Nach dem Tode?

[tribald_old]

Der entscheidende Punkt ist, daß die Behauptung, daß es einen Gott gäbe, nicht bewiesen, sondern nur geglaubt werden kann. Der Atheist muß also nichts beweisen, sondern weist nur diesen Glauben zurück.

 

Das scheint für Gläubige etwas schwer verständlich zu sein, aber der Unterschied (vermutlich der einzige) zwischen Gläubigen und Ungläubigen ist, wie Mecky vor kurzem so schön sagte, daß der eine glaubt und der andere nicht.

 

Da sind wir fast einer Meinung, Marcellinus. Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt, aber das ist im Grossen und Ganzen auch meine Meinung. Allerdings ist es ein Unterschied, ob ein Atheist sagt "Ich glaube, dass Gott nicht existiert", oder "Ich weiss, dass Gott nicht existiert"-

 

Schönen Gruss

 

Peter

 

 

Seufz........DER Atheist glaubt NICHT. Also glaubt er auch nicht, dass Gott nicht existiert. Unsereiner sieht nur keinerlei Grundlage, die Existenz eines Gottes für real zu halten. Es fehlen einfach die jederzeit für jedermann nachprüfbaren Belege.

Außerdem, Glauben heißt ja nicht Wissen. Wenn Gott beweisbar wäre, bräuchte ja keiner mehr an ihn glauben.

Also bleiben wir bei der Erkenntnis, der Gläubige glaubt, der Atheist nicht. Thats all.

 

solche stete Wiederholungen etwas lästig findend................tribald

[Marcellinus]

Allerdings ist es ein Unterschied, ob ein Atheist sagt "Ich glaube, dass Gott nicht existiert", oder "Ich weiss, dass Gott nicht existiert"

Ich denke, es meint immer das Gleiche, die Feststellung, daß die Existenz eines Gottes nicht bewiesen werden kann. Sie ist damit immer eine Sache des persönlichen Glaubens, nicht eines für andere verbindlichen Wissens.

 

Es gibt sicher Atheisten, die zu beweisen versuchen, daß bestimmte Gottesbilder nicht haltbar sind. Ich denke aber nicht, daß das schon jemals einen Gläubigen überzeugt hat.

[rince]

Der entscheidende Punkt ist, daß die Behauptung, daß es einen Gott gäbe, nicht bewiesen, sondern nur geglaubt werden kann. Der Atheist muß also nichts beweisen, sondern weist nur diesen Glauben zurück.

 

Das scheint für Gläubige etwas schwer verständlich zu sein, aber der Unterschied (vermutlich der einzige) zwischen Gläubigen und Ungläubigen ist, wie Mecky vor kurzem so schön sagte, daß der eine glaubt und der andere nicht.

 

Da sind wir fast einer Meinung, Marcellinus. Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt, aber das ist im Grossen und Ganzen auch meine Meinung. Allerdings ist es ein Unterschied, ob ein Atheist sagt "Ich glaube, dass Gott nicht existiert", oder "Ich weiss, dass Gott nicht existiert"-

 

Schönen Gruss

 

Peter

Ich bin fest davon überzeugt, dass kein XYZ* existiert.

 

Besser so?

 

* Wahlweise: Gott, unsichtabres lila Einhorn, fliegendes Spaghetti-Monster, Großer grüner Arkel-Anfall einsetzen

[PeeBee]

Der entscheidende Punkt ist, daß die Behauptung, daß es einen Gott gäbe, nicht bewiesen, sondern nur geglaubt werden kann. Der Atheist muß also nichts beweisen, sondern weist nur diesen Glauben zurück.

 

Das scheint für Gläubige etwas schwer verständlich zu sein, aber der Unterschied (vermutlich der einzige) zwischen Gläubigen und Ungläubigen ist, wie Mecky vor kurzem so schön sagte, daß der eine glaubt und der andere nicht.

 

Da sind wir fast einer Meinung, Marcellinus. Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt, aber das ist im Grossen und Ganzen auch meine Meinung. Allerdings ist es ein Unterschied, ob ein Atheist sagt "Ich glaube, dass Gott nicht existiert", oder "Ich weiss, dass Gott nicht existiert"-

 

Schönen Gruss

 

Peter

 

 

Seufz........DER Atheist glaubt NICHT. Also glaubt er auch nicht, dass Gott nicht existiert. Unsereiner sieht nur keinerlei Grundlage, die Existenz eines Gottes für real zu halten. Es fehlen einfach die jederzeit für jedermann nachprüfbaren Belege.

Außerdem, Glauben heißt ja nicht Wissen. Wenn Gott beweisbar wäre, bräuchte ja keiner mehr an ihn glauben.

Also bleiben wir bei der Erkenntnis, der Gläubige glaubt, der Atheist nicht. Thats all.

 

solche stete Wiederholungen etwas lästig findend................tribald

 

Na, gut, dann "weiss" der Atheist eben auch nix. Besser so? Meine Güte, seid Ihr Sprachmimosen! Alles läuft doch darauf hinaus: Der Gläubige glaubt. Und der Atheist weiss auch nix.

 

 

Aber davon abgesehen: Ist das hier nicht der "katholische Bereich"?

 

Schönen Gruss

 

Peter

[JohannaP]

Ich würd ja echt gern mal das Gesicht eines eingefleischten Atheisten sehen wenn er merkt dass er tot ist und noch lebt.

 

Aber es gibt schlimmers. Z.B das Gesicht eines eingefleischten Christen wenn er merkt das er tot ist und dies auch bleibt. Der Unterschied ist nur, er merkt es ja dann nicht. Laut atheistischer These ist man ja weg, tot, Schluss, finito, aus, Ende.

 

Von daher kann man sich entspannt zurücklehnen, denn egal wer Recht hat, schlimm wird es auf keinen Fall.

[Marcellinus]

Ich würd ja echt gern mal das Gesicht eines eingefleischten Atheisten sehen wenn er merkt dass er tot ist und noch lebt.

 

Aber es gibt schlimmers. Z.B das Gesicht eines eingefleischten Christen wenn er merkt das er tot ist und dies auch bleibt. Der Unterschied ist nur, er merkt es ja dann nicht. Laut atheistischer These ist man ja weg, tot, Schluss, finito, aus, Ende.

 

Von daher kann man sich entspannt zurücklehnen, denn egal wer Recht hat, schlimm wird es auf keinen Fall.

Ja, mach dir keinen Kopf. Wir erfahren es früh genug.

[Marcellinus]

Alles läuft doch darauf hinaus: Der Gläubige glaubt. Und der Atheist weiss auch nix.

Noch einfacher: Der Gläubige glaubt, der Ungläubige nicht.

[New Aaron]

Im Christentum geht es primär nicht um ein Leben nach dem Tod, sondern das unbeschwerte, heitere Leben an sich. um Freiheit von Sorgen, Angst und Pflichten, um Freiheit von Krankheit - und wenn die Seele stark geworden ist, sogar um Freiheit vom physischen Tod!

 

Da m.E. das Christentum auf die schöpferische Vernunft allen Werdens gründet, wie sie heute in der Evolutionslehre verdeutlicht wird, kann ich Dir nur zustimmen.

Allerdings darf man da die Evolution nicht reduktionistisch sehen, wie es usus ist. Die treibende Kraft der Evolution ist eben nicht etwas Materielles, sondern Geistiges, wie ja die Vernunft ebenfalls etwas Geistiges ist.

Deshalb hier ein Grundriss wie die Evolution wirklich verlaufen ist, und hier wie sie weitergeht.

Eine schöpferisch vernünftige Lebensweise, die Krankheit, Angst und Sorgen hier und heute verhindert, das scheint im schöpferischen Sinne.

Richtig!

Gleichwohl das heitere Leben an sich zu wenig wäre, sondern das Leben nach dem physischen Tod unserer Körper, die Fürsorge für die Welt der nächsten Generation schon mitbedacht werden muss. Ganz so, wie uns die Evolutionslehrer den Sinn unseres Seins - wenn oft auch recht kurzsichtig als reine Brutpfelger - erklären. Mein "Ich" braucht nicht ewig zu leben, das würde nur den Fortschritt ewiger Veränderung verhindern.

Das lebt immer weiter. Da kann man nichts dagegen machen. Es kann nun mal nichts ins Nichts überführt werden, da es ein Nichts nicht gibt.

Aber eine ewige Existenz hindert nicht.

Aber ich muss für Leben sorgen, was über meine Genmaximierung hinausgeht.

 

Gerhard

Was die Gene "bewirken" ist von epigenetischen Prozessen abhängig, diese wiederum vom Geistig - Seelischen. Selbst wenn die Welt untergehen sollte, ist deshalb noch nicht der mensch und das übrige Leben vernichtet. Wir müssen uns lediglich darum "sorgen", dass die Menschen ihre wahre ewige "Natur" erkennen, damit sie nicht Materialisten bleiben. Denn die materielle Gier ist zerstörerisch.

[New Aaron]

War schon klar, dass meine Bitte nach Belegen nach hinten losgehen würde. Ich denke wir stimmen überein, dass es starke, weniger starke und schwache Belege gibt. Ein post, in dem ein Anonymus behauptet, er habe gestern Elvis gesehen, ist ein schwacher Beleg. Wenn fünf respektable Herren in der FAZ behaupten, sie hätten ein Gepräch mit ihrem verstorbenen Freund geführt, wäre das ein etwas stärkerer Beleg. Ein akzeptabler Beleg würde wohl vorliegen, wenn eine größere Anzahl zufällig ausgewählter Wissenschaftler diese Phänomene untersuchten und zu dem Ergebnis kämen: wir sind ratlos. Aber auch dann wäre die Alternative: "wir wissen es derzeit nicht und warten mal ab", nicht unvernünftig.

 

Parapsychologische Phänomene können nicht geleugnet werden. Die Reinkarnation ist wissenschaftlich bewiesen. Also was willst Du? - Natürlich will der mainstream solche Ergebnisse nicht zur Kenntnis nehmen, schließlich will man ja noch viel Geld verdienen. Das geht aber nicht, wenn alle begreifen, dass dieser ganze materielle Fortschritt Betrug am Menschen ist.

[PeeBee]

Die Reinkarnation ist wissenschaftlich bewiesen..

 

Da hätte ich dann doch gerne mal die wissenschaftliche Quelle und einen Link zu der Studie, in der es belegt ist, dass das "wissenschaftlich bewiesen" ist.

 

Peter

[New Aaron]

Im Christentum geht es primär nicht um ein Leben nach dem Tod, sondern das unbeschwerte, heitere Leben an sich. um Freiheit von Sorgen, Angst und Pflichten, ...

 

Äh - das ist jetzt nicht Dein Ernst - oder? Wir reden wirklich vom gleichen Christentum? Entweder Du vertrittst eine Minderheitsmeinung, oder ich nehme nur einen winzigen - leider falschen - Eindruck wahr. Mein Eindruck nämlich ist der, dass viele der Menschen, die engagierte, leidenschaftliche Christen sind (nicht solche wie ich - ich würde mich als sozialchristlicher Agnostiker bezeichnen) doch immer wieder deutlich Angst davor haben, das ewige Leben nicht zu erreichen bzw. - noch schlimmer - ein ewiges Leben zu erreichen, was bedauernswert und mangelhaft ist. Und mit dieser Plage sich zumindest einen Teil des unbeschwerten, heiteren Lebens vorenthalten.

Nun ja, ich rede vom Christentum, wie es von Jesus und den Aposteln gelehrt wurde. Inwieweit damit die katholische Lehre und Praxis übereinstimmen ist eine andere Frage.

Das ewige Leben ist auch nicht leicht zu erlangen. Es bedeutet aber nicht nur ewiges Weiterleben, sondern wird von denvon mir genannten Qualitäten bestimmt. Also, es kommt darauf an, in den Wechselfällen des Daseins und unter allen Daseinsbedingungen zu lernen, Frieden zu haben, Kraft zu haben, Freude zu haben - kurz, es geht um die Überwindung des Leides, aller Negativität.

Mit Deiner Argumentation könnte ich völlig konform gehen - aber nicht, weil ich besonders gläubig wäre, sondern weil ich mir keine Vorstellungen und auch keine Hoffnungen auf ein jenseitiges Leben mache. Das, was vor meinen ersten Hirnfunktionen war, wird nach meinem Ableben auch sein. Deswegen benötige ich keine Beschreibungen jenseitigen Lebens - damit könnte ich allemal nichts anfangen. Wer das benötigt, dem sei es gegönnt - der Glaube soll trösten. Momentan habe ich das nicht nötig.

Mag sein, dass Du es momentan nicht nötig hast. Obwohl ich Dir das nicht glaube. Dein Leben hat sicher nicht die Qualität, dass es nicht verbessert werden kann.

Nur - ist das zum einen eine mehrheitliche Sicht unter den Gläubigen und ist das auch die Sicht des katholischen kirchlichen Lehramtes? Immerhin ist ja hier die Frage in einem katholischen F&A-Forum gestellt...

Ich habe den Verdacht, dass man unter ewigen Leben zu sehr ein jenseitiges Leben versteht, anstatt ein Leben, das Diesseits und Jenseits umfasst.

[New Aaron]

Hier hast Du z.B. Beispiele, wie sich erdgebundene Verstorbene in einem Lebendem störend bemerkbar machen.

 

Das sind bestenfalls Glaubenszeugnisse, aber keine "Belege". Belege sind Beweise, und bewiesen ist mit solchen Texten nichts.

 

 

Nein, das sind Belege. Denn es sind ganz spezifische Wirkungen vorhanden. Also ganz was Reales.

[New Aaron]

Von daher kann man sich entspannt zurücklehnen, denn egal wer Recht hat, schlimm wird es auf keinen Fall.

Da wäre ich mir aber überhaupt nicht sicher. Noch nichts vom Reichen Mann und armen Lazarus gelesen? Außerdem bezeugen nicht nur Nahtod-, Bessenheitserlebnisse und mediale Kundgaben Verstorbener - von den Lehren der Eingeweihten ganz abgesehen - doch recht unangenehme Erlebnisse im Jenseits.

[New Aaron]

Die Reinkarnation ist wissenschaftlich bewiesen..

 

Da hätte ich dann doch gerne mal die wissenschaftliche Quelle und einen Link zu der Studie, in der es belegt ist, dass das "wissenschaftlich bewiesen" ist.

 

Peter

Bitte. Hier gleich noch ein Beispielfall (bitte auch Bild anklicken!).

[PeeBee]

Die Reinkarnation ist wissenschaftlich bewiesen..

 

Da hätte ich dann doch gerne mal die wissenschaftliche Quelle und einen Link zu der Studie, in der es belegt ist, dass das "wissenschaftlich bewiesen" ist.

 

Peter

Bitte. Hier gleich noch ein Beispielfall (bitte auch Bild anklicken!).

 

Mir scheint, Du weisst nicht, was eine "wissenschaftliche Quelle" und was "wissenschaftliche Belege/Beweise" sind. Stichwort: Reproduzierbarkeit... Mit Begriffen wie "Beleg" und "Beweis" sollte man etwas zurückhaltender sein. Ich glaube auch an Gott, ich bin von seiner Existenz überzeugt, aber mein Glaube und meine Erfahrungen, die mich zu diesem Glauben führten, und selbst die Milliarden anderen Erfahrungen der Gläubigen auf dieser Welt sind kein "Beweis".

 

Gruss

 

Peter

[Alfons]

Parapsychologische Phänomene können nicht geleugnet werden. Die Reinkarnation ist wissenschaftlich bewiesen. (...)

Das hast du schon öfter geschrieben. Es ist einfach dummes Zeug und wird durch Wiederholen nicht wahrer. Vielleicht schaust du doch einmal mal in einem Lexikon nach, was das Wort "Beweis" meint und wie man einen Beweis führt.

 

Alfons

[New Aaron]

Die Reinkarnation ist wissenschaftlich bewiesen..

 

Da hätte ich dann doch gerne mal die wissenschaftliche Quelle und einen Link zu der Studie, in der es belegt ist, dass das "wissenschaftlich bewiesen" ist.

 

Peter

Bitte. Hier gleich noch ein Beispielfall (bitte auch Bild anklicken!).

 

Mir scheint, Du weisst nicht, was eine "wissenschaftliche Quelle" und was "wissenschaftliche Belege/Beweise" sind. Stichwort: Reproduzierbarkeit... Mit Begriffen wie "Beleg" und "Beweis" sollte man etwas zurückhaltender sein. Ich glaube auch an Gott, ich bin von seiner Existenz überzeugt, aber mein Glaube und meine Erfahrungen, die mich zu diesem Glauben führten, und selbst die Milliarden anderen Erfahrungen der Gläubigen auf dieser Welt sind kein "Beweis".

 

Gruss

 

Peter

 

Ja, wenn man nur Holzhammer-Beweise will, dann ist das natürlich keiner. Aber kein Wissenschaftler der in dieser Branche forscht, würde Reproduzierbarkeit fordern. Wie soll das gehen? Haben wir bereits Menschen hergestellt? Selbst wenn wir das könnten, wären es nicht wir, sondern künstlich hergestellte Menschen. Die müssten wir dann töten und wiedererwecken. Aber der Mensch, der gestorben ist, wird nicht von Menschen wiedererweckt, sondern von der Realität.

Wie sieht also bei der Reinkarnation ein Beweis aus? U.a. eben so: der Wiedergekommene trägt die Merkmale und Erinnerungen dessen, der er früher war.

Und da sind Tausende wissenschaftlich verifiziert, also bewiesen!

[New Aaron]

Parapsychologische Phänomene können nicht geleugnet werden. Die Reinkarnation ist wissenschaftlich bewiesen. (...)

Das hast du schon öfter geschrieben. Es ist einfach dummes Zeug und wird durch Wiederholen nicht wahrer. Vielleicht schaust du doch einmal mal in einem Lexikon nach, was das Wort "Beweis" meint und wie man einen Beweis führt.

 

Alfons

Dummes Zeug ist das was Du schreibst. Schließlich hast Du ja keine Ahnung. Oder willst Du einer wissenschaftlichen Kapazität widersprechen?:Bereits bei Erscheinen der Orginalausgabe von "Reinkarnation" 1966 konnte Stevenson schreiben: „In meiner Abhandlung am Ende dieses Buches erörtere ich, dass einige der Fälle über das bloße Nahelegen der Wiederverkörperung weit hinausgehen; sie scheinen sie mir ausreichend zu beweisen.“ Quelle

[Marcellinus]

sie scheinen sie mir ausreichend zu beweisen...

Die Sprache ist ja so verräterisch!

[PeeBee]

New Aaron,

 

es hat wirklich keinen Zweck, mit Dir über Wissenschaftlichkeit zu diskutieren, weil noch nicht einmal die geringsten Grundlagen vorhanden zu sein scheinen. Entweder etwas ist wissenschaftlich "bewiesen", dann ist es reproduzierbar (das ist die Definition wissenschaftlichen Beweisens, Du kannst hier nicht Deine eigenen Privat-Definitionen verwenden und dann frech behaupten, es sei wissenschaftlich bewiesen) , oder es ist eben NICHT bewiesen, sondern es ist eine Hypothese, eine Vermutung oder ein Glaubensinhalt.

 

Wenn Du das nicht verstehst, solltest Du Dich nicht so grossspurig zu Wort melden, das ist nämlich peinlich und schadet letztendlich Deiner Sache, weil Dich und Deine Sache dann niemand mehr ernst nimmt.

 

Und ein Blog irgendeines Users, dessen Qualifikation noch nicht einmal zu ersehen ist, ist weder Quelle noch Beweis.

 

Danke für die bisherige "Diskussion", für mich ist sie hiermit beendet.

 

Peter

bearbeitet 31. August 2010 von PeeBee

[Einsteinchen]

Kann mir wenigstens einer die Frage beantworten, die ich an die stelle, die Reinkarnation als Tatsache behaupten: Es gibt über 6 Milliarden Menschen auf der Erde. Jeder Mensch hat eine Vielzahl von Reinkarnationen hinter sich. Das sind geschätzte hunderte Milliarden Menschen in der Vergangenheit, wo doch die Menscheit in der Vergangenheit nur aus Millionen in Wirklichkeit bestand.

[New Aaron]

New Aaron,

 

es hat wirklich keinen Zweck, mit Dir über Wissenschaftlichkeit zu diskutieren, weil noch nicht einmal die geringsten Grundlagen vorhanden zu sein scheinen. Entweder etwas ist wissenschaftlich "bewiesen", dann ist es reproduzierbar

Und genau das ist falsch. Reproduzierbarkeit gibt es nur für das, was immer in gleicher Weise abläuft. Das ist nur das Mechanische.

In den Geisteswissenschaften gibt es die Reproduzierbarkeit nicht. Trotzdem gibt es da Beweise.

bearbeitet 31. August 2010 von New Aaron

[New Aaron]

Kann mir wenigstens einer die Frage beantworten, die ich an die stelle, die Reinkarnation als Tatsache behaupten: Es gibt über 6 Milliarden Menschen auf der Erde. Jeder Mensch hat eine Vielzahl von Reinkarnationen hinter sich. Das sind geschätzte hunderte Milliarden Menschen in der Vergangenheit, wo doch die Menscheit in der Vergangenheit nur aus Millionen in Wirklichkeit bestand.

Am Anfang genügte eine Seele. Die hatte überhaupt noch keine irdischen Erfahrungen, sondern war der reine Spiegel des Kosmos/Gottes. Durch die Erfahrungen im Irdischen, da sie sich je nach Umwelt wo sich der Körper befindet unterscheiden, wird die Kollektivseele immer differenzierter und es enstehen im Laufe der Geschichte Individualseelen. Je weiter also die Erfahrungen des Individuums zurückreichen, um so mehr haben die Individuen die gleichen Erfahrungen.

(Übrigens ist diese Undifferenziertheit des frühen Menschen der tiefere Grund, weshalb damals Kollektivstrafen verhängt wurden.)

[New Aaron]

sie scheinen sie mir ausreichend zu beweisen...

Die Sprache ist ja so verräterisch!

da gibt`snichts zu lachen. Die Forschung ist ja weitergegangen und wird immer noch fortgeführt. Bereits sein sein zweites für die Allgemeinheit bestimmtes Wer trägt den Titel "Reinkarnationsbeweise".

[rince]

sie scheinen sie mir ausreichend zu beweisen...

Die Sprache ist ja so verräterisch!

da gibt`snichts zu lachen. Die Forschung ist ja weitergegangen und wird immer noch fortgeführt. Bereits sein sein zweites für die Allgemeinheit bestimmtes Wer trägt den Titel "Reinkarnationsbeweise".

Und Dänikens Bücher tragen Titel wie "Die Rückkehr der Ausserirdischen"...