Altkatholische Kirche

[Werner001]

Noch eine Frage: Was sagt die AKK zur Rechtfertigung?

Allein durch Gnade, oder durch Gnade und Werke?

Da gibt es keinen Unterschied zur RKK.

 

Werner

[Siri]

welche Gemeinschaft meinst du da konkret?

Keine existente.

 

Oder besser formuliert: keine als solche errichtete.

 

Den im Nachfolgenden verwendeten <Link unzulässig>-Duktus verwende ich lediglich aus Gründen der Vereinfachung.

 

Im Prinzip dürften die allermeisten Pfarrgemeinden nach innen altliberale Gemeinschaften sein. Das Problem dieser Gemeinden liegt zum einen in ihrem ecclesiogischen Konservatismus (es gibt für einen Altliberalen keine theologische Rechtfertigung für eine Separation), zum anderen in der Personalpolitik der reaktionär-konservativen Kurie.

 

Im Gegensatz zu den konservativen separierten Gemeinschaften oder vielen Orden, die ihre Leitung auf vielen Hierarchieebenen selbst bestimmen können, sind die altliberalen Gemeinden bisher der Tradition gehorsam gewesen, und haben die Bischöfe und Kleriker hingenommen, die Rom bzw. der neokonservative Bischof installiert hat.

 

Aus heutiger Sicht war das definitiv ein Fehler (wahlweise auch eine römische Gnadenlosigkeit - denn um das Heil der Seelen ging es der Kurie dabei wohl kaum. Eher um die Deutungshoheit und die Macht...). Man hätte sich in den Diözesen schon 1970 das Recht zur Bischofswahl wieder erkämpfen und das Eppinghovener Privileg flächendeckend einführen müssen. Oder schon 1980 das Territorialprinzip als ecclesiologische Grundlage zum Teufel jagen - das hätte die Orthodoxie allerdings wohl ebenso verstimmt wie die Tridentiener.

also du denkst altliberal sind die klassischen Pfarren gestützt auf den in den 70er Jahren liberal gewordenen Diözesanklerus?

Ich behaupte mal diese Gemeinden haben heute nicht mal mehr die Kraft eine Spaltung zustande zu bringen

[Flo77]

also du denkst altliberal sind die klassischen Pfarren gestützt auf den in den 70er Jahren liberal gewordenen Diözesanklerus?

Ich behaupte mal diese Gemeinden haben heute nicht mal mehr die Kraft eine Spaltung zustande zu bringen

Das hat mit Kraft nichts zu tun sondern mit Gehorsam und Naivität. Man hat sich so daran gewöhnt, daß die Bischöfe und Teile des Klerus wenig taugen oder in ihrer eigenen Welt leben, daß man die Idee man müsste aus der Kirche ausscheren überhaupt nicht gekommen ist (geschweigedenn kommt). Zumal sich ja irgendjemand um die kümmern muss, die bei einer Spaltung auf der Strecke bleiben (was den Konservativen ja anscheinend völlig egal ist).

 

Ich pers. halte es zudem für ein völlig falsches Signal an die Konservativen, wenn man deren Kirchenbild übernimmt.

 

Was glaubst Du wohl was passieren würde, wenn man mit 150 - 300 Leuten eine Personalprälatur St. Reformandus (einen passenden Heiligen zu finden, wird wohl das einfachste sein) gründen möchten, die eine "moderne" (was hier nur heißt eine in der Tradition verankerte aber auf das heute bezogene) Spiritualität pflegen wollen und die Form PaulVI in der volkssprachlichen, approbierten Fassung von 1970 als Ritus festgeschrieben haben möchten. Dazu einen eigenen (selbstgewählten) Bischof und nach eigenem Recht installierte Priester. Ich habe meine Zweifel, daß unter den gegebenen Umständen wenigstens die Errichtung ad experimentum überhaupt genehmigt werden würde.

bearbeitet 27. August 2010 von Flo77

[Werner001]

Zumal sich ja irgendjemand um die kümmern muss, die bei einer Spaltung auf der Strecke bleiben (was den Konservativen ja anscheinend völlig egal ist).

 

Warum soll jemand, der die Wahrheit mit Löffeln gefressen hat, sich um jemanden sorgen, der sowieso irrt?

Irgendwie erinnert das an calvinistische Prädestination. Ich habe den Eindruck, dass die unbewusst bei sehr vielen Tradis stark vorhanden ist.

 

Werner

[Werner001]

Zumal sich ja irgendjemand um die kümmern muss, die bei einer Spaltung auf der Strecke bleiben (was den Konservativen ja anscheinend völlig egal ist).

 

Warum soll jemand, der die Wahrheit mit Löffeln gefressen hat, sich um jemanden sorgen, der sowieso irrt?

Irgendwie erinnert das an calvinistische Prädestination. Ich habe den Eindruck, dass die unbewusst bei sehr vielen Tradis stark vorhanden ist.

 

Werner

ich glaube das ist etwas missverständlich formuliert.

 

Was ich sagen wollte:

Die calvinistische Prädestinationlehre führt bei ihrenb Anhängern nicht selten zu einer sehr dünkelhaften Einstellung: Man weiss, dass man zu den Lieblingen Gottes gehört und blickt mit Verachtung, bestenfalls mit Mitleid und Takt, auf das armselige Pack, das nicht zu den Auserwählten gehört.

 

Und genau diese Einstellung beobachte ich auch bei vielen Tradis. Bei den von Siri so geschmähten "Konzilsgeistnostalgikern" habe ich das noch nie beobachtet.

 

Werner

[Flo77]

Was ich sagen wollte:

Die calvinistische Prädestinationlehre führt bei ihrenb Anhängern nicht selten zu einer sehr dünkelhaften Einstellung: Man weiss, dass man zu den Lieblingen Gottes gehört und blickt mit Verachtung, bestenfalls mit Mitleid und Takt, auf das armselige Pack, das nicht zu den Auserwählten gehört.

 

Und genau diese Einstellung beobachte ich auch bei vielen Tradis. Bei den von Siri so geschmähten "Konzilsgeistnostalgikern" habe ich das noch nie beobachtet.

Natürlich findet man das nicht bei Konzilsgeistnostalgikern. Dem Konzilsgeistnostalgiker ist egal ob er einen Tradi oder einen Altliberalen vor sich hat. Die Oikonomia, das Zusammenleben, ist ihm wichtiger als die theologische Differenz.

 

Für den Tradi ist die theologische Differenz das Identifikationsmerkmal schlechthin. Die Oikonomia ist ihm egal bzw. beschränkt sich auf seinesgleichen.

 

Warum das so ist, weiß ich allerdings auch nicht.

[gouvernante]

Warum das so ist, weiß ich allerdings auch nicht.

Abgrenzung ist immer einfacher, als ein sich-Einlassen auf Differenzen.

[Flo77]

Warum das so ist, weiß ich allerdings auch nicht.

Abgrenzung ist immer einfacher, als ein sich-Einlassen auf Differenzen.

Wobei sich mir dann die Frage stellt, wie eine theologische Differenz wichtig sein kann, wenn sie in der Oikonomia kaum Niederschlag findet.

[Werner001]

Warum das so ist, weiß ich allerdings auch nicht.

Abgrenzung ist immer einfacher, als ein sich-Einlassen auf Differenzen.

Wobei sich mir dann die Frage stellt, wie eine theologische Differenz wichtig sein kann, wenn sie in der Oikonomia kaum Niederschlag findet.

Schau mal um welche theologischen Differenzen es geht.

Einer der wichtigsten Punkte der Tadis ist die Ökumene.

Sie kritisieren heftig, dass die Kirche ihre frühere elitäre Haltung zurückfährt.

Die Kirche hat sich ja bis vor nicht allzulanger zeit (geschichtlich gesehen) genau so verhalten, wie ich weiter oben beschrieben habe: Man hielt sich für die Auserwählten Gottes und hat mit Verachtung, bestenfalls Mitleid und Takt auf das elende Pack herabgeschaut, das nicht auserwählt ist.

Dass diese Haltung alles andere als christlich im Sinne des Erfinders ist, belegt ein Blick ins Evangelium.

Andererseits ist es aber eine sehr komfortable Sicht, wenn man dazugehört. Da kann man sich fühlen wie ein Fan des FC Bayern München, wenn der zum Pokalspiel gegen Hinterguglhapfing antritt: Man weiss von vornherein, dass man zu den Siegern gehört.

Da fällt es natürlich schwer, wenn die Kirche nun von dieser Sicht weggeht.

 

Werner

[josef]

Lieber Werner,

 

 

...Die Kirche hat sich ja bis vor nicht allzulanger zeit (geschichtlich gesehen) genau so verhalten, wie ich weiter oben beschrieben habe: Man hielt sich für die Auserwählten Gottes und hat mit Verachtung, bestenfalls Mitleid und Takt auf das elende Pack herabgeschaut, das nicht auserwählt ist.

Das ist nicht wahr.

Die Kirche JESU CHRISTI bemüht sich mit aller Kraft in der Wahrheit JESU CHRISTI zu sein und zu stehen.

 

Wer sich von der Kirche abspaltet, beweist daß ihm der eigene Wille wichtiger ist als der Wille GOTTES.

Die elende Zerstrittenheit unter den Abgespalteten liefert den Beweis.

 

Andererseits ist es aber eine sehr komfortable Sicht, wenn man dazugehört...Man weiss von vornherein, dass man zu den Siegern gehört.

Es ist nunmal Tatsache, daß die Wahrheit - über kurz oder lang - die Unwahrheit besiegt.

 

 

Da fällt es natürlich schwer, wenn die Kirche nun von dieser Sicht weggeht.

Das stimmt nicht.

Dem Relativismus hat die Kirche schon immer eine klare Absage erteilt.

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

...

 

Das stimmt nicht.

 

Werner

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

...

Das stimmt nicht.

Aus welchen Gründen?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. August 2010 von josef

[Werner001]

Lieber Werner,

 

 

 

...

Das stimmt nicht.

Aus welchen Gründen?

 

 

 

Gruß

josef

 

Wenn ich sage "nachts ist es dunkler als tagsüber" und du antwortest "das stimmt nicht weil *beliebiger Josefscher Textbaustein*" dann kann ich wiederum antworten "das stimmt nicht" ohne das begründen zu müssen.

 

Werner

[Siri]

also du denkst altliberal sind die klassischen Pfarren gestützt auf den in den 70er Jahren liberal gewordenen Diözesanklerus?

Ich behaupte mal diese Gemeinden haben heute nicht mal mehr die Kraft eine Spaltung zustande zu bringen

Das hat mit Kraft nichts zu tun sondern mit Gehorsam und Naivität. Man hat sich so daran gewöhnt, daß die Bischöfe und Teile des Klerus wenig taugen oder in ihrer eigenen Welt leben, daß man die Idee man müsste aus der Kirche ausscheren überhaupt nicht gekommen ist (geschweigedenn kommt). Zumal sich ja irgendjemand um die kümmern muss, die bei einer Spaltung auf der Strecke bleiben (was den Konservativen ja anscheinend völlig egal ist).

 

Ich pers. halte es zudem für ein völlig falsches Signal an die Konservativen, wenn man deren Kirchenbild übernimmt.

 

Was glaubst Du wohl was passieren würde, wenn man mit 150 - 300 Leuten eine Personalprälatur St. Reformandus (einen passenden Heiligen zu finden, wird wohl das einfachste sein) gründen möchten, die eine "moderne" (was hier nur heißt eine in der Tradition verankerte aber auf das heute bezogene) Spiritualität pflegen wollen und die Form PaulVI in der volkssprachlichen, approbierten Fassung von 1970 als Ritus festgeschrieben haben möchten. Dazu einen eigenen (selbstgewählten) Bischof und nach eigenem Recht installierte Priester. Ich habe meine Zweifel, daß unter den gegebenen Umständen wenigstens die Errichtung ad experimentum überhaupt genehmigt werden würde.

natürlich nicht ,den das läßt sich in jedem beliebigen Orden bzw in fast allen Pfarreien verwirklichen,

ich bezweifle daß sich momentan außer einige Kleriker jenseits der 70 überhaupt Geistliche dafür finden würden (diese hätten dann wohl auch Probleme das Messbuch von 1970 als Norm zu akzeptieren)

 

 

Die Zeit solcher Gemeinschaften kann dann kommen sollte es für den Diözesanklerus verpflichtend werden wenn für "normale" Diözesankleriker die Verpflichtung besteht beide Formen des röm Ritus zu erlernen und anzuwenden

[Petur]

Am April 14. wird die Christ-Katholische Kirche in Deutschland begründet werden, in München. Sie wird die deutsche Vertretung der Altkath. Kirchengemeinschaft der Union von Scranton sein:

 

http://www.christ-katholisch.de/Gemeinde.html

http://www.christ-katholisch.de/Aktuelles.html

 

Die CKKD wird konservativer als die schon bekannte deutsche alt-kath. Kirche sein.

 

Die Mutterkirche der UvS ist die Polish National Catholic Church in Nordamerika, eine ehemalige Gliedkirche der AK Kirchengemeinschaft der Utrechter Union. Zwischen der römisch-kath. Kirche und der PNCC gibt es eine begrenzte Sakramentsgemeinschaft.

[kam]

Am April 14. wird die Christ-Katholische Kirche in Deutschland begründet werden, in München. Sie wird die deutsche Vertretung der Altkath. Kirchengemeinschaft der Union von Scranton sein:

 

http://www.christ-katholisch.de/Gemeinde.html

http://www.christ-katholisch.de/Aktuelles.html

 

Die CKKD wird konservativer als die schon bekannte deutsche alt-kath. Kirche sein.

 

Die Mutterkirche der UvS ist die Polish National Catholic Church in Nordamerika, eine ehemalige Gliedkirche der AK Kirchengemeinschaft der Utrechter Union. Zwischen der römisch-kath. Kirche und der PNCC gibt es eine begrenzte Sakramentsgemeinschaft.

 

Wenn der Spaltpilz einmal da ist... - Warum werden die denn dann nicht richtig katholisch?

[Edith1]

Am April 14. wird die Christ-Katholische Kirche in Deutschland begründet werden, in München. Sie wird die deutsche Vertretung der Altkath. Kirchengemeinschaft der Union von Scranton sein:

 

http://www.christ-katholisch.de/Gemeinde.html

http://www.christ-katholisch.de/Aktuelles.html

 

Die CKKD wird konservativer als die schon bekannte deutsche alt-kath. Kirche sein.

 

Die Mutterkirche der UvS ist die Polish National Catholic Church in Nordamerika, eine ehemalige Gliedkirche der AK Kirchengemeinschaft der Utrechter Union. Zwischen der römisch-kath. Kirche und der PNCC gibt es eine begrenzte Sakramentsgemeinschaft.

 

Wenn der Spaltpilz einmal da ist... - Warum werden die denn dann nicht richtig katholisch?

Steht doch im Artikel: die "lutherische Freiheit" wird durch den Unfehlbarkeitsanspruch beeinträchtigt.

[Stepp]

Kirche und der PNCC gibt es eine begrenzte Sakramentsgemeinschaft.

Was bedeutet dies und auf welchem Dokument beruht dies? Oder geht es einfach nur um die communicatio in sacris nach c. 844 CIC (Eine Perspektive, aus der mit praktisch jeder Kirche Sakramentsgemeinschaft bestünde)?

[Lothar1962]

Wenn der Spaltpilz einmal da ist... - Warum werden die denn dann nicht richtig katholisch?

 

Hm - der Spaltpilz - was die neugegründete Kirche in DE anbelangt - dürfte nicht so sehr auf theologischem Gebiet liegen, sondern auf menschlich-strukturellem Gebiet. Behaupte ich einfach mal. Ich kenne einige Leute der neugegründeten Kirche. Diese Leute waren noch vor einiger Zeit sehr daran interessiert, in die AKD aufgenommen zu werden - sie wussten, worauf sie sich theologisch einließen. Und sowohl der Port-Royal-Orden als auch andere Personen hätten durchaus andere Alternativen gehabt, als gerade in die AKD zu gehen.

 

Ich gehe nicht davon aus, dass zumindest die mir bekannten Leute (bei denen welche dabei sind, die vor kurzem die Frauenordination noch vertreten haben) aus theologischen Gründen in die neue Kirche gewechselt sind. Ich gehe allerdings auch nicht davon aus, dass diese Leute unbedingt wegen der theologischen Ausrichtung in die AKD gekommen sein müssen (was immer ein größeres Problem ist, wenn man in vergleichbar großer Zahl Priester aus anderen Kirchen übernimmt).

 

Aber zum Thema: Ich halte eine "konservative altkatholische" Kirche in DE für nicht sehr zukunftsfähig - das könnte sich dann ändern, wenn die RKK massiv in Richtung Traditionalismus rutschen würde. Eine westeuropäisch zentrierte orthodoxe Kirche könnte ich mir schon eher vorstellen - dazu passt aber aus meiner Sicht nicht die Bindung an die PNCC - auch kommt mir die Nordisch-katholische Kirche (http://dnkk.no/) nicht wirklich "orthodox" vor. Da wäre es sicherlich sinnvoller gewesen, sich an eine bereits existierende orthodoxe Kirche in einem westlichen Land (Finnland, Tschechien, Albanien...) zu wenden.

[Platona]

Am April 14. wird die Christ-Katholische Kirche in Deutschland begründet werden, in München. Sie wird die deutsche Vertretung der Altkath. Kirchengemeinschaft der Union von Scranton sein:

 

http://www.christ-katholisch.de/Gemeinde.html

http://www.christ-katholisch.de/Aktuelles.html

 

Die CKKD wird konservativer als die schon bekannte deutsche alt-kath. Kirche sein.

 

Die Mutterkirche der UvS ist die Polish National Catholic Church in Nordamerika, eine ehemalige Gliedkirche der AK Kirchengemeinschaft der Utrechter Union. Zwischen der römisch-kath. Kirche und der PNCC gibt es eine begrenzte Sakramentsgemeinschaft.

 

Wenn der Spaltpilz einmal da ist... - Warum werden die denn dann nicht richtig katholisch?

Was ist denn "richtig katholisch"???

 

Nachtrag: Ist diese Polnisch-Nationale Kirche in den USA überhaupt Mitglied in der Utrechter Union? Ich glaube mal gehört zu haben, daß es da ziemiliche Differenzen gibt.

bearbeitet 11. April 2012 von Platona

[Lothar1962]

Nachtrag: Ist diese Polnisch-Nationale Kirche in den USA überhaupt Mitglied in der Utrechter Union?

 

Nein. Sie ist in den 1990ern ausgetreten, als die UU beschloss, zu akzeptieren, dass Mitgliedskirchen die Frauenordination einführten.

 

Ihre frühere Tochterkirche (!) die "polnisch-katholische Kirche in der Republik Polen" ist aber nach wie vor Mitglied der UU.

[Werner001]

Am April 14. wird die Christ-Katholische Kirche in Deutschland begründet werden, in München. Sie wird die deutsche Vertretung der Altkath. Kirchengemeinschaft der Union von Scranton sein:

 

http://www.christ-katholisch.de/Gemeinde.html

http://www.christ-katholisch.de/Aktuelles.html

 

Die CKKD wird konservativer als die schon bekannte deutsche alt-kath. Kirche sein.

 

Die Mutterkirche der UvS ist die Polish National Catholic Church in Nordamerika, eine ehemalige Gliedkirche der AK Kirchengemeinschaft der Utrechter Union. Zwischen der römisch-kath. Kirche und der PNCC gibt es eine begrenzte Sakramentsgemeinschaft.

 

Wenn der Spaltpilz einmal da ist... - Warum werden die denn dann nicht richtig katholisch?

Weil jeder Christ per definitionem schon richtig katholisch ist (lies mal wieder das Credo).

 

Und warum um Gottes Willen sollte jemand römisch werden wollen und sich den Papst samt Kurie einbrocken, der eh schon richtig katholisch ist?

 

Werner

[kam]

Am April 14. wird die Christ-Katholische Kirche in Deutschland begründet werden, in München. Sie wird die deutsche Vertretung der Altkath. Kirchengemeinschaft der Union von Scranton sein:

 

http://www.christ-katholisch.de/Gemeinde.html

http://www.christ-katholisch.de/Aktuelles.html

 

Die CKKD wird konservativer als die schon bekannte deutsche alt-kath. Kirche sein.

 

Die Mutterkirche der UvS ist die Polish National Catholic Church in Nordamerika, eine ehemalige Gliedkirche der AK Kirchengemeinschaft der Utrechter Union. Zwischen der römisch-kath. Kirche und der PNCC gibt es eine begrenzte Sakramentsgemeinschaft.

 

Wenn der Spaltpilz einmal da ist... - Warum werden die denn dann nicht richtig katholisch?

Was ist denn "richtig katholisch"???

 

Nachtrag: Ist diese Polnisch-Nationale Kirche in den USA überhaupt Mitglied in der Utrechter Union? Ich glaube mal gehört zu haben, daß es da ziemiliche Differenzen gibt.

 

Unter "richtig katholisch" verstehe ich den großen Haufen, um es etwas respektlos auszudrücken. Die Neigung, sich abzuspalten, hat selten theologische Gründe, meist geht es um Eitelkeiten der Gründer. Die Altkatholische Kirche wäre längst Geschichte, wenn sie nicht in Böhmen auf der Grundlage einer josefinischen Tendenz, die dort lang gesät worden war, die Gelegenheit geboten hätte, nicht neben ungeliebten Slawen in der gleichen Kirchenbank sitzen zu müssen.

[Werner001]

Die Neigung, sich abzuspalten, hat selten theologische Gründe, meist geht es um Eitelkeiten

Sehr richtig.

Und die Haupteitelkeit bei den meisten Spaltungen der Christenheit von Anfang an war die Eitelkeit und Machtgeilheit der Bischöfe von Rom.

 

Werner

[Werner001]

Die Altkatholische Kirche wäre längst Geschichte, wenn sie nicht in Böhmen auf der Grundlage einer josefinischen Tendenz, die dort lang gesät worden war, die Gelegenheit geboten hätte, nicht neben ungeliebten Slawen in der gleichen Kirchenbank sitzen zu müssen.

Was für ein Unsinn.

Wo in der Schweiz oder Südbaden gibt es denn Slawen?

Die ALtkatholische Kirche wäre langst Geschichte, wenn der machtgeile und eitle römische Bischof nicht das Bistum Konstanz aufgelöst hätte, nur um Wessenberg eins auszuwischen.

Womit mein voriges Posting auch wieder bestätigt wird.

 

Werner