Kanonstille erst seit 1922?

[Flo77]

Ich habe gerade durch den Baltimore Catechism geblättert und bin dabei auf folgende Stelle gestoßen:

 

THE CANON

 

[Note,--By a Decree of the Church (Aug. 4, 1922), the prayers during the

Canon, i.e. from the Sanctus to the Pater Noster, must be said in

silence.]

 

Seit 1922??? Und vorher ad libitum?

bearbeitet 25. August 2010 von Flo77

[Werner001]

Ich habe gerade durch den Baltimore Catechism geblättert und bin dabei auf folgende Stelle gestoßen:

 

THE CANON

 

[Note,--By a Decree of the Church (Aug. 4, 1922), the prayers during the

Canon, i.e. from the Sanctus to the Pater Noster, must be said in

silence.]

 

Seit 1922??? Und vorher ad libitum?

Und wenn wir das Thema schon haben: Gibt's irgend eine Begründung für diese absonderliche Regelung?

 

Werner

[Flo77]

Und wenn wir das Thema schon haben: Gibt's irgend eine Begründung für diese absonderliche Regelung?

Siehe 2.3

[Siri]

Ich habe gerade durch den Baltimore Catechism geblättert und bin dabei auf folgende Stelle gestoßen:

 

THE CANON

 

[Note,--By a Decree of the Church (Aug. 4, 1922), the prayers during the

Canon, i.e. from the Sanctus to the Pater Noster, must be said in

silence.]

 

Seit 1922??? Und vorher ad libitum?

der Priester hat den Canon schon seit hunderten von Jahren still gebetet hier bezieht sich Canon stille darauf daß nicht gesungen laut gebetet werden soll, es ist ja auch von betern die Rede im Text wenn ich das richtig verstehe

also nicht wie es die Unart der Liturgischen Bewegung im deutschsprachigen Raum war daß ein Vorbeter laut den Text rezitiert hat

bearbeitet 26. August 2010 von Siri

[Flo77]

hier bezieht sich Canon stille darauf daß nicht gesungen laut gebetet werden soll, es ist ja auch von betern die Rede im Text wenn ich das richtig verstehe

also nicht wie es die Unart der Liturgischen Bewegung im deutschsprachigen Raum war daß ein Vorbeter laut den Text rezitiert hat

Äh - nein.

 

Prayers ist der Plural von Prayer (=Gebet).

 

Es geht also darum, daß die Gebete des Canons zwischen Sanctus und Pater Noster still gebetet werden sollen.

 

Was für ein Dekret könnte das denn gewesen sein?

[Siri]

dann wurde offenbar ein missbrauch abgestellt jedenfalls steht im Messbuch ganz klr daß der Canon still zu betten ist auch in den Ausgaben von vor 1922

[Flo77]

Ob's ein Missbrauch sein kann, daß die Gemeinde den Wandlungsmoment mitbekommt?

[Florianklaus]

Ob's ein Missbrauch sein kann, daß die Gemeinde den Wandlungsmoment mitbekommt?

 

 

Der Wandlungsmoment konnte (und kann!) wegen der Elevation und des Wandlungsläutens eigentlich nur Taubblinden entgehen.

[Flo77]

Ob's ein Missbrauch sein kann, daß die Gemeinde den Wandlungsmoment mitbekommt?

Der Wandlungsmoment konnte (und kann!) wegen der Elevation und des Wandlungsläutens eigentlich nur Taubblinden entgehen.

Wenn während des ganzen Hochgebets gebimmelt wird und der Zelebrant die Arme nicht hochbekommt bzw. der Gläubige in seine Andacht vertieft ist, muss man nicht Taub-Blind sein.

[Florianklaus]

Ob's ein Missbrauch sein kann, daß die Gemeinde den Wandlungsmoment mitbekommt?

Der Wandlungsmoment konnte (und kann!) wegen der Elevation und des Wandlungsläutens eigentlich nur Taubblinden entgehen.

Wenn während des ganzen Hochgebets gebimmelt wird und der Zelebrant die Arme nicht hochbekommt bzw. der Gläubige in seine Andacht vertieft ist, muss man nicht Taub-Blind sein.

 

Wenn der Gläubige seine private Andacht pflegt, anstatt im Sinne einer richtig verstanden participatio actuosa dem Verlauf der Messe zu folgen, scheint ihm der Wandlungsmoment wohl nicht übermäßig wichtig zu sein. Es stellt sich dann auch die Frage, ob er den Wandlungsmoment nicht auch beim laut gesprochenen Hochgebet versäumen würde. Im übrigen: Wo wurde oder wird denn während des ganzen Hochgebetes gebimmelt?

[Flo77]

Wenn der Gläubige seine private Andacht pflegt, anstatt im Sinne einer richtig verstanden participatio actuosa dem Verlauf der Messe zu folgen, scheint ihm der Wandlungsmoment wohl nicht übermäßig wichtig zu sein. Es stellt sich dann auch die Frage, ob er den Wandlungsmoment nicht auch beim laut gesprochenen Hochgebet versäumen würde. Im übrigen: Wo wurde oder wird denn während des ganzen Hochgebetes gebimmelt?

Bei den Messen aoF (Petrusbruderschaft) die ich bisher besucht habe, wurde zu Beginn des Canons das Turmgeläut angestellt und irgendwann später (wie gesagt: man bekommt ja nichts mit) wieder ausgemacht.

[Siri]

Ob's ein Missbrauch sein kann, daß die Gemeinde den Wandlungsmoment mitbekommt?

es ist wie ich vermutet habe ich hab das entsprechende Dekret der Ritenkongregation gefunden (Im verlinkten Text seite 505)

http://www.vatican.va/archive/aas/document...D%20-%20ocr.pdf

es war eine Anfrage und die Kongregation hat klatr erklärt was Vorschrift ist, also keine Rede davon bis 1922 war die canonstille ad libitum

bearbeitet 26. August 2010 von Siri

[Flo77]

participatio actuosa

Ich hatte zwar 5 Jahre Latein, aber selbst mit Schott ist es mir nicht möglich einer normalen Missa Lecta zu folgen. Zu schnell, zu undeutlich, zu geschludert.

 

Es kann nicht korrekt verstandene p.a. sein, in Rekordzeit zwei Spalten Text parallel lesen, verstehen und verarbeiten zu können. Geschweigedenn sich in diesem Gehampel auch noch in das Geheimnis versenken zu wollen.

[Siri]

participatio actuosa

Ich hatte zwar 5 Jahre Latein, aber selbst mit Schott ist es mir nicht möglich einer normalen Missa Lecta zu folgen. Zu schnell, zu undeutlich, zu geschludert.

 

Es kann nicht korrekt verstandene p.a. sein, in Rekordzeit zwei Spalten Text parallel lesen, verstehen und verarbeiten zu können. Geschweigedenn sich in diesem Gehampel auch noch in das Geheimnis versenken zu wollen.

kommt auf den zelebranten an eine stille Messe unter 35 Minuten ist meiner Meinung nach zu schnell

[Flo77]

participatio actuosa

Ich hatte zwar 5 Jahre Latein, aber selbst mit Schott ist es mir nicht möglich einer normalen Missa Lecta zu folgen. Zu schnell, zu undeutlich, zu geschludert.

 

Es kann nicht korrekt verstandene p.a. sein, in Rekordzeit zwei Spalten Text parallel lesen, verstehen und verarbeiten zu können. Geschweigedenn sich in diesem Gehampel auch noch in das Geheimnis versenken zu wollen.

kommt auf den zelebranten an eine stille Messe unter 35 Minuten ist meiner Meinung nach zu schnell

Ich habe nicht auf die Uhr geschaut zumal es bei den Wochentagsmessen 1. keine Predigt gibt und es zweitens wohl bei den Petrusbrüdern üblich ist, die Lesungen auf Deutsch zwischenzuschieben, was die Gesamtdauer ja dann doch etwas streckt.

 

Trotzdem sprach der Zelebrant für meine Begriffe viel zu schnell. So ein wenig wie Scatman.

[Siri]

Bei der FSSPX ändert sich da grade etwas

der Normalfall wird für die Wochentagsmesse die Missa dialogata d.h.

es wird ein Eingangslied gesungen das volk betet mit dem Priester das Kyrie Gloria Sanctus Agnus Dei und gibt auch sonst die Antworten

zur Opferung und zum Auszug gibts wieder ein Lied nur wärend des Kanons ist stille

[Flo77]

Bei der FSSPX ändert sich da grade etwas

der Normalfall wird für die Wochentagsmesse die Missa dialogata d.h.

es wird ein Eingangslied gesungen das volk betet mit dem Priester das Kyrie Gloria Sanctus Agnus Dei und gibt auch sonst die Antworten

zur Opferung und zum Auszug gibts wieder ein Lied nur wärend des Kanons ist stille

Die FSSPX ändert eigenmächtig den Ritus???

[Siri]

nein wieso? die Missa Dialogata ist seit anfang der 30er Jahre approbiert und wurde in der FSSPX immer schon gepflegt

ebenso wie das sog "deutsche Amt" das seit 1940 approbiert ist

bearbeitet 26. August 2010 von Siri

[Merkur]

Es kann nicht korrekt verstandene p.a. sein, in Rekordzeit zwei Spalten Text parallel lesen, verstehen und verarbeiten zu können. Geschweigedenn sich in diesem Gehampel auch noch in das Geheimnis versenken zu wollen.

Reicht es nicht, sich in das Geheimnis zu versenken?

[Flo77]

Es kann nicht korrekt verstandene p.a. sein, in Rekordzeit zwei Spalten Text parallel lesen, verstehen und verarbeiten zu können. Geschweigedenn sich in diesem Gehampel auch noch in das Geheimnis versenken zu wollen.

Reicht es nicht, sich in das Geheimnis zu versenken?

Also dafür brauche ich keinen Herrn im antiken Outfit, der meine Konzentration durch mehr oder weniger lautstarke und unverständliche Einwürfe unterbricht.

 

Da würde es auch völlig reichen, das Allerheiligste vor der "Messe" zu konsekrieren, zur Anbetung auszusetzen und nach einer angemessenen Zeit die Kommunion auszuteilen.

 

Das drumherum (wie Buch durch die Gegend tragen, Kleidchen anheben, etc.) ist dann irgendwie überflüssig.

 

Wie es zu der Rosenkranzbeterei während der Messe kommen konnte ist mir mittlerweile klar.

[Merkur]

Du nicht, aber vielleicht andere. Etwas still zu zelebrieren ist etwas anderes als nicht dabei zu sein.

[Flo77]

Etwas still zu zelebrieren ist etwas anderes als nicht dabei zu sein.

Still zu zelebrieren ist ja nicht das Problem.

 

Ich halte es nur am Gedanken "Gemeindemesse" vorbei, wenn einer allein vor sich hinwurschtelt (ggf. mit einem oder zwei Assistenten) und der Rest daneben sitzt und vllt. mit viel Glück dem Hantier auf der Bühne folgen kann, aber weder den Text der Lesungen noch der Tagesgebete versteht (sofern nicht die Routine durch die doppelten Lesungen unterbrochen wird - was übrigens auch noch die nicht geklärte Frage aufwirft, wieso man sich nach der volkssprachlichen Lesung nicht bei Gott bedankt und vor dem volkssprachlichen Evangelium nicht dem Herrn die Ehre erweist) sofern man nicht im Schott mitliest.

[Merkur]

Ich halte es nur am Gedanken "Gemeindemesse" vorbei, wenn ...

Verstehe ich nicht. Muß denn bei einer Gemeindemesse ständig das Wort an die Gemeinde gerichtet werden?

[Flo77]

Ich halte es nur am Gedanken "Gemeindemesse" vorbei, wenn ...

Verstehe ich nicht. Muß denn bei einer Gemeindemesse ständig das Wort an die Gemeinde gerichtet werden?

Also ich möchte mitbeten können. Aufgestoßen ist mir das vorallem bei den Tagesgebeten. Ohne Schott keine Chance. Dann kann man schön vor sich hinbeten, aber unter "gemeinsamen Beten" verstehe ich etwas anderes.

 

Zumal: ausgerechnet an der Stelle, an der die Gemeinde explizit angesprochen wird, nämlich bei den Lesungen, eine Sprache zu verwenden, die nicht verstanden wird, ist mMn völlig daneben. Da ändert auch die nachträgliche Verlesung in Volkssprache nichts, der die Aura des "wir müssen ja, weil ihr zu blöd seit, aber das gehört eigentlich nicht zur Messe dazu..."

[Merkur]

Wenn dir das nicht gefällt, warum gehst du dann hin? Deine Beanstandungen betreffen doch nur den außerordentlichen Ritus.