Altkatholische Kirche

[bluemarvin]

Hallo, mein Freund (rk) und ich (ev-l) haben im Hinterkopf den Gedanken, altkatholisch zu werden. Auf den Internetseiten altkatholisch.de und mensch-und-kirche habe ich mich schon informiert (und auch http://www.mykath.de/index.php?showtopic=15325 durchgelesen) - einige Fragen sind noch übrig, vielleicht kann mir ja jemand mit der Antwort zu der einen oder anderen Frage weiterhelfen (auch wenn es in irgendeinem anderen Beitrag schon mal die entsprechende Antwort gab). Natürlich wäre es vermutlich am besten, direkt mit der Gemeinde vor Ort Kontakt aufzunehmen - allerdings ist bei uns der nächste Ort, an dem regelmäßig Gottesdienste statt finden, rund 1 h Autofahrt entfernt. Bei uns scheint es nur alle paar Wochen mal einen Gottesdienst zu geben.

Damit bin ich auch schon bei meiner ersten Frage: Ist unter diesen Umständen ein Beitritt sinnvoll bzw. möglich? In ein paar Jahren wollen wir in eine Gegend ziehen, in der es mehr Altkatholiken gibt (das ist aber nicht Grund für den vermutlich anstehenden Umzug), bis dahin haben wir uns überlegt, statt der weiten Fahrt lieber abwechselnd in ev. und rk Gottesdienste zu gehen.

 

2. Es heißt, dass der Kirchenvorstand der jeweiligen Gemeinde Über die Beitrittserklärung beschließt. Nach welchen Kriterien beschließt er? Kommt es vor, dass jemand nicht aufgenommen wird?

 

3. Ich habe gehört, dass die Altkatholiken eine aktive Beteiligung am Gemeindeleben erwarten. Stimmt das? Was ist mit "aktiver Beteiligung" gemeint?

 

4. Wer ist als Taufpate zugelassen? Nur ak-Christen, oder auch ev. und rk-Christen?

 

5. Sind Firmpaten nötig? Welche Anforderungen werden an die gestellt?

 

6. Ist es freigestellt, ob Kinder am ev. oder rk Religionsunterricht teilnehmen?

 

7. Gibt es einen Katechismus (wie z.B. den kleinen und großen Kathechismus von Luther, oder der KKK)?

8. Gibt es Kirchengebote, wie die 5 Kirchengebote der rk-K?

Einer Diskussion bei mykath glaube ich entnommen zu haben, dass diese beiden Fragen mit "nein" beantwortet werden können.

 

9. Wie steht die altkatholische Kirche zu den Themen "vorehelicher Geschlechtsverkehr", "unverheiratetes Zusammenleben" und "Verhütung"? Oder mischt sie sich da gar nicht ein?

 

10. Welche Glaubensquellen gibt es? Geht es eher in Richtung "Sola scriptura", wie bei den Protestanten, oder sind es die drei Säulen Bibel, Tradition und Lehramt?

 

11. Gibt es laut AK-Lehre das Fegefeuer, und daraus resultierend Ablässe, Wallfahrten und Pilgerreisen?

 

12. Werden Reliquien verehrt?

 

13. Gibt es ein eigenes Gesangbuch? Oder wird das Gotteslob des jeweiligen rk-Bistums verwendet?

 

14. Wird Weihrauch verwendet?

 

Es gäbe noch mehr Fragen, aber ich glaube, das reicht erstmal, vermutlich sprengen schon diese Fragen den Rahmen...

[Flo77]

Wir haben hier zwar ein paar Altkatholiken, aber Dein Fragenkatalog sollte wohl eher an den altkatholischen Priester Deines Wohnortes gehen.

 

Zu 1-6 kann ich gar nichts sagen.

 

7 kommt drauf an. Bei Mensch-und-kirche wirst Du Links zu altkatholischen Katechismen finden. Nach meinem Eindruck haben derartige Schriften allerdings bei weitem nicht den Stellenwert, den ihnen in der römischen Kirche von einigen Gruppen eingeräumt wird.

 

8+9 ist wieder eine Frage an die Insider.

 

10 wie in Rom.

 

11 k.A.

 

12 frag einen Insider.

 

13 Das altkatholische Gesangbuch heißt "Eingestimmt" und ist im Buchhandel erhältlich.

 

14 besuch altkatholische Messen.

bearbeitet 26. August 2010 von Flo77

[bluemarvin]

14 besuch altkatholische Messen.

Haben wir vor - die nächste hier ist aber erst in ungefähr einem Monat. Danke schon mal für die anderen Antworten.

[Lothar1962]

Hi,

 

ich bin einer der von Flo erwähnten Altkatholiken...

 

Bei uns scheint es nur alle paar Wochen mal einen Gottesdienst zu geben.

Damit bin ich auch schon bei meiner ersten Frage: Ist unter diesen Umständen ein Beitritt sinnvoll bzw. möglich? In ein paar Jahren wollen wir in eine Gegend ziehen, in der es mehr Altkatholiken gibt (das ist aber nicht Grund für den vermutlich anstehenden Umzug), bis dahin haben wir uns überlegt, statt der weiten Fahrt lieber abwechselnd in ev. und rk Gottesdienste zu gehen.

 

Die Entscheidung, ob das sinnvoll ist, kann Dir niemand abnehmen - da werde ich mich auch hüten, eine Aussage zu treffen. Generell ist die AKK eine sehr zerstreute Kirche, da muss man immer mit ausgeprägten Diasporasituationen rechnen. Es ist natürlich klar: Wenn Du aktiv und umfangreich in der Kirche mitmachen willst, dann ist das schon schwierig.

 

2. Es heißt, dass der Kirchenvorstand der jeweiligen Gemeinde Über die Beitrittserklärung beschließt. Nach welchen Kriterien beschließt er? Kommt es vor, dass jemand nicht aufgenommen wird?

 

In den 16 Jahren meiner Mitarbeit im Kirchenvorstand habe ich weder in meiner Gemeinde erlebt, dass jemand abgelehnt worden wäre, noch davon bei anderen Gemeinden gehört. Man kann davon ausgehen, dass immer zugestimmt wird, wenn nicht sehr gravierende Gründe dagegen sprechen.

 

3. Ich habe gehört, dass die Altkatholiken eine aktive Beteiligung am Gemeindeleben erwarten. Stimmt das? Was ist mit "aktiver Beteiligung" gemeint?

 

Kirche ist Gemeinschaft. Kirchenmitgliedschaft ohne Gemeinschaft ist - hm - zu wenig. Finde ich. Findet die AKK. Finden übrigens die meisten Kirchen. Die übliche Form der Beteiligung ist der regelmäßige Besuch der Gottesdienste.

 

4. Wer ist als Taufpate zugelassen? Nur ak-Christen, oder auch ev. und rk-Christen?

5. Sind Firmpaten nötig? Welche Anforderungen werden an die gestellt?

 

Das müsstest Du mit Deinem Pfarrer besprechen. Das wird unterschiedlich gehandhabt.

 

6. Ist es freigestellt, ob Kinder am ev. oder rk Religionsunterricht teilnehmen?

 

Ja. Teilweise wird auch AK-RU angeboten. Bei uns gehen die Kinder in "alles", je nach Wunsch: AK-RU, EV, RK, Ethik.

 

7. Gibt es einen Katechismus (wie z.B. den kleinen und großen Kathechismus von Luther, oder der KKK)?

 

Nein. Es gibt verschiedene Dokumentationen von unserer Kirche, zu den verschiedenen Themen. Aber einen Kathechismus gibts nicht.

 

8. Gibt es Kirchengebote, wie die 5 Kirchengebote der rk-K?

 

Nein.

 

9. Wie steht die altkatholische Kirche zu den Themen "vorehelicher Geschlechtsverkehr", "unverheiratetes Zusammenleben" und "Verhütung"? Oder mischt sie sich da gar nicht ein?

 

"Unverheiratetes Zusammenleben" kann ein Problem bei Klerikern sein, ansonsten nicht. Was die Leute machen, wenn sie zusammenleben, ist für die Kirche kein Thema. "Verhütung" ist in der Verantwortung der Gläubigen selbst, die Kirche mischt sich da nicht ein.

 

10. Welche Glaubensquellen gibt es? Geht es eher in Richtung "Sola scriptura", wie bei den Protestanten, oder sind es die drei Säulen Bibel, Tradition und Lehramt?

 

Letzteres. Wir haben das übliche katholische Verständnis der Lehre.

 

Gibt es laut AK-Lehre das Fegefeuer,

 

Oh - Oh. Du fragst Sachen. Die Lehre vom Fegefeuer könnte es durchaus theoretisch bei uns geben - aber daraus werden keine Schlüsse wie ...

 

Ablässe, Wallfahrten und Pilgerreisen?

 

gezogen. Ablässe gibts überhaupt nicht, Wallfahrten und Pilgerreisen gibt es offiziell von der Kirche nicht, manche Pfarrer machen sowas wie "Pilgerreisen", die stehen aber dann unter einem anderen Thema - Vertiefung des Glaubens z.B. Und sie sind absolut freiwillig.

 

12. Werden Reliquien verehrt?

 

Nein.

 

13. Gibt es ein eigenes Gesangbuch?

 

Ja.

 

14. Wird Weihrauch verwendet?

 

Das hängt vom Pfarrer ab. Manche mögen es, manche weniger. Und von der Gemeinde. Wenn die dauernd dagegen meckert, dann wird der Pfarrer das auch eher selten einsetzen. Aber Weihrauch gehört zu unserer liturgischen Symbolik dazu.

 

Es gäbe noch mehr Fragen, aber ich glaube, das reicht erstmal, vermutlich sprengen schon diese Fragen den Rahmen...

 

Du kannst mir ja eine pm schicken oder - noch besser - mit Deinem AK. Pfarrer mal einen Termin ausmachen. Und ihm gleich diese Fragen stellen, die Du hier gestellt hast. Oder Infomaterial schicken lassen (das könnte ich auch machen, wenn Du es anonym haben willst - ebenfalls pm).

 

Gruß

Lothar

[Werner001]

zu 11 und 12:

Es gab zum Beispiel mal eine gemeinsame altkatholisch-anglikanische Wallfahrt nach Echternach anlässlich des Jubiläums der Bonner Vereinbarung. Ein so großes und durchorganisiertes Wallfahrtswesen wie in der RKK gibt es aber nicht

 

"Reliquienverehrung" habe ich in vielen Jahren RKK auch nie mitbekommen, nur dass es Menschen gibt, denen das etwas für das Glaubensleben bringt.

So wird es auch in der AKK sein: Wem das etwas bringt, der kann es sicher tun, aber es ist genausowenig Mainstream wie in der deutschen RKK (in anderen Ländern mag es anders aussehen)

 

Werner

[kam]

zu 11 und 12:

Es gab zum Beispiel mal eine gemeinsame altkatholisch-anglikanische Wallfahrt nach Echternach anlässlich des Jubiläums der Bonner Vereinbarung. Ein so großes und durchorganisiertes Wallfahrtswesen wie in der RKK gibt es aber nicht

 

"Reliquienverehrung" habe ich in vielen Jahren RKK auch nie mitbekommen, nur dass es Menschen gibt, denen das etwas für das Glaubensleben bringt.

So wird es auch in der AKK sein: Wem das etwas bringt, der kann es sicher tun, aber es ist genausowenig Mainstream wie in der deutschen RKK (in anderen Ländern mag es anders aussehen)

 

Werner

 

Die AKK hat halt keine Reliquien.

[Flo77]

zu 11 und 12:

Es gab zum Beispiel mal eine gemeinsame altkatholisch-anglikanische Wallfahrt nach Echternach anlässlich des Jubiläums der Bonner Vereinbarung. Ein so großes und durchorganisiertes Wallfahrtswesen wie in der RKK gibt es aber nicht

 

"Reliquienverehrung" habe ich in vielen Jahren RKK auch nie mitbekommen, nur dass es Menschen gibt, denen das etwas für das Glaubensleben bringt.

So wird es auch in der AKK sein: Wem das etwas bringt, der kann es sicher tun, aber es ist genausowenig Mainstream wie in der deutschen RKK (in anderen Ländern mag es anders aussehen)

 

Werner

Die AKK hat halt keine Reliquien.

Wenn das jetzt Deine Bewerbung zum Kotzbrocken des Monats war, hast Du gute Siegeschancen.

[Werner001]

zu 11 und 12:

Es gab zum Beispiel mal eine gemeinsame altkatholisch-anglikanische Wallfahrt nach Echternach anlässlich des Jubiläums der Bonner Vereinbarung. Ein so großes und durchorganisiertes Wallfahrtswesen wie in der RKK gibt es aber nicht

 

"Reliquienverehrung" habe ich in vielen Jahren RKK auch nie mitbekommen, nur dass es Menschen gibt, denen das etwas für das Glaubensleben bringt.

So wird es auch in der AKK sein: Wem das etwas bringt, der kann es sicher tun, aber es ist genausowenig Mainstream wie in der deutschen RKK (in anderen Ländern mag es anders aussehen)

 

Werner

 

Die AKK hat halt keine Reliquien.

Vielleicht könnte Herr Meisner ja ein paar Knochen der heiligen Drei Könige ausleihen. Oder man besorgt sie sich gleich direkt beim Wienerwald an der Domplatte.

 

Werner

[Mulewutzki]

bis dahin haben wir uns überlegt, statt der weiten Fahrt lieber abwechselnd in ev. und rk Gottesdienste zu gehen.

In einem anderen Thread hatte ich die Frage nach der Zulässigkeit der Eucharistie für einen Römer bei der AKK gestellt.

Andersherum: Wenn Dein römisch-katholischer Partner zur AKK übertritt, ist er in der römisch-katholischen Kirche exkommuniziert, d. h. Ausschluss von den Sakramenten.

Also werdet Ihr dann wohl eher nur zu ev. Gottesdiensten gehen, weil dort gibt es die gegenseitige Einladung zum Abendmahl zwischen EV und AKK.

In einem RK-Gottesdienst dürften beide offiziell nicht kommunizieren.

[Werner001]

bis dahin haben wir uns überlegt, statt der weiten Fahrt lieber abwechselnd in ev. und rk Gottesdienste zu gehen.

In einem anderen Thread hatte ich die Frage nach der Zulässigkeit der Eucharistie für einen Römer bei der AKK gestellt.

Andersherum: Wenn Dein römisch-katholischer Partner zur AKK übertritt, ist er in der römisch-katholischen Kirche exkommuniziert, d. h. Ausschluss von den Sakramenten.

Also werdet Ihr dann wohl eher nur zu ev. Gottesdiensten gehen, weil dort gibt es die gegenseitige Einladung zum Abendmahl zwischen EV und AKK.

In einem RK-Gottesdienst dürften beide offiziell nicht kommunizieren.

Woebi mich hier auch durchaus lehramtstreue Katholiken schon mehrfach darüber aufgeklärt haben, dass auch dabei nichts so heiss gegessen wie gekocht wird, sprich es gibt genug (und ich kenne auch selbst welche) römisch-katholische Priester, die da ihr "offizielles" Auge zudrücken.

 

Werner

[Mulewutzki]

Ja, wird nicht immer so eng gesehen.

Wenn zu besonderen Anlässen der ev. Pastor bei uns in der katholischen Messe zu Gast ist, reicht ihm unser Pastor in der Regel die hl. Kommunion.

Auch hat er mal meiner ev. Freundin, die eigentlich gar nicht zur Kommunion gehen wollte (dabei stand der Pastor beim Austeilen mitten in der Kiche, vorne stand ein Konzelebrant) die Kommunion in die Bank gereicht.

 

Beim Austritt aus der RKK und Eintritt in die schistmatische AKK ist es aber noch ein anderer Fall. Da sollte der neue Altkatholik dann vielleicht auch von sich aus nicht mehr an der römisch katholischen Eucharistie teilnehmen, weil das eine Einheit demonstriert, die er ja willentlich aufgelöst hat.

[Flo77]

weil das eine Einheit demonstriert, die er ja willentlich aufgelöst hat.

Tut es das?

 

Aus altkatholischer Sicht verlässt man keine Einheit, sondern wechselt die Jurisdiktion. D.h. nichts anderes, als das ein anderer Bischof als bisher nun für dich verbindliche Fastengebote, liturgische und kirchenrechtliche Normen, etc. erlassen kann, für Fragen deines kanonischen Status (Ehe, Weihe, etc.) zuständig ist und als spritueller Helfer und Leiter dient.

 

Nichts anderes praktizieren tausende Katholiken, die Umziehen oder sich den diversen obskuren Gruppen innerhalb der RKK anschließen.

 

So wenig wie das Papstamt mein alltägliches Leben berührt, könnte ich noch nicht einmal sagen, wo genau in der Praxis meine Einheit mit dem Papst aufgekündigt werden würde, wenn ich konvertieren wollte.

[kam]

oder sich den diversen obskuren Gruppen innerhalb der RKK anschließen.

 

Inwiefern führt das zu einem Wechsel der Jurisdiktion (außer im engsten Kreis des OD)?

[Flo77]

oder sich den diversen obskuren Gruppen innerhalb der RKK anschließen.

Inwiefern führt das zu einem Wechsel der Jurisdiktion (außer im engsten Kreis des OD)?

Ich hatte OD und NK vor Augen, aber auch weniger obskure Gruppen wie etliche Orden stehen mehr oder weniger außerhalb der ortsbischöflichen Gewalt.

[Siri]

oder sich den diversen obskuren Gruppen innerhalb der RKK anschließen.

Inwiefern führt das zu einem Wechsel der Jurisdiktion (außer im engsten Kreis des OD)?

Ich hatte OD und NK vor Augen, aber auch weniger obskure Gruppen wie etliche Orden stehen mehr oder weniger außerhalb der ortsbischöflichen Gewalt.

was heut zu tage oft ein segen für diese Gemeinschaften ist

[wolfgang E.]

oder sich den diversen obskuren Gruppen innerhalb der RKK anschließen.

Inwiefern führt das zu einem Wechsel der Jurisdiktion (außer im engsten Kreis des OD)?

Ich hatte OD und NK vor Augen, aber auch weniger obskure Gruppen wie etliche Orden stehen mehr oder weniger außerhalb der ortsbischöflichen Gewalt.

was heut zu tage oft ein segen für diese Gemeinschaften ist

Klar, da wird es leichter ihrem sinistren Treiben nachzugehen, ohne wie Deine Ketzertruppe im Aus zu landen

bearbeitet 26. August 2010 von wolfgang E.

[Siri]

nein es erleichtert das Abtreten von Bischöfen wie die Eminenzen

König Lehmann Kasper Döpfner Bea ect + Bischöfen wie

Stecher Krätzl Iby Aichern ect abzuwarten es dauert ja nicht mehr lange

[urdu]

oder sich den diversen obskuren Gruppen innerhalb der RKK anschließen.

Inwiefern führt das zu einem Wechsel der Jurisdiktion (außer im engsten Kreis des OD)?

Ich hatte OD und NK vor Augen, aber auch weniger obskure Gruppen wie etliche Orden stehen mehr oder weniger außerhalb der ortsbischöflichen Gewalt.

was heut zu tage oft ein segen für diese Gemeinschaften ist

Klar, da wird es leichter ihrem sinistren Treiben nachzugehen, ohne wie Deine Ketzertruppe im Aus zu landen

Na ja.

Lass mal fünfe grad sein!

Außerhalb von Gewalt zu stehen ist eigentlich immer ein Segen. Kommt ja extra in den Seligpreisungen vor.

[bluemarvin]

Ich hatte OD und NK vor Augen, aber auch weniger obskure Gruppen [...]

Wer / was ist OD und NK?

Und wenn ich schon gerade dabei bin - irgendwo (bei mykath) kam NOM vor - wofür steht das?

[Siri]

OD-Opus Dei

NK= Neo Katechumentat

NOM= Novus Ordo-Missae= die Messe nach dem Meßbuch von 1970

[Flo77]

oder sich den diversen obskuren Gruppen innerhalb der RKK anschließen.

Inwiefern führt das zu einem Wechsel der Jurisdiktion (außer im engsten Kreis des OD)?

Ich hatte OD und NK vor Augen, aber auch weniger obskure Gruppen wie etliche Orden stehen mehr oder weniger außerhalb der ortsbischöflichen Gewalt.

was heut zu tage oft ein segen für diese Gemeinschaften ist

Was kein Problem wäre, wenn "liberale" Gemeinschaften die gleiche Wahl hätten.

 

Daß das die "liberale" Ekklesiologie in dieser Hinsicht zu konservativ ist, ist das eigentliche Paradoxon der heutigen Kirche.

 

Aber das ist dann hier auch schon OT.

[Edith1]

nein es erleichtert das Abtreten von Bischöfen wie die Eminenzen

König Lehmann Kasper Döpfner Bea ect + Bischöfen wie

Stecher Krätzl Iby Aichern ect abzuwarten es dauert ja nicht mehr lange

[Siri]

oder sich den diversen obskuren Gruppen innerhalb der RKK anschließen.

Inwiefern führt das zu einem Wechsel der Jurisdiktion (außer im engsten Kreis des OD)?

Ich hatte OD und NK vor Augen, aber auch weniger obskure Gruppen wie etliche Orden stehen mehr oder weniger außerhalb der ortsbischöflichen Gewalt.

was heut zu tage oft ein segen für diese Gemeinschaften ist

Was kein Problem wäre, wenn "liberale" Gemeinschaften die gleiche Wahl hätten.

 

Daß das die "liberale" Ekklesiologie in dieser Hinsicht zu konservativ ist, ist das eigentliche Paradoxon der heutigen Kirche.

 

Aber das ist dann hier auch schon OT.

welche Gemeinschaft meinst du da konkret?

[Flo77]

welche Gemeinschaft meinst du da konkret?

Keine existente.

 

Oder besser formuliert: keine als solche errichtete.

 

Den im Nachfolgenden verwendeten <Link unzulässig>-Duktus verwende ich lediglich aus Gründen der Vereinfachung.

 

Im Prinzip dürften die allermeisten Pfarrgemeinden nach innen altliberale Gemeinschaften sein. Das Problem dieser Gemeinden liegt zum einen in ihrem ecclesiogischen Konservatismus (es gibt für einen Altliberalen keine theologische Rechtfertigung für eine Separation), zum anderen in der Personalpolitik der reaktionär-konservativen Kurie.

 

Im Gegensatz zu den konservativen separierten Gemeinschaften oder vielen Orden, die ihre Leitung auf vielen Hierarchieebenen selbst bestimmen können, sind die altliberalen Gemeinden bisher der Tradition gehorsam gewesen, und haben die Bischöfe und Kleriker hingenommen, die Rom bzw. der neokonservative Bischof installiert hat.

 

Aus heutiger Sicht war das definitiv ein Fehler (wahlweise auch eine römische Gnadenlosigkeit - denn um das Heil der Seelen ging es der Kurie dabei wohl kaum. Eher um die Deutungshoheit und die Macht...). Man hätte sich in den Diözesen schon 1970 das Recht zur Bischofswahl wieder erkämpfen und das Eppinghovener Privileg flächendeckend einführen müssen. Oder schon 1980 das Territorialprinzip als ecclesiologische Grundlage zum Teufel jagen - das hätte die Orthodoxie allerdings wohl ebenso verstimmt wie die Tridentiener.

[bluemarvin]

Noch eine Frage: Was sagt die AKK zur Rechtfertigung?

Allein durch Gnade, oder durch Gnade und Werke?