Ist Gott wirklich die Liebe?

[Gingganz]

könntet ihr das gebrauchen?

aber gott hat doch die wahl gelasssen zwieschen apfel und garten eden,die menschen wollten doch den freien willen

haben ,so haben sie auch den erhalten selbst zu entscheiden welchen weg sie gehen wollen,oder nicht.

auch die zehn" gebote" sollten sie einhalten,also die entscheidung bleibt beim menschen welchen weg er gehen will

oder meint ihr,sollten wir von gott gesteuert sein,dann würden wir doch alle in den himmel kommen,aber währe das der richtiger weg,?

ich denke nicht

gruss hipshot

 

Wo steht denn das mit dem freien Willen? Dass die Menschen den freien Willen wollen. Hat sich der Adam, die Eva bei Gott beschwert? haben die beiden eine Demo gemacht. " wir wollen einen freien Willen haben " Wie muss man sich das vorstellen`?

Und wenn die Menschen den freien Willen bekommen haben, was gibt es dann daraus auszusetzen, wenn sie den nach eigenem Gutdünken nutzen. Zu was haben sie den denn bekommen, wenn sie ih nicht nach eigenem Gusto nutzen können?

 

das alles für vollkommen unplausibel haltend..............tribald

Das mit dem freien Willen stellt sich für mich als Erfindung der Theologen dar, in deren Bestreben, dem Theodizeeproblem irgend etwas entgegenzusetzen. Er (der freie Wille) läuft letztendlich auf die Relativierung der Allmacht Gottes hinaus.

[2dy4]

Siehst Du zu eng, weil Du den Freien Willen des Menschen außer Betracht stellst:

GOTT hat dem Menschen die Möglichkeit gegeben frei auszuwählen, ob er Wohltat oder Schaden verwirklichen will.

Mit "böse" wird der Wille des Menschen bezeichnet, freien Willens Schaden zu verursachen.

Das Böse stammt folglich vom Menschen.

Theodizee ist daher die Frage, wie es GOTT angesichts der Übeltaten des Menschengeschlechtes verantworten kann dem Menschen den Freien Willen gegeben zu haben.

 

Was ist der Mensch der unfähig ist Böses zu tun?

Ein Tier - wie zB. ein Schaf.

 

Ist ein Mensch der sich freien Willens entscheidet dem bösen Willen zu widersagen, nicht viel mehr als ein Schaf?

Die Vernunft gebietet, in der Schöpfung des Freien Willens die Rechtfertigung GOTTES für die Übeltaten der Menschen zu sehen.

Dir ist die Tragweite der Einwände nicht klar geworden. Marcellinus hat sich ja schon bemüht, es deutlich zu machen. Ich versuche es als noch einmal, wobei ich bewusst von deinen eigenen Voraussetzungen ausgehe, die ich zwar nicht teile, die ich aber hier zunächst unterstelle und dann daraufhin befrage, welche Präsuppositionen sie in sich bergen und was aus ihnen folgt, wenn man das Ganze mit der von dir ausgebreiteten Logik einmal wirklich zu Ende denkt.

 

Die von dir in sehr vielen Beiträgen postulierte freie Entscheidung des Menschen für oder gegen Gott setzt voraus, dass der Mensch zu dieser freien Entscheidung in der Lage sein muss. Die Fähigkeit des Menschen, eine Wahl zu treffen, setzt also die Ermöglichung einer solchen Wahl voraus. Gäbe es nicht die Möglichkeit einer Entscheidung zwischen Alternativen, könnte der Mensch auch nicht zwischen Alternativen wählen. Dann hätte er keine Wahl.

 

Wenn sich nun der Mensch bei der Wahl zwischen Gut und Böse z.B. für das Böse entscheidet, so ist ihm das demnach überhaupt erst dadurch ermöglicht worden, dass Gott in seiner Schöpfung die Möglichkeit dieser Wahl implementiert hat. Davon erzählt ja auch schon die Geschichte mit Adam, Eva und der Schlange. Ohne die von Gott eingerichtete Möglichkeit einer freien Wahl wäre der Mensch niemals in die Gefahr geraten, sich womöglich für das Böse zu entscheiden. Die Verantwortung dafür, dass dies überhaupt möglich ist, liegt bei dem, der diese Möglichkeit geschaffen hat, d.h. bei Gott.

 

Das, was den Menschen von Gott trennt, ist folglich gar nicht erst seine dann tatsächlich getroffene Wahl, sondern bereits ihre prinzipielle Ermöglichung. Die tatsächliche Wahl ist lediglich eine Reaktion auf eine Vorgabe. Und selbst wenn sich ein Mensch für Gott entscheidet, kann es ihm nicht gelingen, lebenslang tadellos zu leben, weil die Entscheidungsmöglichkeiten ihn ja weiterhin millionenfach tagtäglich umgeben, angefangen von Nichtigkeiten wie der Wahl einer Brotsorte zum Frühstück bis hin zu den großen existenziellen Entscheidungen wie der Wahl eines Lebenspartners. Sie sind dann das von Gott erschaffene apriorische existenziale Biotop, in dem wir leben und das unhintergehbar ist: Wir können uns nicht nicht entscheiden, denn auch sich nicht zu entscheiden, ist eine Entscheidung.

 

Da aber niemand so perfekt ist, immer die richtige Entscheidung zu treffen, schon alleine deswegen, weil wie nicht immer in der Lage sind, alle möglichen Konsequenzen unserer Entscheidungen zu überblicken, sind wir eo ipso fehlbar. In der Ermöglichung einer Wahl ist die Möglichkeit einer falschen Wahl bereits angelegt. Die Einrichtung dieser von dir so oft beschworenen Notwendigkeit zur Entscheidung ist demnach nichts, was der Mensch bewerkstelligt oder sich ausgesucht hätte; sie ist Gottes Werk. Wenn ich ein kleines Kind habe und ihm verbiete, mit dem Messer zu spielen, es dann in der Küche allein lasse und vorher gut sichtbar ein Messer so auf den Tisch gelegt habe, dass das Kind auch drankommt - was wird wohl passieren? Ist nun das Kind daran schuld, wenn es sich verletzt, oder bin ich es, der diese ganze fatale Situation erst herbeigeführt hat?

 

Darüber hinaus geht es ja um die Wahl zwischen Alternativen. Das bedingt, dass es diese Alternativen überhaupt gibt, denn ohne Alternativen keine Wahl. Geht es also um die Entscheidung zwischen Gut und Böse, müssen Gut und Böse als wählbare Alternativen bereits vorhanden sein. Das Böse entsteht also nicht erst durch das Treffen einer "falschen" Wahl, sondern ist selbst die Voraussetzung dieser Wahl. Denn bevor ich überhaupt die Gelegenheit habe, mich etwa für das Böse zu entscheiden, muss es dieses Böse ja bereits geben. Woher kommt es? Durch die Menschen kann es nicht kommen, denn ihre Wahl beruht darauf, dass es das Böse bereits gibt.

 

In Ermangelung einer anderen Erklärung bleibt nur als Schluss übrig, dass Gott selbst das Böse bewirkt hat. Das widerspricht aber der christlichen Gottesvorstellung, der nicht als ein antiker Demiurg verstanden wird, sondern als Schöpfer und Erhalter einer ursprünglich vollkommenen Schöpfung. Da nun keine weitere Möglichkeit bleibt als die, dass Gott das Böse erschaffen hat, so wie er eben auch das Gute erschaffen hat, ist der Mensch frei von jeder Schuld, denn nicht er ist verantwortlich für das Böse, sondern derjenige, der es überhaupt erst ermöglicht hat. Das eine mündet in einen grundlegenden Widerspruch zur christlichen Gotteslehre, das andere in einen ebenso grundsätzlichen Widerspruch zur christlichen Soterologie, die darauf beruht, dass der Mensch eigenverantwortlich schuldig geworden ist und dessen Schuld nun der Vergebung durch Gottes Gnade bedarf. Doch wenn Gott selbst das Böse in der Welt installiert hat und nicht der Mensch, dann wäre es genau umgekehrt und Gott stünde vor dem Gerichtshof der Menschheit, die ihn für die Grausamkeit verurteilen müsste, die darin besteht, die Menschen in eine Situation gezwungen zu haben, die unlösbar und aussichtslos ist.

 

Nun wirst du vielleicht einwenden: Niemad zwingt doch die Menschen, das Böse zu wählen, sie können sich ja auch für das Gute entscheiden. Das bedingt zwei Probleme: Erstens identifizierst du ausdrücklich das Gute mit Gott - das heißt aber: mit eben jenem Gott, von dem wir gerade gesehen haben, dass er das Böse in die Welt brachte und der damit als Schuldner vor der Anklage der Menschheit steht. Zweitens sind Menschen fehlbar, sie tun oft das Falsche, entscheiden sich für die falschen Dinge, erstreben die falschen Ziele – nicht, weil sie bösartig sind und Lust am Falschen haben, sondern weil sie sich irren, es nicht besser wissen, die Konsequenzen ihrer Entscheidungen nicht richtig abschätzen können usw., mit einam Wort: weil sie unvollkommene Wesen sind, aus Fleisch und Blut, sterblich, mit begrenztem Verstand und Wissen, geprägt durch kulturelle, soziale, genetische und was weiß ich sonst noch für Dispositionen, mit denen sie geboren wurden, die sie sich nicht ausgesucht haben und mit denen sie nun irgendwie klarkommen müssen. Und die meisten von ihnen rackern und ackern und mühen sich damit redlich, so gut wie es ihnen eben möglich ist. Doch was dein Gott will, das ist, dass sie eben so sind, wie er sie nicht gemacht hat: vollkommen.

 

Ich gehe davon aus, dass dir die Evolutionstheorie etwas sagt und du die Erzählung von Adam und Eva nicht wörtlich nimmst. Setzen wir die evolutive Genese des Menschen voraus, verbietet es sich zugleich, ihm eine wie auch immer gedachte Perfektion zu unterstellen. Der Mensch war nie vollkommen, ist nicht vollkommen und wird niemals vollkommen sein, ganz egal, was Gott von ihm verlangt. Und weil das so ist und - den Glauben an einen Gott, der die Welt ins Dasein gerufen hat, vorausgesetzt - offenbar in dieser Unvollkommenheit auch so eingerichtet wurde, ist kein Weg denkbar, wie nun dem Menschen, unvollkommen wie er gemacht ist und konfrontiert mit einer Zwangsentscheidung, die er nicht versteht und der er niemals gerecht werden kann, auch nur im Entferntesten ein Vorwurf daraus zu erheben sei, dass er sich nicht stets nur für das Gute entscheidet, sondern auch zwischendurch für das Böse und damit nach genau den Vorgaben handelt, nach denen er und in die hinein er geschaffen wurde. Im Gegenteil, da der Mensch gar nicht der eigentlich Urheber des Bösen ist, trifft ihn auch keine Letztverantwortung für das Böse, das er tut. Womit wir an einem Punkt angekommen sind, an dem nicht nur aus dem christlichen Gott ein boshafter und zynischer Tyrann geworden ist, sondern an dem auch jede normative Ethik kollabiert.

 

Das also sind die Konsequenzen, die dabei herauskommen, wenn man deinen Ansatz einmal zu Ende denkt. Hier ist nicht nur die Theodizee nicht gelöst, hier brechen nacheinander auch alle Stützpfeiler jedweder christlicher Überzeugung in sich zusammen. Wolltest du das? Mir scheint, hier gerät das stete Hersagen überkommener Floskeln zum Bumerang, zum Eklat der eigenen Gesinnung. Und ich habe ausschließlich inhärent argumentiert, meine eigenen wissenschaftlichen und philosophischen Einwände gar nicht berührt, sondern deine eigene Rede genommen und aus ihr die Schlussfolgerungen gezogen, die bereits in ihr steckten. Das, denke ich, widerspricht auch nicht den Forenregeln, denn ich mache niemandes Gesinnung lächerlich noch echauffiere ich mich in philosophischen Debatten. Im Rahmen von Fragen und Antworten habe ich eine Antwort gegeben, die sich aus der inneren Logik deines Standpunktes ergibt. Es wäre m.E. wünschenswert, wenn sich mancher - durchaus ernsthafte - Christ häufiger der kleinen Mühe unterziehen würde, seine Gedanken auf logische Konsistenz und inhaltliche Konsequenzen hin abzuklopfen.

[theologie-der-vernunft.de]

Es wäre m.E. wünschenswert, wenn sich mancher - durchaus ernsthafte - Christ häufiger der kleinen Mühe unterziehen würde, seine Gedanken auf logische Konsistenz und inhaltliche Konsequenzen hin abzuklopfen.

 

Was übrigens auch für die Atheisten gilt.

 

Denn wenn sich beide an die heute in der Evolutionslehre beschriebene Logik des natürlichen Werden halten würden, die Vernunft bzw. den Logos, der bei Christen als Jesus galt/in menschlich-kulturgerechter Weise vermittelt wurde und einziger Grund des Glaubens der Urchristen war. Statt weiter gemeinsam aus Buchstaben gebildete Gottesbilder jagen, Gespenster aus alten Gerüchten und Bauchgefühlen, die angeblich den freien Willen einschränken.

 

Dann könnte man echt nachdenken, warum die Alten den Unsagbaren EINEN personalen Urgrund als Liebe bezeichneten, warum diese für die mit Johannes unterzeichnete Denkweise der Zeitenwende im philosophisch erkärten Logos bzw. Jesus zeitgemäß (in neuer Person, Aufgabe) sichtbar war. Was im Sinne dieser heute erkärten schöpferischen Vernunft heute zukunftsgerecht wäre und wie sie für Kulturwesen auf menschliche Weise zu verwirklichen ist.

 

Denn dass sich der Mensch für eine schöpferisch vernünftige Lebensweise entscheiden kann oder auch dagegen, das sehen wir jeden Tag: Ob in der persönlichen Ernährung, in sinn- und wertelose gewordener oft unsozialer Verhaltenweise oder in ökologischer bzw. weltökonomischer Unvernunft.

 

Gerhard

[Stanley]

Hier ist nicht nur die Theodizee nicht gelöst, hier brechen nacheinander auch alle Stützpfeiler jedweder christlicher Überzeugung in sich zusammen.

 

Und warum brechen sie dennoch nicht zusammen? Versuch es mal mit Logik.

[Marcellinus]

Hier ist nicht nur die Theodizee nicht gelöst, hier brechen nacheinander auch alle Stützpfeiler jedweder christlicher Überzeugung in sich zusammen.

 

Und warum brechen sie dennoch nicht zusammen? Versuch es mal mit Logik.

Weil in der Praxis nicht nach ihnen gehandelt wird, und weil es immer Theologen gibt, die das dann irgendwie erklären.

[theologie-der-vernunft.de]

Hier ist nicht nur die Theodizee nicht gelöst, hier brechen nacheinander auch alle Stützpfeiler jedweder christlicher Überzeugung in sich zusammen.

 

Und warum brechen sie dennoch nicht zusammen? Versuch es mal mit Logik.

Weil in der Praxis nicht nach ihnen gehandelt wird, und weil es immer Theologen gibt, die das dann irgendwie erklären.

 

...und Atheisten, die auf unaufgeklärte Weise Gottesvorstellungen hinterherjagen, die nachweislich dem menschlichen Gehirnkasten ihrer Zeit/Kultur entsprungen sind, statt über eine umfassende Liebe, einen logischen/vernünftigen Lebenstrieb/-sinn/-zweck... nachzudenken.

 

Ich lese gerade als frischgebachener Opa in einer Famlienanzeige:

 

"Wenn aus LIEBE Leben wird, bekommt das Glück einen Namen"

 

Ich denke, bei den Eltern, die mehr als nur ihrem evolutionsbiologisch benannten Sinn nachgekommen sind (auch wenn selbst der weitergeht, als die Körpersäfte sagen bzw. dem, was der Materialismus meist nur Genmaximierierung nennt) ist alles ganz logisch zugegangen.

 

Auch meine Familien-Fürsorge, selbst meine Mitarbeit beim Schmücken des Hauses mit Storch und Schwäsche für die heute heimkommende Schwiegertochter sind ebenso Werke der logischen Liebe, wie meine tägliche Arbeit, bei der ich versuche, in konstruktiver Zusammenarbeit mit Kollegen oder Kunden etwas sinnvolles hervorzubringen.

 

Selbst meine Gedanken, die ich mir als Großvater mache, um hier den Schwachsinn mit Namen zu bennennen, der im Namen von gestrigen Gottesbildern in die Welt gesetzt wird, Glaubensuafklärung bzw. Fortschritt verhindert, wenn nur über eine menschliche Gottesvorstellung, einen Zauberer/Designer und dessen Unvermögen gestritten wird, enspringen der Lebenskraft, die man Liebe nennt und die den gesamten Kosmos bewegt.

 

Ich bin gewiss, diese ganz logische Lebenskraft, die sicherlich auch meinen Sohn und die Liebe zu seiner Frau bewegt hat, Leben hervorzubringen, das jetzt als Glück einen Namen hat, wird auch den unsinnigen Streit, ob ein Gottesbild dies oder das hätte verhindern oder es anders machen können, beenden.

 

In der Umgangssprache des Glaubens nennt man das Vertrauen in die alles Werden bewegende, kreativen Fortschriftt bringende vernünftig Lebenskraft bzw. Liebe: Gottvertrauen.

 

Gerhard

bearbeitet 28. August 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Alfons]

(...)

Ich lese gerade als frischgebackener Opa in einer Famlienanzeige:

 

"Wenn aus LIEBE Leben wird, bekommt das Glück einen Namen"

(...)Gerhard

Zwei herzliche Glückwünsche, Gerhard!

Einen kleinen Glückwunsch zum tausendsten Posting (du weißt ja, vor dem Herrn sind tausend Postings wie eines, und wenn man deine so liest, kann man dazu nur nicken)...

...und einen großen Glückwunsch zum Enkelkind!

 

Alfons

[Marcellinus]

(...)

Ich lese gerade als frischgebackener Opa in einer Famlienanzeige:

 

"Wenn aus LIEBE Leben wird, bekommt das Glück einen Namen"

(...)Gerhard

Einen kleinen Glückwunsch zum tausendsten Posting (du weißt ja, vor dem Herrn sind tausend Postings wie eines, und wenn man deine so liest, kann man dazu nur nicken)...

Das, Alfons, war nicht nett!

 

...und einen großen Glückwunsch zum Enkelkind!

Den auch von mir, Gerhard!

[Chriluga]

Gott sagt im AT über jeden, der auch nur die kleinste Sünde begeht, er sei des Todes.

Aber warum hat er dann Luzifer, der sich gegen ihn aufgelehnt hat, nicht getötet, sondern zugelassen, daß der weiterhin sein Unwesen treibt?

[theologie-der-vernunft.de]

(...)

Ich lese gerade als frischgebackener Opa in einer Famlienanzeige:

 

"Wenn aus LIEBE Leben wird, bekommt das Glück einen Namen"

(...)Gerhard

Einen kleinen Glückwunsch zum tausendsten Posting (du weißt ja, vor dem Herrn sind tausend Postings wie eines, und wenn man deine so liest, kann man dazu nur nicken)...

Das, Alfons, war nicht nett!

 

 

Danke für die Glückwünsche.

 

Und Unnettigkeiten werden mich nicht davon abhalten, mich weiter an die Vernunft (die allen Werdens und ihre menschliche Umsetzung) zu halten, statt mich trotz wachsendem Wissen weiter selbst zu verarschen. Allein schon meiner Enkel wegen.

 

Denn wenn wir uns nur selbst verarschen, gleichwohl wir wissen, dass am Anfang Aufklärung war die über das Wesen der Vernunft stritt und deren kulturgerechte Ausdrucksweise, hier in alter Gewohnheit weiter über Buchstaben-, Götterbilder-glaube diskutieren, was soll da hinten rauskommen?

 

Gerhard

bearbeitet 29. August 2010 von theologie-der-vernunft.de

[hipshot]

meiner meinug hat Gott den perfekten menschen erschaffen,mit stärken aber auch mit schwächen,wenn er nur stärken hätte.währe er nicht perfekt,

sein anstreben zur vollkomenheit ist auch nicht anderst möglich

gruss hipshot

bearbeitet 29. August 2010 von hipshot

[Alfons]

(...)

Ich lese gerade als frischgebackener Opa in einer Familienanzeige:

 

"Wenn aus LIEBE Leben wird, bekommt das Glück einen Namen"

(...)Gerhard

Einen kleinen Glückwunsch zum tausendsten Posting (du weißt ja, vor dem Herrn sind tausend Postings wie eines, und wenn man deine so liest, kann man dazu nur nicken)...

Das, Alfons, war nicht nett!

Doch, das war nett gemeint. Halb frech und halb nett.

 

Alfons

[hipshot]

meiner meinug hat Gott den perfekten menschen erschaffen,mit stärken aber auch mit schwächen,wenn er nur stärken hätte.währe er nicht perfekt,

sein anstreben zur vollkomenheit ist auch nicht anderst möglich

gruss hipshot

was haltet ihr davon?

http://www.decemsys.de/valtorta/werte/vollkommen.htm

gruss hipshot

[rakso]

Gott sagt im AT über jeden, der auch nur die kleinste Sünde begeht, er sei des Todes.

Aus Gott kommt das Leben und daher ist Leben allen Wesen unzerstörbar. Der Mensch ist eine Drei-Einheit aus materiellem sterblichen Leib, innewohnenden substanziell unsterblicher Seele und dem in der Seele wohnenden "noch" unsterblicheren Geist, der ein "Funke" des göttlichen Geistes ist.

 

Nur der materielle Leib ist daher sterblich, nicht aber die substanzielle Seele und erst recht nicht der "Funke" des göttlichen Geistes. Die substanzielle Seele - das Ich des Menschen - ist aber zu einer Sünde fähig. Sündigt der Mensch gegen die Ordnung Gottes dann hat das negative Auswirkungen auf die Seele. Fortgesetztes Sündigen schwächen die Seele immer mehr. Die die Seele ist dann zu keiner Kenntnis und Erkenntnis Gottes mehr fähig.

 

Dies ist dann der geistige Tod der Seele. Nicht Gott tötet die Seele, sondern die Seele tötet sich selbst durch das fortgesetztes Sündigen gegen den göttlichen Willen. So ist der geistige Tod der Seele kein Tod der Seele,, denn sie lebt trotzdem weiter. Sondern der geistige Tod ist die Unfähigkeit der Seele, aus eigener Kraft wieder zu Gott zurück kehren.

 

Aber bei Gott sind alle Dinge möglich und so kann Gott auch die geistig Toten auferwecken und wieder zu der Kenntnis und Erkenntnis Gottes gelangen.

 

Aber warum hat er dann Luzifer, der sich gegen ihn aufgelehnt hat, nicht getötet, sondern zugelassen, daß der weiterhin sein Unwesen treibt?

Gott ist kein Zerstörer. Sondern ist auf die ewige Erhaltung aller lebenden Wesen bedacht. Denn alle Wesen sind aus göttlichen Liebe, Weisheit und Willen hervorgegangen. Gottes Liebe zu seinen Kindern ist endlos größer als alle Missetaten, die ein Geist, ein Engel, ein Teufel oder ein Mensch je begehen. Und so kann auch Luzifer und jeder andere wieder zu Gott zurückkehren, wenn sie es wollen. Dies wird auch im Gleichnis des verloren Sohnes angedeutet.

bearbeitet 29. August 2010 von rakso

[Alfons]

meiner meinug hat Gott den perfekten menschen erschaffen,mit stärken aber auch mit schwächen,wenn er nur stärken hätte.währe er nicht perfekt,

sein anstreben zur vollkomenheit ist auch nicht anderst möglich

gruss hipshot

was haltet ihr davon?

http://www.decemsys.de/valtorta/werte/vollkommen.htm

gruss hipshot

Hallo Hipshot,

warum reicht das, was Jesus nach den Berichten in den vier Evangelien angeblich alles gesagt haben soll, nicht aus? Wozu braucht es die Phantasieprodukte einer verhinderten Kitschroman-Autorin? Ich halte von den Texten der Valtorta nichts, und das ist eine noch sehr höfliche Antwort.

 

Alfons

[theologie-der-vernunft.de]

meiner meinug hat Gott den perfekten menschen erschaffen,mit stärken aber auch mit schwächen,wenn er nur stärken hätte.währe er nicht perfekt,

sein anstreben zur vollkomenheit ist auch nicht anderst möglich

gruss hipshot

was haltet ihr davon?

http://www.decemsys.de/valtorta/werte/vollkommen.htm

gruss hipshot

Hallo Hipshot,

warum reicht das, was Jesus nach den Berichten in den vier Evangelien angeblich alles gesagt haben soll, nicht aus? Wozu braucht es die Phantasieprodukte einer verhinderten Kitschroman-Autorin? Ich halte von den Texten der Valtorta nichts, und das ist eine noch sehr höfliche Antwort.

 

Alfons

 

Also mit dem, was ein antiker Wanderprediger bzw. Guru (göttlicher Mensch) angeblich gesagt und gemeint hat, wer danach Gott sei und was er wollte, lässt sich wie wir wissen, der größte und folgenschwere Unsinn begründen.

 

Ist die Pantasieproduktion der genannten Autorin dafür nicht nur ein kleines unbedeutendes Beispiel?

 

Gerhard

[hipshot]

meiner meinug hat Gott den perfekten menschen erschaffen,mit stärken aber auch mit schwächen,wenn er nur stärken hätte.währe er nicht perfekt,

sein anstreben zur vollkomenheit ist auch nicht anderst möglich

gruss hipshot

was haltet ihr davon?

http://www.decemsys.de/valtorta/werte/vollkommen.htm

gruss hipshot

Hallo Hipshot,

warum reicht das, was Jesus nach den Berichten in den vier Evangelien angeblich alles gesagt haben soll, nicht aus? Wozu braucht es die Phantasieprodukte einer verhinderten Kitschroman-Autorin? Ich halte von den Texten der Valtorta nichts, und das ist eine noch sehr höfliche Antwort.

 

Alfons

 

Also mit dem, was ein antiker Wanderprediger bzw. Guru (göttlicher Mensch) angeblich gesagt und gemeint hat, wer danach Gott sei und was er wollte, lässt sich wie wir wissen, der größte und folgenschwere Unsinn begründen.

 

Ist die Pantasieproduktion der genannten Autorin dafür nicht nur ein kleines unbedeutendes Beispiel?

 

Gerhard

alles klar danke ! dann sollte ich lieber meine nase in die bibel stecken.also kinder und erwachsene nicht zuviel im intenet rumstochen

bearbeitet 29. August 2010 von hipshot

[rakso]

alles klar danke ! dann sollte ich lieber meine nase in die bibel stecken.

lieber hipshot,

 

Gott ist die eine Seite und was die Menschen aus dem göttlichen Wort machen ist die andere Seite. Wende dich der einen Seite Gott - zu und Du wirst genau dahin geführt werden, was dich weiter bringt. Konzentriert dich allein auf den HERRN und Gott , der ja in der Person des Jesus war ist und ewig sein wird.

 

Die Schrift nicht ist einzige Überlieferung von den Vorgängen, die zur Erschaffung der Welt durch den HERRN geführt haben. Und sie auch die einzige Schrift, die vom Erdenwandel des HERRN zeugt. Denn die Schrift ist nur ein Extrakt dessen, was in der langen Geschichte der Schöpfung und der Welt geschehen ist. Sie bringt auch nur die Hauptmomente vom Wirken des HERRN in der Person des Jesus in der Welt.

 

Dem HERRN geht genauso wie dem Baum. Wenn 100 Personen den Baum beschreiben und diese Beschreibungen dann immer weitergegeben und dem Zeitgeist angepasst werden, was glaubst Du was da noch vom Ursprünglichen übrig bleibt. Ich sagt Dir. Nicht mehr viel. Und so bist Du gezwungen, sich auf der Suche nach dem Ursprünglichen, nach der Wahrheit zu machen.

 

da wird dir vieles widerfahren. Allerlei Experten und Gelehrte und Sucher wirst Du begegnen. Manche sind redlichen Sinnes und meinen ehrlich mit, wissen aber selbst nichts. Manche lassen nur die veränderten Überlieferungen gelten. Manche nur die aktuellen. Und so fort. Und diesem Wust der Überlieferung sollst du das Wahres finden. Es kommen auch neue Lehren und Forschungen hinzu, die auch nicht immer hasenrein sind.

 

Und so hast Du heute unzählige Bilder von dem einen Baum und so ergeht es dem HERRN, dass er bei dem Menschen in seinem wahren Wesen gänzlich unbekannt ist. Was also kann der HERR - der ja in der Person des Jesus zu uns gekommen ist - tun. Er muss uns sein Wort zu kommen lassen, will er nicht gänzlich von den Menschen verkannt und unbekannt werden.

 

Nun kommt das nächste Problem für den HERRN. Er muss geeignete Männer und Frauen suchen, die sein Wort aufnehmen können und fassen können. Denn die Menschheit ist ja ist vom Herrn entfremdet worden, aus welchen Gründen auch immer und so haben die Menschen von dem HERRN ganz unterschiedliche Vorstellungen.

 

Die Einen verleugnen seine Existenz, die Anderen ihn in seinen Eigenschaften und machen aus diesen Eigenschaften des HERRN dann die verschiedensten Götter. Weitere machen aus dem HERRN einen rachsüchtigen Gott usw.

 

hat der HERR nun einen Menschen gefunden, der fähig wäre, des HERRN Wort zu überbringen, dann wird dieser wahrhaftige Bote seinen Mitmenschen verleugnet, verspottet oder gar getötet, was vielen passiert ist. Zu allen Zeiten. auch in jüngerer Zeit ist das so.

 

Ausserhalb von dir kannst Du die Wahrheit nicht finden. Du wächst wohl mit Überlieferungen auf, aber Du weiß nicht, ob das die Wahrheit aus Gott ist. Wie willst Du also überprüfen, wo die Wahrheit zu finden ist. Du bist also gezwungen, alles zu prüfen, was dir zu Augen und Ohren und in dein Gefühl kommt. Denn das sind deine Instrumente. Zudem hast Du einen Verstand, Vernunft und Gefühl.

 

Wenn Du es ehrlich mit dem HERRN meinst, dann wird er dich dahin führen, wo die Wahrheit ist, was für dich relevant ist. Es ist ein mühsames Geschäft, dieses Suchen nach der Wahrheit und ihrem Urheber, denn die Welt und dein eigener Leib wirken auf Dich ein. Setze all dein Vertrauen in den HERRN und aus diesem heraus kannst Du dann dem Menschen vertrauen, der dich zum HERRN führt, sei es in der Tat und im Worte. Und dieser Mensch kann aus der Kirche oder auch ausserhalb der Kirche kommen. Dann wirst Du Quellen gelangen, die unmittelbar vom HERRN sind.

 

Denn denn die Wahrheit aus Gott kommt oft auf uns unbekannten Wegen entgegen.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 29. August 2010 von rakso

[hipshot]

alles klar danke ! dann sollte ich lieber meine nase in die bibel stecken.

lieber hipshot,

 

Gott ist die eine Seite und was die Menschen aus dem göttlichen Wort machen ist die andere Seite. Wende dich der einen Seite Gott - zu und Du wirst genau dahin geführt werden, was dich weiter bringt. Konzentriert dich allein auf den HERRN und Gott , der ja in der Person des Jesus war ist und ewig sein wird.

 

Die Schrift nicht ist einzige Überlieferung von den Vorgängen, die zur Erschaffung der Welt durch den HERRN geführt haben. Und sie auch die einzige Schrift, die vom Erdenwandel des HERRN zeugt. Denn die Schrift ist nur ein Extrakt dessen, was in der langen Geschichte der Schöpfung und der Welt geschehen ist. Sie bringt auch nur die Hauptmomente vom Wirken des HERRN in der Person des Jesus in der Welt.

 

Dem HERRN geht genauso wie dem Baum. Wenn 100 Personen den Baum beschreiben und diese Beschreibungen dann immer weitergegeben und dem Zeitgeist angepasst werden, was glaubst Du was da noch vom Ursprünglichen übrig bleibt. Ich sagt Dir. Nicht mehr viel. Und so bist Du gezwungen, sich auf der Suche nach dem Ursprünglichen, nach der Wahrheit zu machen.

 

da wird dir vieles widerfahren. Allerlei Experten und Gelehrte und Sucher wirst Du begegnen. Manche sind redlichen Sinnes und meinen ehrlich mit, wissen aber selbst nichts. Manche lassen nur die veränderten Überlieferungen gelten. Manche nur die aktuellen. Und so fort. Und diesem Wust der Überlieferung sollst du das Wahres finden. Es kommen auch neue Lehren und Forschungen hinzu, die auch nicht immer hasenrein sind.

 

Und so hast Du heute unzählige Bilder von dem einen Baum und so ergeht es dem HERRN, dass er bei dem Menschen in seinem wahren Wesen gänzlich unbekannt ist. Was also kann der HERR - der ja in der Person des Jesus zu uns gekommen ist - tun. Er muss uns sein Wort zu kommen lassen, will er nicht gänzlich von den Menschen verkannt und unbekannt werden.

 

Nun kommt das nächste Problem für den HERRN. Er muss geeignete Männer und Frauen suchen, die sein Wort aufnehmen können und fassen können. Denn die Menschheit ist ja ist vom Herrn entfremdet worden, aus welchen Gründen auch immer und so haben die Menschen von dem HERRN ganz unterschiedliche Vorstellungen.

 

Die Einen verleugnen seine Existenz, die Anderen ihn in seinen Eigenschaften und machen aus diesen Eigenschaften des HERRN dann die verschiedensten Götter. Weitere machen aus dem HERRN einen rachsüchtigen Gott usw.

 

hat der HERR nun einen Menschen gefunden, der fähig wäre, des HERRN Wort zu überbringen, dann wird dieser wahrhaftige Bote seinen Mitmenschen verleugnet, verspottet oder gar getötet, was vielen passiert ist. Zu allen Zeiten. auch in jüngerer Zeit ist das so.

 

Ausserhalb von dir kannst Du die Wahrheit nicht finden. Du wächst wohl mit Überlieferungen auf, aber Du weiß nicht, ob das die Wahrheit aus Gott ist. Wie willst Du also überprüfen, wo die Wahrheit zu finden ist. Du bist also gezwungen, alles zu prüfen, was dir zu Augen und Ohren und in dein Gefühl kommt. Denn das sind deine Instrumente. Zudem hast Du einen Verstand, Vernunft und Gefühl.

 

Wenn Du es ehrlich mit dem HERRN meinst, dann wird er dich dahin führen, wo die Wahrheit ist, was für dich relevant ist. Es ist ein mühsames Geschäft, dieses Suchen nach der Wahrheit und ihrem Urheber, denn die Welt und dein eigener Leib wirken auf Dich ein. Setze all dein Vertrauen in den HERRN und aus diesem heraus kannst Du dann dem Menschen vertrauen, der dich zum HERRN führt, sei es in der Tat und im Worte. Und dieser Mensch kann aus der Kirche oder auch ausserhalb der Kirche kommen. Dann wirst Du Quellen gelangen, die unmittelbar vom HERRN sind.

 

Denn denn die Wahrheit aus Gott kommt oft auf uns unbekannten Wegen entgegen.

 

liebe Grüße von Oskar

danke für die worte,es ist schon hilfreich sowas zu lesen,und werde mit sicherlich auch daran halten,heute ist schon schwer zu entscheiden wer freund

und feind ist,also vielen dank hipshot

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Zunächst haben alle Menschen guten und bösen Willen.

Dann aber ist GOTT gekommen in den Personen JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES um allen Menschen die befreit sein wollen, zu helfen sich von ihrem bösen Willen zu befreien.

 

Muß logischerweise freiwillig erfolgen.

Wer nicht will, bleibt bösen Willens.

Dein Gott hat also zuerst den bösen Willen bei den Menschen eingebaut, um die Menschen dann anschließen wieder davon zu befreien. Ein Reparaturversuch, weil er's beim ersten Mal versaut hat. Aha!

 

Und wie der Klempner, der beim Kunden einen Kurzschluß installiert hat, redet dein Gott uns ein, wir seien an seinem Fehler selbst schuld, vermutlich um, wie der Klempner, noch ein zweites Mal eine Rechnung schreiben zu können. Klasse Glauben, den du da hast! Wo kriegt man sowas? Im Ausverkauf?

GOTT, unser VATER hat dem Menschen, SEINEM geliebten Kind, den freien Willen voll und ganz gegeben.

Unter Einschluß der Möglichkeit, Gutes und Böses wollen zu können.

 

Der Mensch kann alles wollen und verwirklichen was die Fülle der Schöpfung hergibt.

Der Elektriker hat nicht den Kurzschluß eingebaut, sondern Leitungen gelegt in denen uU. ein Kurzschluß entstehen kann

Übersieh' bitte nicht:

Ohne Kurzschlußmöglichkeit zwischen Metallen gibt es keinen Kontaktschluß.

Ein uneingeschränkter Gebrauch der Fülle der Schöpfung beinhaltet notwendig die Möglichkeit des Mißbrauchs.

Willst Du einen von GOTT eingeschränkten o d e r einen sich selbst einschränkenden Menschen?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 30. August 2010 von josef

[josef]

Lieber Oskar,

 

 

......Der Papst als Privatperson, ist fehlbar wie alle Menschen............ Der Papst als Amtsperson ist unfehlbar

Und welchen Zaubertrank nimmt der Papst ein, damit beim Papst - wenn er als Amtsperson handelt - dann der Zustand der Unfehlbarkeit eintritt.

Ersetze "Papst" durch "Sprecher eines Unternehmers" und "Unfehlbarkeit" durch "fehlerfreie Wiedergabe der Unternehmeransicht".

Und frage dich:

Welchen Zaubertrank nimmt der Sprecher eines Unternehmers ein, damit beim Sprecher - wenn er als Angestellter handelt - dann der Zustand der fehlerfreien Wiedergabe der Unternehmeransicht eintritt?

Gruß

josef

[josef]

Lieber Tribald,

 

 

 

...

Wo steht denn das mit dem freien Willen? Dass die Menschen den freien Willen wollen. Hat sich der Adam, die Eva bei Gott beschwert? haben die beiden eine Demo gemacht. " wir wollen einen freien Willen haben " Wie muss man sich das vorstellen`?

Der Apfelbiss war die Demo.

 

 

...Und wenn die Menschen den freien Willen bekommen haben, was gibt es dann daraus auszusetzen, wenn sie den nach eigenem Gutdünken nutzen. Zu was haben sie den denn bekommen, wenn sie ihn nicht nach eigenem Gusto nutzen können?

 

das alles für vollkommen unplausibel haltend..............tribald

Du meinst, wer einen Wagen bekommt mit dem er 200 km/h schnell fahren kann, dann soll er das Gefährt nach eigenem Gusto nutzen dürfen.

Auch wenn er sich und andere dabei zu Tode fährt?

 

Da habe ich meine - plausiblen - Einwände.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 30. August 2010 von josef

[Marcellinus]

Der Elektriker hat nicht den Kurzschluß eingebaut, sondern Leitungen gelegt in denen uU. ein Kurzschluß entstehen kann

Übersieh' bitte nicht:

Ohne Kurzschlußmöglichkeit zwischen Metallen gibt es keinen Kontaktschluß.

Nun wissen wir zumindest, wovon du keine Ahnung hast!

bearbeitet 30. August 2010 von Marcellinus

[josef]

Lieber Dy,

 

 

Siehst Du zu eng, weil Du den Freien Willen des Menschen außer Betracht stellst:

GOTT hat dem Menschen die Möglichkeit gegeben frei auszuwählen, ob er Wohltat oder Schaden verwirklichen will.

Mit "böse" wird der Wille des Menschen bezeichnet, freien Willens Schaden zu verursachen.

Das Böse stammt folglich vom Menschen.

Theodizee ist daher die Frage, wie es GOTT angesichts der Übeltaten des Menschengeschlechtes verantworten kann dem Menschen den Freien Willen gegeben zu haben.

 

Was ist der Mensch der unfähig ist Böses zu tun?

Ein Tier - wie zB. ein Schaf.

 

Ist ein Mensch der sich freien Willens entscheidet dem bösen Willen zu widersagen, nicht viel mehr als ein Schaf?

Die Vernunft gebietet, in der Schöpfung des Freien Willens die Rechtfertigung GOTTES für die Übeltaten der Menschen zu sehen.

Dir ist die Tragweite der Einwände nicht klar geworden.

## Laß' mich Deine Ausführungen auf den Punkt bringen und korrigere sie wenn ich was falsch verstanden habe:

# Der Mensch ist in der Lage zu entscheiden welche der gegebenen Möglichkeiten er verwirklichen will.

 

# GOTT ist verantwortlich, daß der Mensch verwirklichen wollen kann was Wohlbefinden oder Schaden zur Folge hat.

 

# Es ist GOTTES Wille: Wir können uns nicht nicht entscheiden, denn auch sich nicht zu entscheiden, ist eine Entscheidung.

 

# In der Ermöglichung einer Wahl ist die Möglichkeit einer falschen Wahl bereits angelegt.

 

# Ist das Kind daß sich trotz Verbot an einem Messer verletzt schuld, oder Derjenige der das Messer absichtlich herumliegen ließ?

 

# Wenn es die Alternative Wohltat oder Übeltat gibt, muß GOTT diese Alternative ermöglicht haben.

 

# Dein Schluß: GOTT selbst hat die Übeltat bewirkt. Der Mensch ist folglich frei von Schuld.

 

# Dein Schluß: Das widerspricht der christlichen GOTTESlehre und

Soteriologie

, der Erlösungslehre, daß der Mensch eigenverantwortlich schuldig geworden ist und nun der Vergebung durch Gottes Gnade bedarf.

 

# Deine Ansicht: Weil GOTT selbst die Übeltat in der Welt installiert hat, steht ER vor dem Gerichtshof der Menschheit.

# Mein Einwand: Niemand zwingt doch die Menschen, das Böse zu wählen, sie können sich ja auch für das Gute entscheiden.

 

# Deine Entgegnung:

1. Ohne GOTTES Willen, keine Möglichkeit Böses zu tun.

2. Menschen sind fehlbar, unwissend, schätzen die Konsequenzen ihrer Entscheidungen falsch ein - sie sind unvollkommen.

3.Der Mensch ist Produkt der GOTTgeschaffenen Evolution, daher höchst unvollkommen.

Die Letztverantwortung liegt bei GOTT, einem boshaften und zynischen Tyrann an dem auch jede normative Ethik kollabiert.

Deine schlußendliche Folgerung:

Hier ist nicht nur die Theodizee nicht gelöst, hier brechen nacheinander auch alle Stützpfeiler jedweder christlicher Überzeugung in sich zusammen.

## Du machst einen schweren Denkfehler:

Du: "Wer die Übeltat ermöglicht, ist schuld an der Übeltat."

Ist der Hersteller eines Revolvers schuld am Mord der mit dem Revolver begangen wurde?

Die Juristen sind sich einig:

Nein.

Nur wer den Revolver liefert in der Absicht den Mord zu ermöglichen, steht vor Gericht.

# Die Schlüsselfrage ist daher:

Hat GOTT dem Menschen die Möglichkeit zur Übeltat gegeben, auf daß der Mensch die Übeltat begehe?

Nein!

Seit GOTT in der Person JESU CHRISTI Mensch wurde und als Mensch mit den Menschen gelitten hat, ist diese Frage definitiv mit Nein beantwortet.

 

# Schuldig wird der Mensch nicht durch Begehen von Übeltaten aus Unvollkommenheit, sondern aus den im vollem Bewußtsein der üblen Folgen mit Absicht begangenen Übeltaten - und dem Willen auch hinfort Übeltaten zu begehen.

 

# Der Übeltäter wird nicht schuldig weil er GOTTES Gebote übertritt, sondern weil er GOTTES Schöpfung die die Gebote schützen wollen, in voller Absicht zerstört.

 

# Deswegen verkündet JESUS CHRISTUS in Markus 3,27-28:

·

28

Wahrlich, ICH sage euch: Alle Sünden werden den Menschenkindern vergeben, auch die Lästerungen, wieviel sie auch lästern mögen;

 

·

29

wer aber den HEILIGEN GEIST lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.

 

Wer vor den Übeltaten die er aus Unvollkommenheit begangen hat, erschrickt, ist fern aller Lästerung, dankbar in JESUS CHRISTUS und im HEILIGEN GEIST die Retter vor den Übeltaten zu finden.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 30. August 2010 von josef

[2dy4]

Die Schlüsselfrage ist daher:

Hat GOTT dem Menschen die Möglichkeit zur Übeltat gegeben, auf daß der Mensch die Übeltat begehe?

Was den ersten Teil deiner Frage betrifft, so müsstest du hier selber klar mit JA antworten. Denn angesichts der behaupteten Allmacht des Schöpfergottes kann es ja nichts geben, was er nicht geschaffen hat, und das heißt: Wie man's auch dreht und wendet, es schließt nunmal das Böse und die Fähigkeit des Menschen, sich für Böses zu entscheiden und Böses zu tun, mit ein. Denn wenn Gott alles geschaffen hat, dann auch das Böse. Und damit liegt die Letztverantwortung für das Böse bei Gott.

 

Ob Gott das Böse geschaffen hat,

damit

Menschen Böses tut, ist müßig zu fragen. Jedenfalls hat er überhaupt erst die Möglichkeit eröffnet, Böses zu tun, denn ohne diese Möglichkeit könnten sich Menschen weder für noch gegen das Böse entscheiden. Aus dieser Zwickmühle kommt dein Glaube nicht heraus. Das Böse geht entweder auf Gott selbst zurück, dann trägt er auch dafür die Verantwortung, oder es ist etwas, mit dem Gott nichts zu tun, dann ist es unabhängig von ihm und er damit nicht allmächtig.

 

Die restliche Diskussion, z.B. über den freien Willen, ist in diesem Zusammenhang erstmal sekundär. Ich hatte sie ursprünglich aufgegriffen, um das Thema einmal im Ganzen durchzugehen. Aber der springende Punkt ist und bleibt, dass man die Allmacht Gottes nur um den Preis seiner Urheberschaft des Bösen behaupten kann. Alles andere ist theologische Rhetorik, die sich dreht und windet, um hier nicht klar Stellung beziehen zu müssen.