Altkatholische Kirche

[Werner001]

Die Altkatholische Kirche wäre längst Geschichte, wenn sie nicht in Böhmen auf der Grundlage einer josefinischen Tendenz, die dort lang gesät worden war, die Gelegenheit geboten hätte, nicht neben ungeliebten Slawen in der gleichen Kirchenbank sitzen zu müssen.

Und selbst wenn man mal nach Böhmen schaut:

Die alt-katholischen Bischöfe dort hießen vor 1945: Miloš Čech und Alois Pašek

Gerade die Tschechen waren historisch (ich sag nur Jan Hus) schon immer ziemlich reseviert gegenüber Rom.

 

Werner

[kam]

Die Altkatholische Kirche wäre längst Geschichte, wenn sie nicht in Böhmen auf der Grundlage einer josefinischen Tendenz, die dort lang gesät worden war, die Gelegenheit geboten hätte, nicht neben ungeliebten Slawen in der gleichen Kirchenbank sitzen zu müssen.

Und selbst wenn man mal nach Böhmen schaut:

Die alt-katholischen Bischöfe dort hießen vor 1945: Miloš Čech und Alois Pašek

Gerade die Tschechen waren historisch (ich sag nur Jan Hus) schon immer ziemlich reseviert gegenüber Rom.

 

Werner

 

Ich beziehe mich auf die Zeit davor: http://de.wikipedia.org/wiki/Konkathedrale_Verwandlung_Christi_%28Varnsdorf%29 - Die heutigen deutschen Altkatholiken dürften mehrheitlich von deutschböhmischen Flüchtlingen abstammen.

[Flo77]

Da wäre es sicherlich sinnvoller gewesen, sich an eine bereits existierende orthodoxe Kirche in einem westlichen Land (Finnland, Tschechien, Albanien...) zu wenden.

Wir brauchen uns nicht irgendwohin zu "wenden".

 

Deutschland verfügt seit mehr als 1500 Jahren über katholische Ortskirchen mit apostolischen Bischöfen. Das Amt, daß +Matthias zu Bonn übertragen wurde, hat schon keine Existenzberechtigung genauso wie es ein Unding ist, daß Fellay & Co. auf deutschem Territorium bischöfliche "Vollmachten" meinen ausüben zu können oder die russische Auslandskirche ihre eigene Parallelhierarchie unterhält (aber sich in Russland über lateinische Bistümer aufregen...). Und jetzt will noch einer mitmischen?

[Werner001]

Ich beziehe mich auf die Zeit davor: http://de.wikipedia....%28Varnsdorf%29 -

Wenn die bömischen Alt-Katholiken tatsählich als deutsche Abgrenzung gegen die Tschechen entstanden wären, dann hätte nach dem 1. Weltkrieg diese Kirche bestimmt nicht auf einmal tschechische Bischöfe gewählt (ja, die wählt man da durch die Synode, die werden nicht per order de mufti bestimmt)

Die heutigen deutschen Altkatholiken dürften mehrheitlich von deutschböhmischen Flüchtlingen abstammen.

Das ist vielleicht in Bayern so, wo es eh nur sehr wenige gibt.

Von "mehrheitlich" kann deutschlandweit keine Rede sein.

 

Werner

[Werner001]

Da wäre es sicherlich sinnvoller gewesen, sich an eine bereits existierende orthodoxe Kirche in einem westlichen Land (Finnland, Tschechien, Albanien...) zu wenden.

Wir brauchen uns nicht irgendwohin zu "wenden".

 

Deutschland verfügt seit mehr als 1500 Jahren über katholische Ortskirchen mit apostolischen Bischöfen. Das Amt, daß +Matthias zu Bonn übertragen wurde, hat schon keine Existenzberechtigung genauso wie es ein Unding ist, daß Fellay & Co. auf deutschem Territorium bischöfliche "Vollmachten" meinen ausüben zu können oder die russische Auslandskirche ihre eigene Parallelhierarchie unterhält (aber sich in Russland über lateinische Bistümer aufregen...). Und jetzt will noch einer mitmischen?

Das ist schön und gut, aber wenn diese "apostolischen Bischöfe" sich weigern, sich um einzelne Schafe zu kümmern, dann suchen sich diese Schafe halt eigene Hirten.

"Weide meine Schafe" war der Auftrag, nicht "Gründe einen exklusiven Verein und stell den Schafen Bedingungen, und falls sie sich denen unterwerfen, dann kümmer dich um sie".

Aber das könnte genau so gut im Thread über die Katholizität der Kirche stehen, denn genau darum geht es mir dort.

 

Werner

bearbeitet 11. April 2012 von Werner001

[Flo77]

"Weide meine Schafe" war der Auftrag, nicht "Gründe einen exklusiven Verein und stell den Schafen Bedingungen, und falls sie sich denen unterwerfen, dann kümmer dich um sie".

Ich habe nie behauptet, daß sie alle ihren Job gut machen.

[Lothar1962]

Wir brauchen uns nicht irgendwohin zu "wenden".

 

Du bist auch nicht angesprochen.

 

Deutschland verfügt seit mehr als 1500 Jahren über katholische Ortskirchen mit apostolischen Bischöfen.

 

Ja. Die allesamt eine zentrale Lehre verbreiten, die mit meinen Vorstellungen absolut nicht kompatibel ist. Für mich ist da kein Platz - es sei denn, für den ausschließlichen Konsum der Sakramente (boah, schüttelt es mich, während ich das schreibe) und der Gemeinschaft der da versammelten Christen. Theologisch trage ich das nicht mit.

 

Das Amt, daß +Matthias zu Bonn übertragen wurde, hat schon keine Existenzberechtigung

 

... so wenig wie die römisch-katholischen Bischöfe in England eine Existenzberechtigung haben. Wie Du Dir, so ich mir. Oder so ähnlich.

 

genauso wie es ein Unding ist, daß Fellay & Co. auf deutschem Territorium bischöfliche "Vollmachten" meinen ausüben

 

Das ist kein Unding. So lange man keinen modus vivendi findet, mit dem alle Gruppen - also auch die sich immer noch katholisch fühlenden Randgruppen - zurecht kommen können, haben sowohl die Piusse als auch die Altkatholiken (welche nun auch immer) ihre Existenzberechtigung. Diese wird nämlich nicht von den Außenstehenden, sondern von den Betroffenen definiert.

 

oder die russische Auslandskirche ihre eigene Parallelhierarchie unterhält

 

Willst Du auch damit gleich die Existenzberechtigung des rumänisch-orthodoxen Metropoliten für Europa (ausgenommen Rumänien) in Nürnberg bestreiten? Das ist auch eine typische Auslandshierarchie.

 

Es mag sein, dass ich da nicht katholisch denke - aber für mich ist derzeit die Una Sancta unsichtbar. Und strukturell deswegen nicht vorhanden, weil es keine ausreichende gemeinsame, kompatible Theologie gibt. Nicht deswegen, weil sich hier jemand "anmaßt", eine parallele Hierarchie zu entwickeln. Diese Parallelhierarchien entwickeln sich ja aus gravierenden Differenzen heraus - man darf nicht Ursache mit Wirkung verwechseln.

[Werner001]

Es mag sein, dass ich da nicht katholisch denke - aber für mich ist derzeit die Una Sancta unsichtbar. Und strukturell deswegen nicht vorhanden, weil es keine ausreichende gemeinsame, kompatible Theologie gibt. Nicht deswegen, weil sich hier jemand "anmaßt", eine parallele Hierarchie zu entwickeln. Diese Parallelhierarchien entwickeln sich ja aus gravierenden Differenzen heraus - man darf nicht Ursache mit Wirkung verwechseln.

Das ist eigentlich genau das Thema des anderen Threads.

Wenn die real existierende Kirche wirklich katholisch wäre, gäbe es keine parallelen Hierarchien, die wären unnötig.

Es gäbe einen Bischof, und es gäbe Ortsgemeinden, die durchaus unterschiedliche Traditionen pflegen könnten. Wobei Traditionen nicht nur Gebräuche sein müssten, es könnte schon ein wenig weiter gehen, nach dem Motto der Bonner Vereinbarung, man "verlangt von keiner Kirchengemeinschaft die Übernahme aller Lehrmeinungen, sakramentalen Frömmigkeit oder liturgischen Praxis, die der anderen eigentümlich ist, sondern schließt in sich, daß jede glaubt, die andere halte alles Wesentliche des christlichen Glaubens fest."

 

Und "alles Wesentliche des christlichen Glaubens" steht nunmal im Credo, und nicht in irgendwelchen teilkirchlichen Sonderregeln.

 

Die Anglikaner sind intern in wenig so aufgebaut.

 

Werner

[Flo77]

Wenn die real existierende Kirche wirklich katholisch wäre, gäbe es keine parallelen Hierarchien, die wären unnötig.

Es gäbe einen Bischof, und es gäbe Ortsgemeinden, die durchaus unterschiedliche Traditionen pflegen könnten. Wobei Traditionen nicht nur Gebräuche sein müssten, es könnte schon ein wenig weiter gehen, nach dem Motto der Bonner Vereinbarung, man "verlangt von keiner Kirchengemeinschaft die Übernahme aller Lehrmeinungen, sakramentalen Frömmigkeit oder liturgischen Praxis, die der anderen eigentümlich ist, sondern schließt in sich, daß jede glaubt, die andere halte alles Wesentliche des christlichen Glaubens fest."

 

Und "alles Wesentliche des christlichen Glaubens" steht nunmal im Credo, und nicht in irgendwelchen teilkirchlichen Sonderregeln.

Wobei durchaus die Frage gestattet sein muss, ob und wieviel "Individualität" innerhalb einer Ortskirche notwendig/wünschenswert ist. Ich pers. habe z.B. mit den diversen Ostriten (bei allem Verständnis für die Zuwanderer) durchaus meine Probleme.

 

Die Anglikaner sind intern in wenig so aufgebaut.

Die Anglikaner hat es nur leider wegen dieses Aufbaus ziemlich zerrissen.

[kam]

Wenn die real existierende Kirche wirklich katholisch wäre, gäbe es keine parallelen Hierarchien, die wären unnötig.

Es gäbe einen Bischof, und es gäbe Ortsgemeinden, die durchaus unterschiedliche Traditionen pflegen könnten. Wobei Traditionen nicht nur Gebräuche sein müssten, es könnte schon ein wenig weiter gehen, nach dem Motto der Bonner Vereinbarung, man "verlangt von keiner Kirchengemeinschaft die Übernahme aller Lehrmeinungen, sakramentalen Frömmigkeit oder liturgischen Praxis, die der anderen eigentümlich ist, sondern schließt in sich, daß jede glaubt, die andere halte alles Wesentliche des christlichen Glaubens fest."

 

Und "alles Wesentliche des christlichen Glaubens" steht nunmal im Credo, und nicht in irgendwelchen teilkirchlichen Sonderregeln.

Wobei durchaus die Frage gestattet sein muss, ob und wieviel "Individualität" innerhalb einer Ortskirche notwendig/wünschenswert ist. Ich pers. habe z.B. mit den diversen Ostriten (bei allem Verständnis für die Zuwanderer) durchaus meine Probleme.

 

Die Anglikaner sind intern in wenig so aufgebaut.

Die Anglikaner hat es nur leider wegen dieses Aufbaus ziemlich zerrissen.

 

Und wenn dann Charles III. sich nicht mehr Defensor fidei sondern Defensor fidentorum (Elima, hilf!, Gen. Pl. von fidens) nennt, dann war's das.

[Edith1]

fidentium?

[kam]

fidentium?

 

Klingt zumindest gut.

[Wiebke]

Am April 14. wird die Christ-Katholische Kirche in Deutschland begründet werden, in München. Sie wird die deutsche Vertretung der Altkath. Kirchengemeinschaft der Union von Scranton sein:

 

http://www.christ-katholisch.de/Gemeinde.html

http://www.christ-katholisch.de/Aktuelles.html

 

Die CKKD wird konservativer als die schon bekannte deutsche alt-kath. Kirche sein.

 

Die Mutterkirche der UvS ist die Polish National Catholic Church in Nordamerika, eine ehemalige Gliedkirche der AK Kirchengemeinschaft der Utrechter Union. Zwischen der römisch-kath. Kirche und der PNCC gibt es eine begrenzte Sakramentsgemeinschaft.

Der Riss innerhalb der altkatholischen Familie, wie auch bei anderen Konfessionsfamilien liegt in der Frage nach der Möglichkeit der Ordination von Frauen ins geistliche Amt und in der Frage nach der sakramentalen Segnung gleichgeschlechtlicher Lebenspartner...

Selbstverständlich gehören auch zu den Kirchen der Union of Scranton theologisch gebildete und spirituell begabte ... homosexuell veranlagte Christen. Selbstverständlich wird niemand aufgrund ... seiner sexuellen Orientierung ausgegrenzt. Allerdings wird Gleichberechtigung nicht mit Gleichmacherei verwechselt oder so getan, als ob eine kleine Kirche einfach so – durch Mehrheitsbeschluss – über die Sakramente verfügen könnte. Aus alt-katholischer Perspektive mögen die Positionen der Union von Scranton als wenig innovativ erscheinen, im ökumenischen Kontext jedoch vertritt diese Kirche weder frauenfeindliche, noch homophobe Positionen, sondern vielmehr den Mainstream.

Das könnte glatt aus römischer Feder sein, so schön wie das verschleiert wird.

 

Es wird angeblich die "sakramentale Segnung gleichgeschlechtlicher Lebenspartner" abgelehnt. Okay, die TOCCUSA tut sowas, aber m.W. ohnehin niemand innerhalb der Utrechter Union. Da könnte man sich fragen, von was die sich abgenzen wollen.

 

Aber so isses ja auch nicht: Die Position der Union von Scranton ist dieselbe wie die römische: Homosex ist immer und unter allen Umständen pfui. Und das ist homophob.

 

Frauenfeindlich sind sie genau wie die Römer natürlich auch, aber da ist noch ein qualitativer Unterschied, ob nur in der Organisation selbst diskriminiert wird oder der diskriminierende Anspruch auch noch ins Privatleben der Gläubigen hineingetragen wird.

 

EDIT: Ausdrucksweise an F&A angepasst.

bearbeitet 11. April 2012 von Wiebke

[kam]

homophob.

 

 

 

Ach was. Das ist einfach deren Meinung.

[Lothar1962]

Das ist einfach deren Meinung.

 

Ja, und deswegen unterliegt es der Meinungs- und Religionsfreiheit und es wäre verfassungswidrig, solche Aussagen verbieten zu wollen.

 

Aber es ist ebenso homophob. Ich gehe noch ein Stück weiter - es ist misanthrop. Allgemeingültige Aussagen zu machen, in denen verlangt wird, dass Menschen gegen ihren Willen zölibatär leben müssen, obwohl es eine sie befriedigende und anderen nicht schadende partnerschaftliche Lebensweise gibt, ist aus meiner Sicht misanthrop. In einer Kirche, die solches vertritt, will ich nicht Mitglied sein.

 

Deswegen - ich komme auf die Aussagen von Flo gestern zurück - halte ich die Existenz eines parallelen Bistums für geboten.

 

Ebenso, wie ich die parallele Hierarchie der Piusse für gerechtfertigt und sogar notwendig halte: Wenn diese Leute den Eindruck haben, dass die RKK nicht mehr die wahre christliche Lehre vertritt und wenn sie weiterhin den Eindruck haben, dass sich das auch nicht mehr ändern wird, brauchen sie eine eigene Hierarchie.

[Wiebke]

Ja, und deswegen unterliegt es der Meinungs- und Religionsfreiheit und es wäre verfassungswidrig, solche Aussagen verbieten zu wollen.

Ja, selbstverständlich.

 

Aber es ist ebenso homophob.

Auch ja, aber das sagte ich ja bereits.

 

Ich gehe noch ein Stück weiter - es ist misanthrop.

Nochmal ja.

[Florianklaus]

homophob.

 

 

 

Ach was. Das ist einfach deren Meinung.

 

 

 

Was soll denn bitte "homophob" sein? Wer soll da vor wem oder was Angst haben? "Homo" heißt doch meines Wissens "gleich".

[Simone]

homophob.

 

 

 

Ach was. Das ist einfach deren Meinung.

 

 

 

Was soll denn bitte "homophob" sein? Wer soll da vor wem oder was Angst haben? "Homo" heißt doch meines Wissens "gleich".

 

Klickst du hier.

[Wiebke]

Klickst du hier.

Danke. Wobei Florianklaus' Wortanalyse natürlich berechtigterweise einen etymologischen Schmarrn aufdeckt, aber was soll's, es ist bei Weitem nicht das erste Wort, das so dämlich gebildet worden ist. Und zur sprachlichen Doña Quijote eigne ich mich immer nur sehr selektiv, sonst wird es zu anstrengend.

 

Florianklaus kann ja übernehmen und die Alternative "homoerotophob" verfechten. Kriegt er auch einen Sympathiegummipunkt von mir dafür.

[kam]

homophob.

 

 

 

Ach was. Das ist einfach deren Meinung.

 

 

 

Was soll denn bitte "homophob" sein? Wer soll da vor wem oder was Angst haben? "Homo" heißt doch meines Wissens "gleich".

 

Das ist so ein dümmlicher Kampfbegrif, von philologisch Ungebildeten geprägt, mit dem Ziel, die gute schwule Welt von der bösen anderen zu scheiden. Fatal ist, daß der Begriff letztlich zur Isolierung der Schwulen führt. Denn die Absurdität der Gleichsetzung von schlimmen Menschenrechtsverletzungen und kritischen Haltungen ist zu auffallend.

[Wiebke]

Schon klar. Wie auch eine Kirche, die das Ehehindernis der Rassenverschiedenheit kennt, keinesfalls rassistisch ist, sondern nur eine kritische Haltung hat.

[Marcellinus]

@kam

Sorry, falsch geklickt.

[Franciscus non papa]

grins, ich habe mich schon gewundert.

[kam]

@kam

Sorry, falsch geklickt.

 

Zu spät gesehen, von wem es war?

[Marcellinus]

@kam

Sorry, falsch geklickt.

 

Zu spät gesehen, von wem es war?

Nein.