griech. Hypostases, wie Er Sich uns zu erkennen gibt.)

Der lat. Begriff Substanz (für Hypostasis) ist hierbei nicht eindeutig! Gemeint ist eben nicht die chemische Substanz!

Diese Begriffe sind lediglich Arbeitstitel der theol. Wissenschaft, keine exacten Definitionen!

Gott ist für menschgliche Hirne eben unfaßbar...

Eine schöne Ausrede für metaphysische Sinnlosigkeiten.

Du hast recht ......allerdings stammen von dem Schwachsinn nur die ersten zwei Worte von Johannes, der Rest ist halbverdauter griechischer Kram, planlos zusammengewürfelt von Herrn Teutinius......

Weder noch ...

[rakso]

Die Frage nach der Theodizee stellt sich nicht.

So wie ich das sehe, stecken in deinen Ausführungen drei Denkfehler, aus denen sich dann im Rahmen deiner Schlussfolgerungen eine Reihe weiterer Fehler ergeben.

dann wollen wir den ersten scheinbaren Denkfehler betrachten

 

1. Wenn deine "göttliche Ordnung" so gestaltet ist, dass sie die Möglichkeit böser Handlungen der Menschen beinhaltet (und das muss sie, denn sonst könnten die Menschen nicht sündigen), dann folgt daraus zwingend, dass die Möglichkeit des Bösen von Gott stammt. Wenn sie nun von Gott stammt, dann ist er auch dafür verantwortlich. Wäre er nicht dafür verantwortlich, gäbe es eine Instanz neben oder über ihm, der diese Veranwortung zukäme. Da das aber ausgeschlossen ist, weil dann Gott nicht mehr der Höchste wäre, sondern es andere göttliche Mächte neben oder über ihm gäbe, gibt es keine mögliche Instanz außer Gott selbst, die für das Böse in der Welt verantwortlich wäre, da sie seine Ermöglichung überhaupt erst geschaffen hat.

Gott ist das vollkommenste und freieste Wesen. Und der Mensch soll so vollkommen werden wie Gott. Das hat der HERR - also Gott selbst - in der Person des Jesus gesagt. Und so schuf der HERR den Menschen nach seinem Bilde. Und so wurde der Mensch vollkommen in die Freischwebe zwischen gut und Böse hineingestellt, damit der Mensch sich selbst nach dem Willen Gott sich zu einem vollkommenen Menschen ausbilde.

 

In Gott selbst ist weder das Gute noch das Böse. Denn vor den Augen Gottes ist alles gut. Darum heißt es auch in der Schrift, im 1. Mose 1.24 . Und Gott sah , dass es gut war. Damit ist gemeint, dass der Mensch als ein Werk Gottes die Krone der der göttlichen Schöpfungen ist.

 

Das Gute und das Böse gibt es nur im Angesicht des Menschen. Denn Gott hat in die Schöpfung seine Ordnung hineingelegt und diese göttliche Ordnung repräsentiert somit den göttlichen Willen. da der Mensch ebenso eine göttliche Schöpfung ist, muss der Mensch sich in die göttliche Ordnung der gesamten Schöpfung einfügen, will er ohne Schaden für seine Seele und Leib leben.

 

Da der Mensch der Seele nach das freieste Wesen ist, so ist es ganz klar, dass er frei aus sich entscheiden muß, was er will. das schließt auch zwangsläufig mit ein, dass der Mensch sich auch gegen den Schöpfer stellen kann. Wenn das nicht so wäre, dann wäre der Mensch nicht anderes als ein Automat Gottes, nicht anderes als Puppe am Gängelband des göttlichen Willens. Der Mensch wäre dann nicht Mensch, sondern nur eine Puppe ohne eigenen Willen und daher auch nicht frei. Er hätte er die Möglichkeit nicht, sich gegen den Schöpfer zu stellen. So ist der Mensch vollkommen frei in seiner Seele durch seinen Leib zu so handeln, wie er möchte. Mit allen Konsequenzen - positiv oder negativ - die aus seinen Handlungen erwachsen.

 

Diese Konsequenzen aus seinen Handlungen liegen allein im Menschen selbst und nicht in Gott. Im Menschen liegen die Möglichkeit des Guten und die Möglichkeit des Bösen. Niemals in Gott. Gott ist in sich neutral, das heißt weder gut noch böse. Das Böse entsteht nur dadurch, wenn der Mensch die Ordnung Gottes sich nicht gefallen lassen will. Denn dann kehrt sich Ordnung Gottes in der Schöpfung gegen den Menschen und die Folgen aus den Handlungen wider die göttliche Ordnung ist dann das, was wir umgangssprachlich die "Strafe" Gottes nennen.

 

Doch es nicht Gott der da straft, sondern der Mensch straft sich durch sein Handeln selbst. Das heißt die Früchte seiner Handlungen richten sich gegen den Menschen selbst. Und so ist der Mensch selbst, der sich Leid zu fügt und nicht Gott.

 

Gott kann den Menschen aber nicht anders gestalten als wie er ist, soll der Mensch ein freies Wesen werden. denn der Schmerz im Menschen, Not und Elend usw. ist des innersten Lebens im Menschen der treueste Wächter. Durch den Schmerz erfahren wir erst, das wir leben.

 

Nicht Gott ist der Erschaffer des guten und des Bösen, sondern der ist es, der durch sein Handeln in der Ordnung Gottes das Gute oder im Handeln wider die göttliche Ordnung das Böse schafft. Das "Gute" ist der bejahende Teil der göttlichen Ordnung und das Böse ist das verneinende Teil der göttlichen Ordnung.

 

Gott ist also höchst gut ist und vollkommen Liebe. Denn er hat den Menschen aus Liebe geschaffen. Denn aus der Liebe geht alles hervor und durch seine Weisheit und Willen leitet führt Gott die ganze Schöpfung und den Menschen, damit diese das von Gott gesteckte Ziel erreichen. Gott als der ewige Schöpfer und Baumeister aller Dinge und des Menschen weiß es doch unendlich besser als der Mensch, wie ER den Menschen zu führen und zu leiten hat, damit diese an das Ziel kommen.

 

Und so liegt der Denkfehler bei dir, dass das Böse von Gott kommt. Es kommt nur vom Menschen, es kommt nur aus dem Handeln wider die unwandelbare Ordnung Gottes in der Schöpfung

 

jetzt wollen wir den zweiten scheinbaren Denkfehler betrachten.

 

2. Wenn Gott keine Opfer braucht, ist der Kreuzestod Jesu sinnlos. Will man das nicht zugeben, bleibt die Möglichkeit einer metaphorischen Deutung, die du auch in Anspruch nimmst: Materielle Opfer seien nur Sinnbilder. Doch auch wenn der Kreuzestod Jesu nur ein Sinnbild ist, so hat er doch stattgefunden. Wenn Jesus nach Lorber ein von Gott gesandtes Vorbild des leiblich-seelischen Menschen ist, der den Läuterungsweg konsequent zu Ende gegangen ist, so impliziert das die Sündhaftigkeit Jesu, denn göttliche Strafen setzen nach deiner hier immer wieder formulierten Argumentation ja entweder persönliche oder überkommene Schuld ("bis ins 3. und 4. Glied") voraus. Also war Jesus nicht rein und heilig, sondern sündig - entweder aus eigenem oder aus fremdem Verschulden. Wenn er sündig war, kann er auch kein Vorbild eines leiblich-seelischen Menschen sein, da seine Sündhaftigkeit seiner behaupteten Vorbildfunktion entgegensteht. Auch wenn man das alles sinnbildlich versteht, verwickelt man sich in heillose Widersprüche.

 

Nein Gott braucht keine Opfer. Denn zu was sollen die gut sein. Gott ist ja selbst in der Person des Jesus in die Welt gekommen. Der höchste Geist kleidete sich die Seele und Leib ein und kam so als ein Mensch - Jesus in die Welt. In durch Jesus lehrte Gott die Menschen und wirkte all die Wunder. Das mißfiel den Schriftgelehrten und Pharisäern und andern Menschen und verfolgten aus Herrschlust, Neid und Wut den HERRN. Und der HERR ließ es zu, dass sie ihn verurteilten und ihn, den HERRN an das Kreuz nagelten. Doch die Schergen konnten nur den materiellen Leib des Herrn töten. Nicht aber die substanzielle Seele des Jesus mit dem innewohnenden göttlichen Geist.

 

In Jesus ist der HERR selbst, also der ewige und unendlicher Gott und der Schöpfer aller Dinge. Wenn der HERR ewiger und unendlicher Gott und der Schöpfer aller Menschen ist, so wird er als der höchste Geist doch wohl in der Lage sein für sich selbst einen Träger - Seele und Leib Jesus - zu schaffen. Damit er selbst als ein Mensch zu den Menschen kommen konnte. Und so stand ein leibhaftiger Gott vor den Menschen und die Menschen erkannten ihren Schöpfer und Gott in der Person des Jesus nicht - Joh 1.10 ff und verfolgten ihn, den Schöpfer und Vater ihrer Seelen.

 

Jesus war der Seele nach sündenlos. Er mußte nur sein Leib läutern, denn dieser materieller Leib war von der Erde und stellte gewaltige Anforderungen an die Seele. 30 Jahre dauerte der Kampf der Seele Jesus, bist er das Menschliche in sich besiegte und mit dem in der Seele wohnenden göttlichen Geist eins wurde. Dann konnte der göttliche Geist - also Gott - in durch Jesus wirken. Darum heißt es auch in Joh 14.9. Ich und der Vater sind eines, wer mich sieht der sieht auch den Vater. Unter Vater ist hier die göttliche Liebe zu verstehen und so sagt der Satz nicht anderes als das:" die ewige Liebe Gottes ist in mir und ich bin der der ewigen Liebe Gottes.

 

Und so legst Du auch mit deiner Feststellung des zweiten Denkfehler vollkommen daneben. Und nun zu der dritten.

 

3. Wenn Gott "Kläger, Richter und Vollstrecker, der Sühnende und das Opfer und der Verzeihende in einer Person" ist, dann frage ich mich, welchen Sinn es haben soll, dass er erst die Möglichkeit des Bösen in seiner Schöpfung installiert (s.o.), dann die Menschen dafür bestraft, dass sie so sind, wie er sie geschaffen hat, nämlich unvollkommen, um anschließend sich selbst für etwas zu richten, das er nach deinem Verständnis doch gar nicht zu verantworten hat.

Um einen Menschen zu erschaffen, der so frei wie Gott sein soll, so muss er den Menschen der Seele nach in der vollkommenen Freischwebe stellen. Und ihm mit Kenntnis und Erkenntnisfähigkeit auszustatten. Dann braucht der Mensch noch die Liebe, Weisheit und Willen und die Triebe. Diese Triebe sind notwendig, damit Mensch von sich aus bewegt. Gott hat die Triebe in den Menschen hineingelegt. Gebraucht der die Triebe in der Ordnung Gottes, dann ist er ohne "Sünde". Denn was ist eine Sünde. Nichts anderes als Lebensführungsfehler. Dem Menschen muss also die Ordnung Gottes bekannt sein und erst im Handeln wider die göttliche Ordnung begeht der Mensch eine Sünde.

 

Nicht Gott straft den Menschen, sondern der Mensch straft sich selbst durch sein unbewußtes oder bewusstes Handeln wider die göttliche Ordnung. Das bewusste widergöttliche Handeln ist das, was als Sünde bezeichnet wird. Es muss also dem Menschen der göttliche Wille bekannt sein. Nur dann ist es Sünde.

 

Ein Mensch, dem die göttliche Ordnung nicht bekannt ist, begeht keine Sünde, sondern nur einen Fehler gegen die Ordnung Gottes. Die Konsequenzen sind die gleichen. Der Mensch muss die Folgen seiner Handlungen gegen sich gelten lassen.

 

Damit soll's von meiner Seite auch gut sein. Ich kann in deinen Postulaten weder etwas entdecken, das mich rational überzeugt, noch etwas, das mich in irgendeiner Weise emotional ergreift. Sollte Gott Gefallen daran finden, dass die Voraussetzung für den Glauben an ihn darin besteht, Absurditäten zu bejahen, dann frage ich mich, warum er uns als vernunftbegabte Wesen erschaffen hat. Der Hinweis, der Glaube sei höher als alle Vernunft, wird offenbar häufig missverstanden, denn was hier verlangt wird, ist unter aller Vernunft.

Auch hier liegst Du falsch. Was ist der wahre Glaube. Nicht anderes als ein ungesichertes Wissen. Solange das Faktum nicht eingetreten ist, ist es Glaube. Erst wenn das Faktum eingetreten ist, wird es zum Wissen. Der wahre Glauben ist ist die Vorstufe zum Wissen. Wissen ist also der gesicherte Glaube

 

das was Du meinst, das ist der Blindglaube, der Aberglaube, der Falschglaube und diese haben mit dem wahren Glauben nichts zu tun. Gott verlangt keine Absurditäten. Aber bei Gott sind viele Dinge möglich, die dem Menschen unmöglich erscheinen. Das liegt daran, das Gott allwissend ist und weiß, wie der Mensch sich in der einen oder anderen Situation sich entscheidet. Nur der Mensch weiß es nicht, was ihm der nächste Augenblick bringt und wie er sich in der einen oder anderen Situation sich entscheidet.

 

Gott kann die Umstände durch seine Allwissenheit so leiten, dass der Mensch nur noch entscheiden muß, ob er nach links oder rechts geht. oder anders gesagt, ja oder nein in einer Situation zu sagen.

 

Gott verlangt auch nicht, dass wir unseren Verstand auf die Seite stellen, unser inneres Gefühl verleugnen. Er hat uns die Kenntnis- und Erkenntnisfähigkeit gegeben uns Fähigkeiten verleihen, die wir nutzbringend zum Segen des Nächsten anwenden sollen.

 

Aber allem Wissen geht zuerst der wahre Glaube voran und wenn das Faktum eintritt, wird aus unserem Glauben ein Wissen und so ist das Wissen nicht anderes als ein gesicherter Glaube

 

Und doch gibt es so viele Dinge, die Mensch nicht zu glauben vermag. Nehmen wir nur den Flug zum Mond. Noch vor tausend Jahren war das noch eine Absurdität. So wie das Auto, den PC usw. daneben gibt aber wirklich Absurditäten und Unwahres und ein Glauben, der sich nie erfüllen wird. Also, da muss man schon vorsichtig sein.

 

Manche halten die Existenz des allein wahren Gottes für eine Unmöglichkeit. Und beweisen kannst Du es ihnen nicht. Nur wenn sie selbst auf den Weg machen, werden sie zum Beweis der Existenz Gottes kommen. Aber da muß zurast der Glaube voran gehen. Das wie beim Zug fahren. Erst wenn ich in den Ort B angekommen bin, ist aus meinen Glauben ein Wissen geworden. Und wenn die Wahrscheinlichkeit noch so hoch ist, gibt mir erst das Wissen - die Ankunft in den Ort B - den Beweis, dass ich richtig geglaubt habe und mein Glaube ein wahrer Glaube wahr. Daher ist der Glaube an eines Eintreten eines Faktum viel schwerer als das Wissen. wenn das Faktum dann eingetreten ist.

bearbeitet 26. August 2010 von rakso

[josef]

Lieber Oskar,

 

 

Lieber Josef,

Aber es widerspiegelt nicht deine innerste wirkliches Verständnis und Überzeugung. Du plapperst in Wirklichkeit nur das nach, was dir die kath. Kirche dir vorkaut.

Von vielen Lehrern aus den verschiedensten Sachgebieten lasse ich mich belehren, und halte es für wahr im Vertrauen daß sie die Wahrheit lehren.

 

...Nicht einmal dem HERRN muss du glauben, sondern einfach nach Wort des HERRN handeln. Und im Handeln erkennst Du, ob das, was dir gesagt wird, das auch stimmt. Darum hat der HERR so sehr auf das Handeln nach seinem Worte hingewiesen. denn aus dem Handeln kommen die Früchte und aus den Früchten erkennen wir, ob der Glauben [wahr] ist. Zuerst kommt die Unterweisung und nach der Unterweisung kommt das Tätigwerden.

So ist es - Du bringst es auf den Punkt.

 

Und genau das tue ich.

Alles was in dieser Welt gemäß der Weisung JESU CHRISTI erprobt werden kann, muß erprobt werden.

 

Alles was auf Erden nicht erprobt werden kann, halte man im Vertrauen auf das Wort des HERRN JESUS für wahr.

Tust Du doch auch.

 

Damit tust Du dir aber keinen Gefallen. Und ich nehme es dir auch nicht ab, dass das wirklich dein Verständnis bezüglich Gott, Jesus, mit allem was dazu gehört, ist.

Was der Katechismus den der HEILIGE GEIST die Päpste herausgeben lässt, zur DREIEINIGKEIT GOTTES lehrt ist ganz offensichtlich auf Erden nicht nachprüfbar.

Meine Vernunft warnt mich deshalb, mich in selbsterzeugte Spekulationen über die DREIFALTIGKEIT einzulassen - sie sind mit Gewißheit falsch.

 

 

Ich nehme dir auch nicht ab, dass Du das Wesen der Drei-Einigkeit Gottes voll und ganz begriffen hast.

Entschuldige, wo habe ich behauptet die DREIFALTIGKEIT GOTTES auch nur ansatzweise begriffen zu haben.

Bezweifle, daß irgendjemand mehr davon versteht als der Katechismus.

 

Warum kannst Du nicht dazu aufraffen, unabhängig von der kath. Lehre dein wirkliches innere und daher wahre Verständnis bezüglich der Schrift, bezüglich sonstiger Überlieferungen dazulegen.

Na, das liegt doch auf der Hand:

Ich kenne die Grenzen meines Erkenntnisvermögens!

Und vertraue GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI, daß ER mich Wahrheiten lehrt die die Menschheit unfähig ist aus eigenem Erkenntnisvermögen zu finden.

 

...Glaube ja nicht dass ich den Lorber einfach nur nachplappere. Ich nehme den Lorber genauso auseinander wie die Schrift auch und alles was hier gesagt. Wer alles ungeprüft übernimmt, der ist meinen Augen nur ein Nachplapperer, der seinen eigenen Verstand verschont und der nur zu faul ist, über eine Sache wirklich darüber nachdenken und nachzufühlen, ob das wirklich so sein kann. Das mache ich mit allen Dingen so. Ich glaube einfach nichts blind, nur weil das eine irgendeine "Autorität" das so gesagt hat.

Ich vertraue JESUS CHRISTUS daß es keinerlei Neuoffenbarung gibt.

Und bitte den HEILIGEN GEIST um Auskunft was von Lorber zu halten ist - und ER sagt:

Alles was Jakob Lorber über das hinaus verkündet, was JESUS in den Evangelien verkündet, ist nicht wahr.

 

Gruß

josef