Nach dem Tode?

[Gorg]

Dieser Thread entstand durch Abspaltung einiger OTs aus dem Scheidungsthread

Elima, Mod

 

[

Nein Gorg, das kann ich leider nicht nachvollziehen. Ich bin nämlich nicht Christin und mein Freund ist zwar gläubiger als ich und geht zur altkatholischen Kirche, aber ich bin dort immer nur höflicher Gast. Da die AKK bezüglich ihres Kommunion-Sakramentes eine andere Sichtweise als die RKK haben, ist es nichts Besonderes, daß ich daran teilnehme.

 

Ach so - und denkst Du darüber nach Christin zu werden, wenn Du den Leib Christi doch schon empfängst? ...oder was bedeutet Dir dieser Moment?

(Sollte Dir diese Frge zu persönlich sein, schick mir eine PN.)

 

<3-lich,

Gorg

Außer einer netten Erinnerung an den christlichen Religionsgründer bedeutet mir die Oblate nichts. Ich kann die Euphorie über das Stück Brot bei manchen Christen nicht nachvollziehen. Jesus von Nazareth ist für mich ein Wanderprediger, wie es zu seiner Zeit sehr viele in Palästina gab. Früher war ich ja mal katholisch, aber eigentlich ist es immer so gewesen.

 

Heutzutage habe ich mich viel mit Anthropologie beschäftigt und sehe Religion in einem ganz anderen Licht, als ein religiöser Mensch. Wohlgemerkt: die Religion! Ob es eine Macht gibt, die größer ist als ich selbst, weiß ich nicht. Jedenfalls glaube ich auch nicht an ein Leben nach dem Tode.

 

OK - aber der Newtonsche Energiererhaltungssatz kommt dir da entgegen: Nichts fällt aus der Welt, wie nichts in sie hineinkommt - also muß das "ich", die Seele, Genius (wie auch immer Du es nennst) eines jeden Menschen irgendwo bleiben postmortem und herkommen...

 

Aber immerhin suchst Du oder fragst - sonst wärest Du ja wohl nicht hier...

bearbeitet 25. August 2010 von Elima

[Platona]

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Nein Gorg, das kann ich leider nicht nachvollziehen. Ich bin nämlich nicht Christin und mein Freund ist zwar gläubiger als ich und geht zur altkatholischen Kirche, aber ich bin dort immer nur höflicher Gast. Da die AKK bezüglich ihres Kommunion-Sakramentes eine andere Sichtweise als die RKK haben, ist es nichts Besonderes, daß ich daran teilnehme.

 

Ach so - und denkst Du darüber nach Christin zu werden, wenn Du den Leib Christi doch schon empfängst? ...oder was bedeutet Dir dieser Moment?

(Sollte Dir diese Frge zu persönlich sein, schick mir eine PN.)

 

<3-lich,

Gorg

Außer einer netten Erinnerung an den christlichen Religionsgründer bedeutet mir die Oblate nichts. Ich kann die Euphorie über das Stück Brot bei manchen Christen nicht nachvollziehen. Jesus von Nazareth ist für mich ein Wanderprediger, wie es zu seiner Zeit sehr viele in Palästina gab. Früher war ich ja mal katholisch, aber eigentlich ist es immer so gewesen.

 

Heutzutage habe ich mich viel mit Anthropologie beschäftigt und sehe Religion in einem ganz anderen Licht, als ein religiöser Mensch. Wohlgemerkt: die Religion! Ob es eine Macht gibt, die größer ist als ich selbst, weiß ich nicht. Jedenfalls glaube ich auch nicht an ein Leben nach dem Tode.

 

OK - aber der Newtonsche Energiererhaltungssatz kommt dir da entgegen: Nichts fällt aus der Welt, wie nichts in sie hineinkommt - also muß das "ich", die Seele, Genius (wie auch immer Du es nennst) eines jeden Menschen irgendwo bleiben postmortem und herkommen...

Nein, da muß kein "ich" irgendwo bleiben. Wenn die Synapsen im Gehirn beim Sterben aufhören zu funktionieren, hört auch das "ich" auf.

 

Aber immerhin suchst Du oder fragst - sonst wärest Du ja wohl nicht hier...

wieso?

[Marcellinus]

OK - aber der Newtonsche Energiererhaltungssatz kommt dir da entgegen: Nichts fällt aus der Welt, wie nichts in sie hineinkommt - also muß das "ich", die Seele, Genius (wie auch immer Du es nennst) eines jeden Menschen irgendwo bleiben postmortem und herkommen...

Der arme Newton, jetzt muß er schon für die Unsterblichkeit der Seele herhalten. Ein Auto hat ein Fülle von Funktionen. Wo bleiben die, wenn der Wagen auf dem Schrottplatz zerfällt? Der Drehmoment des Motors, die Geschwindigkeit, das Kurvenverhalten, all das verschwunden nach dem ersten Kolbenfresser. Was ist das Bewußtsein anderes als etwas, was aus dem Zusammenwirken aller Teile unseres Körpers entsteht? Und das übrigens mit dem Verfall des Körpers auch wieder verfällt, nicht erst mit dem endgültigen Tod. Es mag einen Energieerhaltungssatz geben, einen Strukturerhaltungssatz gibt es nicht.

[Julian A.]

OK - aber der Newtonsche Energiererhaltungssatz kommt dir da entgegen: Nichts fällt aus der Welt, wie nichts in sie hineinkommt - also muß das "ich", die Seele, Genius (wie auch immer Du es nennst) eines jeden Menschen irgendwo bleiben postmortem und herkommen...

Nein. Denn was du "Seele" nennst (ich nenne es Psyche; das Wort "mind" gibt es im Deutschen leider nicht), ist keine Energie, sondern ein Muster, eine Struktur, - und die geht, völlig im Einklang mit den Gesetzen der Physik, nach deinem Tod verloren.

 

Deine Energie bleibt natürlich erhalten. Aber dabei handelt es sich um chemische Energie, über die sich nach deinem Tod z.B. Bakterien freuen.

[Gorg]

OK - aber der Newtonsche Energiererhaltungssatz kommt dir da entgegen: Nichts fällt aus der Welt, wie nichts in sie hineinkommt - also muß das "ich", die Seele, Genius (wie auch immer Du es nennst) eines jeden Menschen irgendwo bleiben postmortem und herkommen...

Nein. Denn was du "Seele" nennst (ich nenne es Psyche; das Wort "mind" gibt es im Deutschen leider nicht), ist keine Energie, sondern ein Muster, eine Struktur, - und die geht, völlig im Einklang mit den Gesetzen der Physik, nach deinem Tod verloren.

 

Deine Energie bleibt natürlich erhalten. Aber dabei handelt es sich um chemische Energie, über die sich nach deinem Tod z.B. Bakterien freuen.

 

...nein Du mißverstehst mich - ich meine das, was uns kein Biologe in die Hand legen kann, das was wir gene als "Leben" bezeichnen.

Leben als das was unerklärlich in Tod verloren geht (was sorgt dafür, daß sich gewisse Stoffwechselvorgänge verändern oder aussetzen?),

dieses Leben ist mit dieser bioelektischen Struktur im Gehirn verknüpft aber die Struktur zerfällt - die Seele beibt, denn das Leben geht im

Hospiz und zwei Blocks weiter und drei Etagen darüber zeugt vielleicht zugleich ein Paar ein Kind...

Es sit so schwer das unter naturwissenschaftliche Begriffe zu stellen was ich meine - Seele ist ja nichts was wir anfassen können und Leben nichts, was wir erschaffen könnten - es heißt immer

"gezeugt,nicht geschaffen"

[Julian A.]

OK - aber der Newtonsche Energiererhaltungssatz kommt dir da entgegen: Nichts fällt aus der Welt, wie nichts in sie hineinkommt - also muß das "ich", die Seele, Genius (wie auch immer Du es nennst) eines jeden Menschen irgendwo bleiben postmortem und herkommen...

Nein. Denn was du "Seele" nennst (ich nenne es Psyche; das Wort "mind" gibt es im Deutschen leider nicht), ist keine Energie, sondern ein Muster, eine Struktur, - und die geht, völlig im Einklang mit den Gesetzen der Physik, nach deinem Tod verloren.

 

Deine Energie bleibt natürlich erhalten. Aber dabei handelt es sich um chemische Energie, über die sich nach deinem Tod z.B. Bakterien freuen.

 

...nein Du mißverstehst mich - ich meine das, was uns kein Biologe in die Hand legen kann, das was wir gene als "Leben" bezeichnen.

Leben als das was unerklärlich in Tod verloren geht (was sorgt dafür, daß sich gewisse Stoffwechselvorgänge verändern oder aussetzen?),

dieses Leben ist mit dieser bioelektischen Struktur im Gehirn verknüpft aber die Struktur zerfällt - die Seele beibt, denn das Leben geht im

Hospiz und zwei Blocks weiter und drei Etagen darüber zeugt vielleicht zugleich ein Paar ein Kind...

Das hat aber nichts mit einem persönlichen Weiterleben zu tun. Und zwischen dem Tod im Hospiz und der Zeugung eines neuen Kindes besteht keine kausale Verbindung. Es ist ja nicht so, als würde die Lebensenergie aus dem toten Körper weichen, ein paar Blocks fliegen, und in die neue Zygote dringen.

 

Es ist sicherlich ein sehr beruhigender Gedanke, dass die Sterblichkeit des Individuums durch die (potentielle) Unsterblichkeit oder jedenfalls sehr lange Lebensdauer der Menschheit ausgeglichen wird. Wenn ich längst in der Kiste liege, wird hier das Leben weitergehen. Aber um das zu erklären, braucht es keine metaphysischen Konstrukte.

[Gorg]

Das hat aber nichts mit einem persönlichen Weiterleben zu tun. Und zwischen dem Tod im Hospiz und der Zeugung eines neuen Kindes besteht keine kausale Verbindung. Es ist ja nicht so, als würde die Lebensenergie aus dem toten Körper weichen, ein paar Blocks fliegen, und in die neue Zygote dringen.

 

Es ist sicherlich ein sehr beruhigender Gedanke, dass die Sterblichkeit des Individuums durch die (potentielle) Unsterblichkeit oder jedenfalls sehr lange Lebensdauer der Menschheit ausgeglichen wird. Wenn ich längst in der Kiste liege, wird hier das Leben weitergehen. Aber um das zu erklären, braucht es keine metaphysischen Konstrukte.

 

Es geht mir mit nichten um Wiederburt, sondern um die Unsterblichkeit des Lebens seit Anbeginn der Schöofung (ohne Kreationist zu sein !) und damit um die Idee des Glaubens an&für sich- ist Glaube für Dich nur ein "methaphysisches Konstrukt"?

[Julian A.]

Das hat aber nichts mit einem persönlichen Weiterleben zu tun. Und zwischen dem Tod im Hospiz und der Zeugung eines neuen Kindes besteht keine kausale Verbindung. Es ist ja nicht so, als würde die Lebensenergie aus dem toten Körper weichen, ein paar Blocks fliegen, und in die neue Zygote dringen.

 

Es ist sicherlich ein sehr beruhigender Gedanke, dass die Sterblichkeit des Individuums durch die (potentielle) Unsterblichkeit oder jedenfalls sehr lange Lebensdauer der Menschheit ausgeglichen wird. Wenn ich längst in der Kiste liege, wird hier das Leben weitergehen. Aber um das zu erklären, braucht es keine metaphysischen Konstrukte.

 

Es geht mir mit nichten um Wiederburt, sondern um die Unsterblichkeit des Lebens seit Anbeginn der Schöofung (ohne Kreationist zu sein !) und damit um die Idee des Glaubens an&für sich-

Verstehe ich nicht. Die "Unsterblichkeit des Lebens" akzeptiere selbst ich als Atheist. Natürlich ist das nur eine potentielle Unsterblichkeit, die spätestens mit der Ausdehnung der Sonne in einer Milliarden Jahre oder so enden wird, aber dass "das Leben" den Tod des Individuums überdauert, ist eine erklärbare biologische Tatsache.

 

Das hat aber doch nichts zu tun mit der christliche Vorstellung einer Unsterblichkeit des Individuums.

 

ist Glaube für Dich nur ein "methaphysisches Konstrukt"

Ja.

[mn1217]

OK - aber der Newtonsche Energiererhaltungssatz kommt dir da entgegen: Nichts fällt aus der Welt, wie nichts in sie hineinkommt - also muß das "ich", die Seele, Genius (wie auch immer Du es nennst) eines jeden Menschen irgendwo bleiben postmortem und herkommen...

Nein. Denn was du "Seele" nennst (ich nenne es Psyche; das Wort "mind" gibt es im Deutschen leider nicht), ist keine Energie, sondern ein Muster, eine Struktur, - und die geht, völlig im Einklang mit den Gesetzen der Physik, nach deinem Tod verloren.

 

Deine Energie bleibt natürlich erhalten. Aber dabei handelt es sich um chemische Energie, über die sich nach deinem Tod z.B. Bakterien freuen.

 

...nein Du mißverstehst mich - ich meine das, was uns kein Biologe in die Hand legen kann, das was wir gene als "Leben" bezeichnen.

Leben als das was unerklärlich in Tod verloren geht (was sorgt dafür, daß sich gewisse Stoffwechselvorgänge verändern oder aussetzen?),

dieses Leben ist mit dieser bioelektischen Struktur im Gehirn verknüpft aber die Struktur zerfällt - die Seele beibt, denn das Leben geht im

Hospiz und zwei Blocks weiter und drei Etagen darüber zeugt vielleicht zugleich ein Paar ein Kind...

Es sit so schwer das unter naturwissenschaftliche Begriffe zu stellen was ich meine - Seele ist ja nichts was wir anfassen können und Leben nichts, was wir erschaffen könnten - es heißt immer

"gezeugt,nicht geschaffen"

 

 

"gezeugt, nicht geschaffen" beziht sich darauf, dass Jess nicht von Gott als erwachsener Mann auf die Erde gesetzt wurde, sondern eben ganz menschlich gezeugt wurde.

Wie genau willst du die Vorgänge , die zm Tod führen, wissen? Hat was mit Zellensterben zu tun...

Und ich denke nicht, dass unsere Seele weiterwandert- das klingt eher nach Gruselgeschichte als nach christlichem Glauben. "Leben" definiert sich nach Bewegungsfähigkeit, Fortpflanzugsfähigkeit, dem Vorhandensein von Sinnen, Atmung und Endlichkeit(wenn ich etwas vergessen habe, holt das jemand sicher nach).

Das heißt nicht, dass es nicht von Gott kommt, nicht beseelt ist- ich glaube an Gott.

[Marcellinus]

Es geht mir mit nichten um Wiederburt, sondern um die Unsterblichkeit des Lebens seit Anbeginn der Schöofung (ohne Kreationist zu sein !) und damit um die Idee des Glaubens an&für sich- ist Glaube für Dich nur ein "methaphysisches Konstrukt"?

Ich kann nicht für Julian sprechen, aber für mich ja, natürlich! Aber was heißt das schon? Vielleicht sind wir aber gar nicht so weit auseinander. Wenn ich gefragt werden, wie ich eigentlich mit der Tatsache zurechtkommen, daß meiner Ansicht nach mit dem Tode alles aus sein, ist meine Antwort immer: Es gibt fast 7 Mrd. Menschen auf diesem Planeten. Da gehört schon ein gehöriges Maß an Selbstüberschätzung dazu, alles nur an der eigenen Lebensspanne zu messen.

 

Weder jeder einzelne von uns noch das Leben an sich ist unsterblich. Es hat irgendwann angefangen und wird irgendwann aufhören. Soviel steht fest. Aber für das Leben insgesamt wie für das der Menschheit ist dieses Ende hoffentlich noch ein bißchen entfernt. Dafür etwas zu tun, ist ein Teil der Aufgabe, die wir haben. Ich finde, das ist nicht wenig.

 

P.S.: Er war mit der Antwort schneller als ich.

bearbeitet 25. August 2010 von Marcellinus

[New Aaron]

Das hat aber nichts mit einem persönlichen Weiterleben zu tun. Und zwischen dem Tod im Hospiz und der Zeugung eines neuen Kindes besteht keine kausale Verbindung. Es ist ja nicht so, als würde die Lebensenergie aus dem toten Körper weichen, ein paar Blocks fliegen, und in die neue Zygote dringen.

 

Es ist sicherlich ein sehr beruhigender Gedanke, dass die Sterblichkeit des Individuums durch die (potentielle) Unsterblichkeit oder jedenfalls sehr lange Lebensdauer der Menschheit ausgeglichen wird. Wenn ich längst in der Kiste liege, wird hier das Leben weitergehen. Aber um das zu erklären, braucht es keine metaphysischen Konstrukte.

 

Es geht mir mit nichten um Wiederburt, sondern um die Unsterblichkeit des Lebens seit Anbeginn der Schöofung (ohne Kreationist zu sein !) und damit um die Idee des Glaubens an&für sich- ist Glaube für Dich nur ein "methaphysisches Konstrukt"?

 

Hallo Gorg,

 

das Leben ist ewig und die Grundlage aller Dinge. Deshalb ist auch das menschliche Leben auch nicht mit dem Tod zu Ende. Heute können wir aus philosophischer und sogar aus wissenschaftlicher Sicht sagen, dass es den Tod, als das endgültige Aufhören, nicht gibt. Hier einige wichtige Texte:

Betrachtungen über Nahtoderlebnisse,

Der innere Aufbau es Menschen

Auf den genannten blogs findest Du noch weitere wichtige Texte dazu.

Viel Freude,

New Aaron

[Julian A.]

Das hat aber nichts mit einem persönlichen Weiterleben zu tun. Und zwischen dem Tod im Hospiz und der Zeugung eines neuen Kindes besteht keine kausale Verbindung. Es ist ja nicht so, als würde die Lebensenergie aus dem toten Körper weichen, ein paar Blocks fliegen, und in die neue Zygote dringen.

 

Es ist sicherlich ein sehr beruhigender Gedanke, dass die Sterblichkeit des Individuums durch die (potentielle) Unsterblichkeit oder jedenfalls sehr lange Lebensdauer der Menschheit ausgeglichen wird. Wenn ich längst in der Kiste liege, wird hier das Leben weitergehen. Aber um das zu erklären, braucht es keine metaphysischen Konstrukte.

 

Es geht mir mit nichten um Wiederburt, sondern um die Unsterblichkeit des Lebens seit Anbeginn der Schöofung (ohne Kreationist zu sein !) und damit um die Idee des Glaubens an&für sich- ist Glaube für Dich nur ein "methaphysisches Konstrukt"?

 

Hallo Gorg,

 

das Leben ist ewig und die Grundlage aller Dinge.

 

Nein. Weder ist Leben ewig (insofern ist meine Rede von der potentiellen Unsterblichkeit falsch; die potentielle Unsterblichkeit gilt nur so lange, bis die Sonne heißer wird und alles Leben auf der Erde vernichtet), zweitens ist Leben nicht die Grundlage aller Dinge, sondern genau umgekehrt: Unbelebte Dinge sind die Grundlage des Lebens. Das Universum hat lange Zeit ohne Leben existiert und mit zunehmender Entropie wird diese leblose Zeit zwangsläufig wiederkehren. Und natürlich ist alles, woraus du bestehst, für sich genommen "tot". Leben ist keine Kraft oder Extra-Zutat, sondern ein komplexes System von für sich genommen unbelebten Komponenten. Solche Systeme können aber nur unter sehr speziellen Bedingungen im Universum existieren, und diese Bedingungen werden irgendwann nicht mehr vorliegen.

 

Der beste Beweis dafür, dass Leben nichts elementares, grundlegendes ist, sind Gebilde wie Viroide, von denen man nicht mal sagen kann, ob man es mit Leben zu tun hat oder nicht.

 

Heute können wir aus philosophischer und sogar aus wissenschaftlicher Sicht sagen, dass es den Tod, als das endgültige Aufhören, nicht gibt.

Das ist natürlich Aberglaube. Ein Leib-Seele-Dualismus ist mit den wissenschaftlichen Tatsachen unvereinbar.

bearbeitet 26. August 2010 von Julian A.

[New Aaron]

Das hat aber nichts mit einem persönlichen Weiterleben zu tun. Und zwischen dem Tod im Hospiz und der Zeugung eines neuen Kindes besteht keine kausale Verbindung. Es ist ja nicht so, als würde die Lebensenergie aus dem toten Körper weichen, ein paar Blocks fliegen, und in die neue Zygote dringen.

 

Es ist sicherlich ein sehr beruhigender Gedanke, dass die Sterblichkeit des Individuums durch die (potentielle) Unsterblichkeit oder jedenfalls sehr lange Lebensdauer der Menschheit ausgeglichen wird. Wenn ich längst in der Kiste liege, wird hier das Leben weitergehen. Aber um das zu erklären, braucht es keine metaphysischen Konstrukte.

 

Es geht mir mit nichten um Wiederburt, sondern um die Unsterblichkeit des Lebens seit Anbeginn der Schöofung (ohne Kreationist zu sein !) und damit um die Idee des Glaubens an&für sich- ist Glaube für Dich nur ein "methaphysisches Konstrukt"?

 

Hallo Gorg,

 

das Leben ist ewig und die Grundlage aller Dinge.

 

Nein. Weder ist Leben ewig (insofern ist meine Rede von der potentiellen Unsterblichkeit falsch; die potentielle Unsterblichkeit gilt nur so lange, bis die Sonne heißer wird und alles Leben auf der Erde vernichtet), zweitens ist Leben nicht die Grundlage aller Dinge, sondern genau umgekehrt: Unbelebte Dinge sind die Grundlage des Lebens. Das Universum hat lange Zeit ohne Leben existiert und mit zunehmender Entropie wird diese leblose Zeit zwangsläufig wiederkehren. Und natürlich ist alles, woraus du bestehst, für sich genommen "tot". Leben ist keine Kraft oder Extra-Zutat, sondern ein komplexes System von für sich genommen unbelebten Komponenten. Solche Systeme können aber nur unter sehr speziellen Bedingungen im Universum existieren, und diese Bedingungen werden irgendwann nicht mehr vorliegen.

Du verwechselst Lebensformen, also das was das Leben sich geschaffen und in dem es in den höheren Lebenformen individuell werdend in Erscheinung kommt, mit dem leben selbst. Das leben selbst ist nicht dies oder das, sondern das Unbestimmte, Schöpferische.

Der beste Beweis dafür, dass Leben nichts elementares, grundlegendes ist, sind Gebilde wie Viroide, von denen man nicht mal sagen kann, ob man es mit Leben zu tun hat oder nicht.

Eben. Du sprichst von Lebensformen.

Heute können wir aus philosophischer und sogar aus wissenschaftlicher Sicht sagen, dass es den Tod, als das endgültige Aufhören, nicht gibt.

Das ist natürlich Aberglaube. Ein Leib-Seele-Dualismus ist mit den wissenschaftlichen Tatsachen unvereinbar.

Das sagen die, die nicht auf dem Laufenden sind...

[Marcellinus]

Heute können wir aus philosophischer und sogar aus wissenschaftlicher Sicht sagen, dass es den Tod, als das endgültige Aufhören, nicht gibt.

Das ist natürlich Aberglaube. Ein Leib-Seele-Dualismus ist mit den wissenschaftlichen Tatsachen unvereinbar.

Und der Rest...

Betrachtungen über Nahtoderlebnisse,

Der innere Aufbau es Menschen

... ist Esoterik. Sogenannte 'Nahtoderlebnisse' sind ein schönes Beispiel. Tod ist das Erlöschen aller Lebensfunktionen, und da gibt es keinen Weg zurück. Nahtod dagegen heißt: Noch am Leben. Es gibt keine physikalische Brücke vom Leben zu etwas nach dem Tode, es sei denn, man hielte das Jenseits für einen physikalischen Ort.

 

Ich frage mich manchmal, warum manche Leute mit aller Kraft versuchen, für ihren Glauben naturalistische Beweise zu finden. Ist es vielleicht ein Mangel an Glauben?

[Julian A.]

Du verwechselst Lebensformen, also das was das Leben sich geschaffen und in dem es in den höheren Lebenformen individuell werdend in Erscheinung kommt, mit dem leben selbst.

Oho. Und was ist das "Leben" selbst, unabhängig von einzelnen Lebewesen? So eine Art platonische Idee des Lebens?

 

Fragt sich nur, warum man daran glauben sollte. Denn Leben beruht nach unserem heutigen Wissen allein auf der physischen Zusammenwirkung nicht-lebendiger Teile. Mitochondrien, Ribosomen, DNA, RNA - das sind alles kausale Mechanismen, die aus unbelebten Molekülen bestehen. Der Glaube an ein "Leben selbst" trägt nichts zur Erklärung dieser Mechanismen bei, und ist genauso überflüssig, wie der Glaube an die "Wässrigkeit selbst", um Wasser zu erklären.

 

Immer wieder gut ist die Geschichte von dem Scheich, dem man vor 100 Jahren erstmals ein Auto gezeigt hat. Man erklärt ihm die Funktionsweise der Kolben, die Elektrozündung, den Vergaser. Der Scheich hört aufmerksam zu, aber am Ende fragt er: Jetzt mal ehrlich, wo steckt das Pferd?!

 

Es gibt eben kein verstecktes Pferd. Leben ist wirklich nur ein materieller Mechanismus. Der Glaube an einen élan vitale oder eine Entelechie oder "das Leben selbst", ist völlig unbegründet und nutzlos.

bearbeitet 26. August 2010 von Julian A.

[New Aaron]

Heute können wir aus philosophischer und sogar aus wissenschaftlicher Sicht sagen, dass es den Tod, als das endgültige Aufhören, nicht gibt.

Das ist natürlich Aberglaube. Ein Leib-Seele-Dualismus ist mit den wissenschaftlichen Tatsachen unvereinbar.

Und der Rest...

Betrachtungen über Nahtoderlebnisse,

Der innere Aufbau es Menschen

... ist Esoterik.

Dann ist offenbar Esoterik etwas Gutes! Denn nur so kann die Welt und der Mensch wirklich verstanden werden. Nach dem Tod gibt es auch keine Physik! Da wird die Welt eben auch anders erfahren.

Sogenannte 'Nahtoderlebnisse' sind ein schönes Beispiel. Tod ist das Erlöschen aller Lebensfunktionen, und da gibt es keinen Weg zurück. Nahtod dagegen heißt: Noch am Leben. Es gibt keine physikalische Brücke vom Leben zu etwas nach dem Tode, es sei denn, man hielte das Jenseits für einen physikalischen Ort.

 

Ich frage mich manchmal, warum manche Leute mit aller Kraft versuchen, für ihren Glauben naturalistische Beweise zu finden. Ist es vielleicht ein Mangel an Glauben?

 

Natürlich gibt es keine physikalische Brücke zu einem Leben nach dem Tod. Deshalb ist ja die Physik auch nicht in der Lage alle Dinge zu erklären. Ist sie eben nicht die allumfassende Wissenschaft, sondern Reduktionismus.

 

Dass es mehr gibt als die Naturwissenschaft erfassen kann, ist unleugbar!. Aber bereits die Nahtoderelebnisse, wenn man nicht oberflächlich über sie hinweg geht, weil da einige Phänomene nicht ins materialistische Weltbild passen, sind ein sehr guter Beleg dafür! Von den Reinkarnationserlebnissen ganz zu schweigen! Oder Telepathie und den ganzen psychokinetischen Phänomene!

[New Aaron]

Du verwechselst Lebensformen, also das was das Leben sich geschaffen und in dem es in den höheren Lebenformen individuell werdend in Erscheinung kommt, mit dem leben selbst.

Oho. Und was ist das "Leben" selbst, unabhängig von einzelnen Lebewesen? So eine Art platonische Idee des Lebens?

Richtig! Leben ist unabhängig von den einzelnen Lebewesen. Es hat diese, "zwecks" individueller Bewusstwerdung geschaffen.

Nein, eine bloße in sich ruhende Idee ist das Leben nicht, sondern Schöpferkraft!

Fragt sich nur, warum man daran glauben sollte. Denn Leben beruht nach unserem heutigen Wissen allein auf der physischen Zusammenwirkung nicht-lebendiger Teile. Mitochondrien, Ribosomen, DNA, RNA - das sind alles kausale Mechanismen, die aus unbelebten Molekülen bestehen. Der Glaube an ein "Leben selbst" trägt nichts zur Erklärung dieser Mechanismen bei, und ist genauso überflüssig, wie der Glaube an die "Wässrigkeit selbst", um Wasser zu erklären.

Das ist die Ansicht der reduktionistischen Wissenschaft, die immer nur die stofflichen Komponenten erkennen kann, ohne das, was sie in Zusammenhang und sinnvolle Bewegung/Austausch etc. bringt.

Immer wieder gut ist die Geschichte von dem Scheich, dem man vor 100 Jahren erstmals ein Auto gezeigt hat. Man erklärt ihm die Funktionsweise der Kolben, die Elektrozündung, den Vergaser. Der Scheich hört aufmerksam zu, aber am Ende fragt er: Jetzt mal ehrlich, wo steckt das Pferd?!

 

Es gibt eben kein verstecktes Pferd. Leben ist wirklich nur ein materieller Mechanismus. Der Glaube an einen élan vitale oder eine Entelechie oder "das Leben selbst", ist völlig unbegründet und nutzlos.

Nein, wenn Leben nur ein materieller Mechanismus wäre, müsste alles materiell erklärt werden können, was eben unmöglich ist.

[Gorg]

Haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaalt - es geht hier um die selbe Diskussion, die ich vor Jahren mit einem Atheisten, der mir als Kollege gegenüber saß, geführt habe und es lief darauf hinaus, daß es zwei Sichten auf die Selbe Münze sind:

 

Der Ewigkeitsleugner schaut auf den Rand und sie wird, um die kürzeste Achse gedreht, nie anders aussehen - der Glaubende schaut auf die runden Fläche, sieht "Leben" und dreht um die lange Achse und sieht die Rückseite "Ewiges Leben"...

 

Keiner von und beiden wird beweisen können, ob er rRecht hat - aber ich haben ihn -den ich inzwuischen einen Freund nenenn darf- eingeladen zu einer Treffen postmortem im "Café Pilatus" - er hat sehr gelacht und sehr sehr zweifelnd allerdings die Einladung angenommen...

Das Café stammt übrigens aus dem eschatologisch-poetischen Roman Wir sehen und wieder von Hanns Dieter Hüsch - den ich jedem nur ans Herz legen kann, der ein liebevolles Gottesbild sucht...

 

P.S.:

wem dieses "Schrebergartenchristentum" nicht zusagt, der darf mich gerne kritisieren - aber bitte mit jesuanem Gegnenwurf

bearbeitet 27. August 2010 von Gorg

[Marcellinus]

Nein, wenn Leben nur ein materieller Mechanismus wäre, müsste alles materiell erklärt werden können, was eben unmöglich ist.

Nicht schon wieder dieses platte Ding. Du verwendest einfach ein argumentum ad ignorantiam, und dieser Fehlschluß ist schon vielen nach hinten losgegangen. Die Wissenschaften können vieles noch nicht erklären, und alles (was ist überhaupt 'alles') sicher nie. Aber es ist nicht besonders glaubwürdig, das aus einer Ecke zu kritisieren, die nichts erklären kann. Du kannst glauben, was du willst, aber das gegen Wissen, wie vorläufig auch immer, ausspielen zu wollen, ist bisher immer gescheitert.

[Marcellinus]

wem dieses "Schrebergartenchristentum" nicht zusagt, der darf mich gerne kritisieren - aber bitte mit jesuanem Gegnenwurf

Mir sagt das "Schrebergartenchristentum" nicht zu, wie alle anderen Glaubensvorstellungen auch, aber kritisieren werde ich es nur aus meiner Sicht. Und kritikwürdig ist ein Glaube nur dann, wo er zu Einschränkungen im realen Leben führt, oder wo jemand die Kritik bewußt herausfordert (wie gelegentlich hier). Ansonsten ist es deine Privatangelegenheit.

[Gorg]

wem dieses "Schrebergartenchristentum" nicht zusagt, der darf mich gerne kritisieren - aber bitte mit jesuanem Gegnenwurf

Mir sagt das "Schrebergartenchristentum" nicht zu, wie alle anderen Glaubensvorstellungen auch, aber kritisieren werde ich es nur aus meiner Sicht. Und kritikwürdig ist ein Glaube nur dann, wo er zu Einschränkungen im realen Leben führt, oder wo jemand die Kritik bewußt herausfordert (wie gelegentlich hier). Ansonsten ist es deine Privatangelegenheit.

Danke schön! Das gibt dialogische Hoffnung!

[New Aaron]

Nein, wenn Leben nur ein materieller Mechanismus wäre, müsste alles materiell erklärt werden können, was eben unmöglich ist.

Nicht schon wieder dieses platte Ding. Du verwendest einfach ein argumentum ad ignorantiam, und dieser Fehlschluß ist schon vielen nach hinten losgegangen. Die Wissenschaften können vieles noch nicht erklären, und alles (was ist überhaupt 'alles') sicher nie. Aber es ist nicht besonders glaubwürdig, das aus einer Ecke zu kritisieren, die nichts erklären kann. Du kannst glauben, was du willst, aber das gegen Wissen, wie vorläufig auch immer, ausspielen zu wollen, ist bisher immer gescheitert.

Nein, das ist kein argumentum ad ignorantiam. Aber nehmen wir mal an, die physikalische Wissenschaft könnte schließlich die Telepathie, die Telekinese, das Leben nach dem Tod erklären - dann würde sie uns ja nur erklären, was wir längst wussten; nämlich die unbestreitbare Existenz eines Lebens nach dem Tod!

 

Ausserdem ist das, was ich als Erklärung gebe, nicht gegen das vorhandene physikalische Wissen, sondern ist Ergänzung des vorhandenen Wissens. Es werden ja keine wirklichen Fakten geleugnet!

[Marcellinus]

Nein, das ist kein argumentum ad ignorantiam. Aber nehmen wir mal an, die physikalische Wissenschaft könnte schließlich die Telepathie, die Telekinese, das Leben nach dem Tod erklären - dann würde sie uns ja nur erklären, was wir längst wussten; nämlich die unbestreitbare Existenz eines Lebens nach dem Tod!

 

Ausserdem ist das, was ich als Erklärung gebe, nicht gegen das vorhandene physikalische Wissen, sondern ist Ergänzung des vorhandenen Wissens. Es werden ja keine wirklichen Fakten geleugnet!

Du lieferst keine Erklärungen, sondern nur Behauptungen, das ist etwas anderes. Behauptungen, die mit Fakten nichts zu tun haben, also Phantasievorstellungen. Aber das ist ja nichts neues.

[Gorg]

Nein, das ist kein argumentum ad ignorantiam. Aber nehmen wir mal an, die physikalische Wissenschaft könnte schließlich die Telepathie, die Telekinese, das Leben nach dem Tod erklären - dann würde sie uns ja nur erklären, was wir längst wussten; nämlich die unbestreitbare Existenz eines Lebens nach dem Tod!

 

Ausserdem ist das, was ich als Erklärung gebe, nicht gegen das vorhandene physikalische Wissen, sondern ist Ergänzung des vorhandenen Wissens. Es werden ja keine wirklichen Fakten geleugnet!

Du lieferst keine Erklärungen, sondern nur Behauptungen, das ist etwas anderes. Behauptungen, die mit Fakten nichts zu tun haben, also Phantasievorstellungen. Aber das ist ja nichts neues.

 

...ab wann ist eine Glaubensaussage, denn für DICH ein Factum und keine Phanatsievorstellung mehr???

bearbeitet 27. August 2010 von Gorg

[Julian A.]

Nein, wenn Leben nur ein materieller Mechanismus wäre, müsste alles materiell erklärt werden können, was eben unmöglich ist.

Alles können wir schon deshalb nicht erklären, weil unser Gehirn - auch ein materielles System - begrenzte Kapazitäten hat.

 

Aber vergleichen wir mal:

 

Mit der Auffassung des Lebens als physischer Mechanismus können wir verdammt viel erklären. Vererbung, Stoffwechsel, Zellteilung, Wachstum, Immunsystem etc. Zu all diesen Themen findest du in modernen Lehrbüchern nur Ausführungen über physische Mechanismen.

 

Mit Begriffen wir Entelechie, Lebenskraft, telos hat man 2500 Jahre lang gar nichts erklären können.

 

Ich sehe da einen klaren Punktevorsprung für den "Materialismus" in der Biologie.