Die Tragödie der Kirche

[OneAndOnlySon]

Ergo: Der Schein ist nur scheinbar ein Schein. Die katholische Kirche hat alles richtig gemacht. Warum also die Aufregung über die pöse Kirche, die ohne Schein beratet, der ja angeblich nix damit zu tun hat ob die Frau/das Paar abtreiben lassen will oder nicht?

Es gibt keine Aufregung darüber, dass manche kirchliche Einrichtungen keinen Schein ausstellen. Einige regen sich aber darüber auf, dass andere Katholiken eben doch Scheine ausstellen und behaupten, das sei für Katholiken pfui.

[OneAndOnlySon]

Nehmen wir mal an, die Frau/das Paar will abtreiben, nehmen wir an sie kommt ohne Schein zu einem Arzt oder einer Klinik.......

Und nehmen wir mal an, jemand will ohne Geburtsurkunde in Deutschland auf Dauer leben.

[Teutonius]

Reichen "not"falls eigentlich tatsächliche/angebliche Unreife fürs Kind und laufende Ausbildung als Begründung aus?

Kann ein solcher Berater auch sagen, also Egoismus und evtl. Karriereknick kann ich (wir, unsere Org.) als Begründung leider nicht akzeptieren!

Damit brauchen Sie auch bei den anderen Vereinen gar nicht erst zu kommen... Guten Tag noch!

[Tammy_D]

Theoretisch hast du recht, aber in der Paxis ist dieser Schein eine Abtreibungserlaubniß.

Nein, ist er nicht. Die Erlaubnis ergibt sich aus der Beratung selbst. Diese wird mit dem Schein nur dokumentiert. Eine Geburtsurkunde ist ja auch keine Lebenserlaubnis.

 

Nehmen wir mal an, die Frau/das Paar will abtreiben, nehmen wir an sie kommt ohne Schein zu einem Arzt oder einer Klinik.......

 

 

Was, wenn die beratende Stelle selbst keinen Schein ausstellen müßte, sondern der Nachweis, daß eine Beratung stattfand, auf anderem Wege möglich wäre (Zeugen, dokumentierte Online-Chat-Beratung o. ä.). Dürfte die katholische Kirche dann gar nicht erst beraten, da die Beratung selbst schon die "Abtreibungserlaubnis" wäre?

[Gorg]

Aus dem deutschen Strafrecht kann man wohl kaum konstruieren, dass Abtreibung Mord oder Totschlag wäre. Genau das wollte Gesetzgeber ja auch nicht.

Wenn man auf dieser Ebene diskutieren will, dann kann man die aktuellen gesetzlichen Regeln hinterfragen.

Doch das kann man - insofern man den Kunstgriff unterläßt Lebensbeginn erst auf den Beginn der Wehen zu verlegen, und immerhin ist die Abtreibung unter Strftaten gegen das Leben gelistet - warum wohl? Mein Eindruck ist, daß Abtreibungsbefürworter so lange über duie Medien auf uns eingeredet haben, daß wir disen Schwachsinnglauben (wie es in den USA die Medien schaften, daß die meisten glaubten Saddam Hussein und Al Qaida hätten etwas miteinander zu tun - klassische Konditionierung durch Wiederholung).

 

 

Ich glaube, die wenigsten halten Abtreibung für einen Königsweg. Sie wird hingenommen um Schlimmeres zu verhüten: abgetriebn würde auch bei einem Verbot der Abtreibung, nur eben illegal. Und in der Illegalität gibt es weder Beratung, noch Vorsorge, noch eine Begrenzung von Kosten.

Schlimmeres würden wir verhüten, wenn wir das Budget für eine Abtreibung deutlich unter den Satz drücken würden, den Ein Gynäkologe für die Begleitung einer Frau durch die gesamet Schwangerschaft bekommt - es ist auch ein finanzielles Problem. Wenn wir das Unrecht der Tötung eines Menschen auf Kostenbegrenzung zusammenstauchen kommen wir inhaltlich nicht weiter. Im Bistum Fulda gibt es ein Haus zur anonymen Geburt, welches Bischof Dyba sehr unterstützte und das von Christinnen als auch stark von Musliminnen fequentiert zu werden scheint (ebenso die Babyklappe). Nun ich selber in in solch einem Haus andernorts zur Welt gekommen und was wir ,imho, wirklich brauchen ist nicht ein Gesetz, das das Kind schützt, sondern einen gesellschaftlichen Konsens, der die Mutter unterstützt und dadurch das Kind schützt. Solange beim Kaffeeklatsch Pfarrgemeindemitglieder sich über die uneheliche Kinder der Töchter ihrer Nachbarin aufregen - solange muß man ihnen die Frage ins Gesicht schleudern, ob es ihnen lieber wäre, wenn sie von einer Abtreibung wüßten!? ...und solange sind wir verpflichtet gegen diese Form der Heuchelei vorzugehe auch&gerade in unseren eigenen Reihen, die es alleinerziehenden Müttern so unsäglich schwer macht voranzugehen und das Kind nicht töten zu lassen. Erst wenn unserer Gesellschaft klar ist, das Abtreibung pränataler Kindesmord ist (und das kann man gralsklar subsumieren so mal trickreiches Winkeladvokatentum der Bundesjustizminister außen vor läßt), dann wird es ein Umdenken geben - solange Abtreibung aber als "gutes Recht emanzipierter Frauen im Rahmen ihrer körperlichen Selbstbestimmung" gesehen wird, wird es nicht besser - ich pointiere gewiß, will aber damit klarer darlegen, was mich bewegt, nämlich das der Tod eines Menschen Teil der Selbstverwirklichung eines anderen sein soll. Dyba hätte mglw. von einen "emanzipatorischen Menschenofpfer" gesprochen.

 

Und nochmals: es ist ganz einfach, Mord gegenüber den Anderen zu scheien. Es ist einfach, komplexe Notsituationen zu ignorieren,

Maralischer Rigorismus führt aber zum Gegenteil senes Ziels: die Welt wird nicht moralischer sondern unmoralischer.

 

Oben habe ich zu dieser Position Stellung bezogen udn ich stimme Dir zu, daß Verurteilen nicht hilft, aber das Verschweigen, ebesowenig, wie ein Hinwegsubsumieren in der Justiz auch nicht - es geht um Hilfe und darum sie zu denen zu bringen, die sie brauchen und dazu muß ein Bewußtsein über das Unrecht der Tat da sein und ein moralisches Empfinden zurück in die Köpfe der Leute, der Frauen, die z.B. mit der Begründung abzutreiben gedenken, "weil ich mir meine Figur nicht versauen will". Aber vielleicht die dieses gewählte Beispiel auch so dumm, daß Moral da nicht fruchtet gegen diesem Modelshow-getrieben Körperkult, finanziert von den Beautylines in den Werbepausen...

 

<3-lich,

Gorg

bearbeitet 26. August 2010 von Gorg

[OneAndOnlySon]

Reichen "not"falls eigentlich tatsächliche/angebliche Unreife fürs Kind und laufende Ausbildung als Begründung aus?

Kann ein solcher Berater auch sagen, also Egoismus und evtl. Karriereknick kann ich (wir, unsere Org.) als Begründung leider nicht akzeptieren!

Damit brauchen Sie auch bei den anderen Vereinen gar nicht erst zu kommen... Guten Tag noch!

Es geht um eine Beratungsstelle und nicht um ein Gericht. Wieso sollte die Beratungsstelle jemandem, der sich hat beraten lassen, die Beratungsbescheinigung verweigern?

[Die Angelika]

Mit Donum Vitae hat der heilige Geist jedenfalls einen erstklassigen Spagat hinbekommen: Die Kirche ist draußen und doch drin!

 

[Teutonius]

Reichen "not"falls eigentlich tatsächliche/angebliche Unreife fürs Kind und laufende Ausbildung als Begründung aus?

Kann ein solcher Berater auch sagen, also Egoismus und evtl. Karriereknick kann ich (wir, unsere Org.) als Begründung leider nicht akzeptieren!

Damit brauchen Sie auch bei den anderen Vereinen gar nicht erst zu kommen... Guten Tag noch!

Es geht um eine Beratungsstelle und nicht um ein Gericht. Wieso sollte die Beratungsstelle jemandem, der sich hat beraten lassen, die Beratungsbescheinigung verweigern?

Weil dieser Beratungsschein leider auch als Lizenz zum Tötenlassen mißbraucht werden kann, auch wenn das angeblich nicht sein (eigentlicher) Zweck ist...

[Die Angelika]

Da die Abtreibung eine Straftat gegen das Leben darstellt - entwerder Mord (unterstrichen, was als Detailkriterium zutrifft)

 

[...]

 

oder Totschlag

[...]

 

Nicht tiefer will ich in die Disussion über juristische Fragen einsteine, sondern klar machen, da0 um diesen Konsequenzen auszuweichen, die auf die Abtreibung zutreffen de jure, eine Abtreibungsvorbereitungssystem notwendig ist -

 

du nimmst meines Erachtens fälschlicherweise an, dass jede Abtreibung entweder Mord oder Totschlag sein müsse.

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Allerdings bin ich auch kein Jurist.

Ich sage jetzt mal ganz laienhaft, dass Abtreibung vielleicht auch "Notwehr" (oder so was Ähnliches ) sein könnte, wenn eben das Leben der Mutter bedroht ist

[OneAndOnlySon]

Weil dieser Beratungsschein leider auch als Lizenz zum Tötenlassen mißbraucht werden kann, auch wenn das angeblich nicht sein (eigentlicher) Zweck ist...

Selbst wenn du recht hättest: Ändert das etwas an der Funktion der Beratungsstelle?

[Die Angelika]

Letztendlich ensteht dieses Dilemma durch unser Staatskirchentum. Der Staat ist zwar neutral, räumt aber Religionsgemeinschaften, die bestimmte Voraussetzungen erfüllen, Privilegien ein.

Das stimmt in diesem Zusammenhang nicht. Jeder kann einen Verein gründen um Schwangere zu beraten, und wenn die nötigen Voraussetzungen erfüllt sind, zahlt der Staat für diese Beratungen. Bestes Beispiel dafür ist Donum Vitae: Von Katholiken gegründen, aber explizit nicht von der katholischen (Amts-)Kirche getragen.

 

Ansonsten finde ich deine Darstellung gut. Vielleicht provokant, aber dadurch deutlich. Wie man es macht, macht man was falsch. Und die Frage, was das kleinere Übel ist, mag tatsächlich von der Perspektive abhängen, und die Antwort könnte beim Blick auf die Weltkirche durchaus anders ausfallen als beim Blick auf die deutschen Bistümer.

 

Mit Donum Vitae hat der heilige Geist jedenfalls einen erstklassigen Spagat hinbekommen: Die Kirche ist draußen und doch drin!

 

Besten Dank, Moriz,

 

mir gefiele das Wort "pointiert" statt "provokant" natürlich besser - aber Du hast als esrter verstanden, WAS ich meine und offenbar auch mal etwas über die Griechische Tragödie gelernt... Hmmm,. offenbar bin ich mit 40, ein paar Büchern im Regal, keiner Glotze als Ersatzaltar im Wohnzimmer und einer humanistischen Schulbildung mit angerostetem abitur wieder mal ein Dinosaurier, den nur andere Dinos verstehen ...

 

<3-lichen Dank für eine Unterstützung!

Gorg

 

?!?

[Teutonius]

Mit Donum Vitae hat der heilige Geist jedenfalls einen erstklassigen Spagat hinbekommen: Die Kirche ist draußen und doch drin!

Das hat nichts mit dem Heiligen Geist zu tun, ist ne ganz ordinäre Scheinberatung...

[Die Angelika]

Formal-juristisch kann man dieses Problem gar nicht lösen. Wieso grade 12 Wochen, was ist bei sagen wir mal 3 Monaten? Gilt dann die Gradezahlregel!?

Unrecht bleibt es in jedem Falle, egal ob Christin oder nicht. Es gibt nämlich keinen (guten) Grund ein Kind abzutreiben.

 

schreibt ein Mann, der nie schwanger werden wird....

Ist es kein (guter) Grund, ein Kind abzutreiben, wenn eine schwangere Mutter sich entscheiden muss, ob sie ihr Leben für dieses eine Kind gibt und damit ihr(e) andere(n)s Kind(er) im Stich lässt?

[OneAndOnlySon]

Das hat nichts mit dem Heiligen Geist zu tun, ist ne ganz ordinäre Scheinberatung...

So war wohl auch die Speisung der Fünftausend nur ne ganz ordinäre Essensausgabe.

[Die Angelika]

Der Eile halber nur ganz kurz:

 

Auch nur ganz kurz: §§ 211-216 und 222 gelten eben erst ab Geburt, definiert als "Beginn der Eröffnungswehen" (um das Kind während der Geburt zu schützen). Also sind sie vorher nicht anwendbar.

 

Das hättest Du bei nur oberflächlicher Information locker selber rausfinden können - the web is your friend.

 

 

Komisch aber dem Nascituerus kann ich nach Privatrecht schon etwas vererben -

§ 1923 Bürgerliches Gesetzbuch:

 

Erbfähigkeit

(1) Erbe kann nur werden, wer zur Zeit des Erbfalls lebt.

(2) Wer zur Zeit des Erbfalls noch nicht lebte, aber bereits gezeugt war, gilt als vor dem Erbfall geboren.

 

Wenn du das für deine Argumentation heranziehst, dann müsstest du aber zur Kenntnis nehmen, dass Leben nach diesem Paragrafen des BGB nicht mit der Zeugung beginnt.Denn sonst könnte man nicht formulieren "Wer zur Zeit des Erbfalls noch nicht lebte, aber bereits gezeugt war". Dann aber kann nicht mehr jeder Schwangerschaftsabbruch als Beendigung eines Lebens bezeichnet werden.

[Teutonius]

Weil dieser Beratungsschein leider auch als Lizenz zum Tötenlassen mißbraucht werden kann, auch wenn das angeblich nicht sein (eigentlicher) Zweck ist...

Selbst wenn du recht hättest: Ändert das etwas an der Funktion der Beratungsstelle?

Eine Beratungsstelle die in jedem Falle einen Schein ausstellt macht sich jedenfalls verdächtig: Einem Paar, das nicht mehr abtreiben möchte oder sich noch mal überlegen will, den Schein trotzdem mitzugeben (aus rein formalen Gründen versteht sich!), ja was ist das denn?

[Stanley]

Formal-juristisch kann man dieses Problem gar nicht lösen. Wieso grade 12 Wochen, was ist bei sagen wir mal 3 Monaten? Gilt dann die Gradezahlregel!?

Unrecht bleibt es in jedem Falle, egal ob Christin oder nicht. Es gibt nämlich keinen (guten) Grund ein Kind abzutreiben.

 

schreibt ein Mann, der nie schwanger werden wird....

Ist es kein (guter) Grund, ein Kind abzutreiben, wenn eine schwangere Mutter sich entscheiden muss, ob sie ihr Leben für dieses eine Kind gibt und damit ihr(e) andere(n)s Kind(er) im Stich lässt?

 

Das ist kein (guter) Grund! Bei weitem nicht. Ich sags noch mal gerne: Die Abtreibungen aufgrund einer medizinischen Indikation in Deutschland bewegen sich im einstelligen Prozentbereichen. Gründe für eine Abtreibung werden im Beratungsgespräch von der Frau nicht verlangt. Warum sollte das Heranziehen von seltesten Fallbeispielen, Leben der Mutter gegen das Leben des Kindes, immer wieder als Generalabsolution für die Abtreibungen herhalten, die nicht aufgrund einer medizinischen Indikation vorgenommen werden. Das sind in unserem Land weit über 90 Prozent.

[Teutonius]

Formal-juristisch kann man dieses Problem gar nicht lösen. Wieso grade 12 Wochen, was ist bei sagen wir mal 3 Monaten? Gilt dann die Gradezahlregel!?

Unrecht bleibt es in jedem Falle, egal ob Christin oder nicht. Es gibt nämlich keinen (guten) Grund ein Kind abzutreiben.

 

schreibt ein Mann, der nie schwanger werden wird....

Ist es kein (guter) Grund, ein Kind abzutreiben, wenn eine schwangere Mutter sich entscheiden muss, ob sie ihr Leben für dieses eine Kind gibt und damit ihr(e) andere(n)s Kind(er) im Stich lässt?

 

Das ist kein (guter) Grund! Bei weitem nicht. Ich sags noch mal gerne: Die Abtreibungen aufgrund einer medizinischen Indikation in Deutschland bewegen sich im einstelligen Prozentbereichen. Gründe für eine Abtreibung werden im Beratungsgespräch von der Frau nicht verlangt. Warum sollte das Heranziehen von seltesten Fallbeispielen, Leben der Mutter gegen das Leben des Kindes, immer wieder als Generalabsolution für die Abtreibungen herhalten, die nicht aufgrund einer medizinischen Indikation vorgenommen werden. Das sind in unserem Land weit über 90 Prozent.

Dito!

[Die Angelika]

Es ist immer wie, Edith1, sehr spannend Kolleginnen zu finden, die sich so tief in ihr Jurastudium gegraben haben, daß sich Teil des Systems geworden sind und vor lauter Grundsätzen, Kommentaren und Verordungen, den Blick für das Große&Ganze verloren haben - den Schutz des menschlichen Lebens als schützenswertes Rechtsgut und damit sind wir leider mitten in der Rechtsphilosophie & jüngeren und jüngsten Rechtshistorie und damit auch beim Menschenbild der Väter des Grundgesetzes und dem derer, die danach daran herumgebogen haben.

 

welch Arroganz!

Und du wolltest "depolemisieren"?

 

Der XIV.Abschnitt des StGB soll dem schützenswerten Gut des Lebens einen juristisch verbindliche Grundlage bieten, da stimmst Du mir noch zu? Nur just in der gefährdetsten Zeit der Schwangerschaft wird dieses Rechtsgut ausgehebelt und dem Gutdünken des Einzelnen anheim gestellt

 

Das klingt, als sei eine Frau für dich, sobald sie schwanger ist, nur mehr ein Brutkasten. Gilt denn deren Leben gar nicht mehr als schützenswert, sobald sie schwanger ist????

 

aber was mich zu tiefst verstört, das ist eine Art Tanz um das Goldene Kalb der Abtreibung. So als sei diese Recht der Frau auf körperliche Selbstbestimmung als Gipfel der Rechte der Emanzipation auszumachen: "Ja weil wir Frauen sind, dürfen wird das machen, wir dürfen Kinder töten und abtreiben und ihr Schwanzträger dürft das nicht - endlich mal as was ihr nicht könnt!" (Zitat einer am einem Stand in derDiskussion in Rage geratenen emanzipierten Frau mit 5 Abtreibungen und es tut gut zu sehen, WAS hinter dieser Einstellung stehen kann). Die langfristigen leider dieser Frauen, die nicht in ihren extremen Feminismus regredieren, sondern versuchen damit umzugehen sehen die Psychologen Jahrzehnte später in ihren Sprechzimmern... es ist wie bei vielen der Bandscheiben OPs - der Neurochirurg bekommt Dich nicht mehr zu sehen und seine OP gilt ihm als Erfolg, da ein Orthopäde sich nun Deiner annehmen muß!

Vielleicht überzeichne ich,

 

allerdings überzeichnest du und scheinst (aus persönlicher Betroffenheit?) nur die Extremposition obig angeführter sog. emanzipierter Frauen zu sehen

 

 

ob wir mit einer von Ethik entkleideten Juristerei zu arbeiten gezwungen sein wollen?

 

grundsätzlich eine interessante Fragestellung. Nebenbei bemerkt, unserer Rechtssprechung fehlt es imho schon längst (und zwar auch in anderen Bereichen) an Ethik

 

 

und während das in Rom noch so ist, daß man in Verantwortung vor Gott und den Menschen handelt

 

aha...in Verantwortung vor Gott und den Menschen zu handeln bedeutet deiner Meinung nach also, Frauen in einer Schwangerenkonfliktsituation außen vor zu lassen?

 

Angelika

[Tammy_D]

Theoretisch hast du recht, aber in der Paxis ist dieser Schein eine Abtreibungserlaubniß.

Nein, ist er nicht. Die Erlaubnis ergibt sich aus der Beratung selbst. Diese wird mit dem Schein nur dokumentiert. Eine Geburtsurkunde ist ja auch keine Lebenserlaubnis.

 

Nehmen wir mal an, die Frau/das Paar will abtreiben, nehmen wir an sie kommt ohne Schein zu einem Arzt oder einer Klinik.......

 

 

Was, wenn die beratende Stelle selbst keinen Schein ausstellen müßte, sondern der Nachweis, daß eine Beratung stattfand, auf anderem Wege möglich wäre (Zeugen, dokumentierte Online-Chat-Beratung o. ä.). Dürfte die katholische Kirche dann gar nicht erst beraten, da die Beratung selbst schon die "Abtreibungserlaubnis" wäre?

 

Teutonius, Stanley:

Eure Meinung zu dieser Frage würde mich wirklich interessieren.

[Die Angelika]

Theoretisch hast du recht, aber in der Paxis ist dieser Schein eine Abtreibungserlaubniß.

Nein, ist er nicht. Die Erlaubnis ergibt sich aus der Beratung selbst. Diese wird mit dem Schein nur dokumentiert. Eine Geburtsurkunde ist ja auch keine Lebenserlaubnis.

 

Nehmen wir mal an, die Frau/das Paar will abtreiben, nehmen wir an sie kommt ohne Schein zu einem Arzt oder einer Klinik.......

 

 

wer unbedingt abtreiben will, wird mit oder ohne Schein einen Weg finden, abtreiben zu können. Das dürfte uns die Geschichte gezeigt haben.

[Die Angelika]

Reichen "not"falls eigentlich tatsächliche/angebliche Unreife fürs Kind und laufende Ausbildung als Begründung aus?

Kann ein solcher Berater auch sagen, also Egoismus und evtl. Karriereknick kann ich (wir, unsere Org.) als Begründung leider nicht akzeptieren!

Damit brauchen Sie auch bei den anderen Vereinen gar nicht erst zu kommen... Guten Tag noch!

 

 

du tust so, als würden die Berater entscheiden, ob abgetrieben wird oder nicht. Die Entscheidung liegt aber bei der werdenden Mutter (im Idealfall bei den werdenden Eltern).

[Teutonius]

Die Sache ist doch ganz klar, beraten und helfen (Hilfe vermitteln) darf und soll jeder!

 

Einen Schein auszustellen, wäre doch aber nur nötig, wenn tatsache zwingende Gründe (soziale / med. Indikationen) vorgebracht werden könnten und müssten, die eine Abtreibung dann als das geringere Übel erscheinen ließen...

[Stanley]

Theoretisch hast du recht, aber in der Paxis ist dieser Schein eine Abtreibungserlaubniß.

Nein, ist er nicht. Die Erlaubnis ergibt sich aus der Beratung selbst. Diese wird mit dem Schein nur dokumentiert. Eine Geburtsurkunde ist ja auch keine Lebenserlaubnis.

 

Nehmen wir mal an, die Frau/das Paar will abtreiben, nehmen wir an sie kommt ohne Schein zu einem Arzt oder einer Klinik.......

 

 

wer unbedingt abtreiben will, wird mit oder ohne Schein einen Weg finden, abtreiben zu können. Das dürfte uns die Geschichte gezeigt haben.

 

Das stimmt, hat aber nur wenig mit dem Thema des Threads zu tun.

[Die Angelika]

Reichen "not"falls eigentlich tatsächliche/angebliche Unreife fürs Kind und laufende Ausbildung als Begründung aus?

Kann ein solcher Berater auch sagen, also Egoismus und evtl. Karriereknick kann ich (wir, unsere Org.) als Begründung leider nicht akzeptieren!

Damit brauchen Sie auch bei den anderen Vereinen gar nicht erst zu kommen... Guten Tag noch!

Es geht um eine Beratungsstelle und nicht um ein Gericht. Wieso sollte die Beratungsstelle jemandem, der sich hat beraten lassen, die Beratungsbescheinigung verweigern?

Weil dieser Beratungsschein leider auch als Lizenz zum Tötenlassen mißbraucht werden kann, auch wenn das angeblich nicht sein (eigentlicher) Zweck ist...

 

 

Himmel nochmal! Eine Fahrerlaubnis kann auch als Lizenz für eine Amokfahrt mit dem Auto missbraucht werden!