Altkatholische Kirche

[Petur]

http://www.domradio.de/default.asp?siteid=7201&id=81207

Also für 20 Gläubige sind zwei Priester und drei Diakone in einem Jahr schon beachtlich.

 

Es handelt sich übrigens insgesamt um drei neue Geistliche. Drei Personen werden zu Diakonen geweiht werden und zwei davon später zu Priestern.

[Franciscus non papa]

allerdings im schnelldurchgang, das lässt schon zweifel an der solidität der ausbildung zu.

[Petur]

Über zwei Kandidaten weiß ich, dass sie studierte Theologen sind.

[gouvernante]

Über zwei Kandidaten weiß ich, dass sie studierte Theologen sind.

Diakonale Praxis fehlt ihnen dennoch - und in meinen rk-Augen ist die Durchweihgeschwindigkeit schon fast vorkonziliar. Woher soll da die Erfahrung im diakonalen Dienst kommen?

[kam]

Dazu kommen die extreme Diasporasituation und der nebenamtliche Status der Geistlichen. Die CKKD hat noch keine hauptamtlichen Kleriker. So ist es mMn. verständlich, dass sie neue Geistliche brauchen, die auch die kleinen seelsorg. "Zellen" betreuen können.

 

Sollen sie. Jesus hat auch klein angefangen. Trotzdem machen solche Gründungen auf mich den Eindruck von Modelleisenbahnen.

[Petur]

Über zwei Kandidaten weiß ich, dass sie studierte Theologen sind.

Diakonale Praxis fehlt ihnen dennoch - und in meinen rk-Augen ist die Durchweihgeschwindigkeit schon fast vorkonziliar. Woher soll da die Erfahrung im diakonalen Dienst kommen?

 

Dr. Doell war reformierter Pfarrer, Br. Gerhard ist altkath. Ordensmann. Sie haben schon pastorale Erfahrungen.

[Petur]

Dazu kommen die extreme Diasporasituation und der nebenamtliche Status der Geistlichen. Die CKKD hat noch keine hauptamtlichen Kleriker. So ist es mMn. verständlich, dass sie neue Geistliche brauchen, die auch die kleinen seelsorg. "Zellen" betreuen können.

 

Sollen sie. Jesus hat auch klein angefangen. Trotzdem machen solche Gründungen auf mich den Eindruck von Modelleisenbahnen.

 

Die CKKD gehört zur altkath. Union von Scranton. Die Mutterkirche der Union ist die Polish National Catholic Church in Nordamerika (PNCC), eine in der internationalen Ökumene sehr geschätzte Kirche. Zwischen der römisch-kath. Kirche und der PNCC gibt es eine begrenzte Sakramentsgemeinschaft.

[kam]

begrenzte Sakramentsgemeinschaft.

 

Was ist das denn?

[Petur]

Aus römischer Sicht haben sie denselben Status wie die Orthodoxen. Zum Beispiel: unter Umständen dürfen die Mitglieder der PNCC bei den "Römern" kommunizieren und auch umgekehrt.

[Wiebke]

Dazu kommen die extreme Diasporasituation und der nebenamtliche Status der Geistlichen. Die CKKD hat noch keine hauptamtlichen Kleriker. So ist es mMn. verständlich, dass sie neue Geistliche brauchen, die auch die kleinen seelsorg. "Zellen" betreuen können.

 

Sollen sie. Jesus hat auch klein angefangen. Trotzdem machen solche Gründungen auf mich den Eindruck von Modelleisenbahnen.

Vor allem fragt man sich, warum diese Nordisch-Katholischen unbedingt zwischen allen Stühlen sitzen müssen. Aus der Utrechter AKK hält sie ihre Frauen- und Homosexuellenverachtung fern, aber aus der RKK doch bloß ein Dogma (das der päpstlichen Unfehlbarkeit), an das im Grunde ihres Herzens auch Millionen römischer Katholiken nicht wirklich glauben. Oder hab ich da was übersehen?

[kam]

Dazu kommen die extreme Diasporasituation und der nebenamtliche Status der Geistlichen. Die CKKD hat noch keine hauptamtlichen Kleriker. So ist es mMn. verständlich, dass sie neue Geistliche brauchen, die auch die kleinen seelsorg. "Zellen" betreuen können.

 

Sollen sie. Jesus hat auch klein angefangen. Trotzdem machen solche Gründungen auf mich den Eindruck von Modelleisenbahnen.

Vor allem fragt man sich, warum diese Nordisch-Katholischen unbedingt zwischen allen Stühlen sitzen müssen. Aus der Utrechter AKK hält sie ihre Frauen- und Homosexuellenverachtung fern, aber aus der RKK doch bloß ein Dogma (das der päpstlichen Unfehlbarkeit), an das im Grunde ihres Herzens auch Millionen römischer Katholiken nicht wirklich glauben. Oder hab ich da was übersehen?

 

Wenn der Spaltpilz mal da ist, will jeder sein Kirchlein haben, das dann ganz genau seine Ideen vertritt. Ähnliches gibts bei den K-Gruppen, also eher ein organisationssoziologisches denn ein theologisches Problem.

[gouvernante]

Wenn der Spaltpilz mal da ist, will jeder sein Kirchlein haben, das dann ganz genau seine Ideen vertritt. Ähnliches gibts bei den K-Gruppen, also eher ein organisationssoziologisches denn ein theologisches Problem.

Es ist auch wesentlich einfacher, gegen etwas zu sein, als integrierend zu wirken und möglichst viele mit ins Boot zu nehmen.

[Petur]

Vor allem fragt man sich, warum diese Nordisch-Katholischen unbedingt zwischen allen Stühlen sitzen müssen. Aus der Utrechter AKK hält sie ihre Frauen- und Homosexuellenverachtung fern,

 

Um Frauen- und Homosexuellenverachtung geht es hier gar nicht:

 

Selbstverständlich gehören auch zu den Kirchen der Union of Scranton theologisch gebildete und spirituell begabte Frauen und homosexuell veranlagte Christen. Selbstverständlich wird niemand aufgrund seines Geschlechtes, oder seiner sexuellen Orientierung ausgegrenzt. Allerdings wird Gleichberechtigung nicht mit Gleichmacherei verwechselt oder so getan, als ob eine kleine Kirche einfach so – durch Mehrheitsbeschluss – über die Sakramente verfügen könnte. Aus alt-katholischer Perspektive mögen die Positionen der Union von Scranton als wenig innovativ erscheinen, im ökumenischen Kontext jedoch vertritt diese Kirche weder frauenfeindliche, noch homophobe Positionen, sondern vielmehr den Mainstream.

http://www.christ-katholisch.de/Januar.html (Editorial)

 

In der Mutterkirche der Union von Scranton, der PNCC, bekleiden auch Frauen wichtige (freilich nicht klerikale) Positionen.

 

Was die Nordisch-Kath. Kirche betrifft:

 

 

 

Hintergrundbericht zur Gemeindegründung / PNCC und NKK bilden die Union von Scranton

 

Mit der Christ-Katholischen Gemeinde in Deutschland wurde zunächst keine neue Kirche gegründet. Für die meisten Menschen dürfte die Nachricht einer neuen Kirchengründung in Deutschland sowieso irgendwo zwischen kurios und unerheblich stehen. Die Gemeinde der deutschen Christ-Katholiken bildet einen Zweig der Nordisch-Katholischen Kirche (NKK) und ist damit Mitglied der Union von Scranton. Die Nordisch-Katholische Kirche mit Bischofssitz in Oslo wurde vor über einem Jahrzehnt von Mitgliedern der evangelisch-lutherischen Staatskirche in Norwegen gegründet. Im Hintergrund stand die Frage: Wie viel Nähe und Distanz darf es zwischen Staat und Kirche geben? Muss die Kirche allen staatlichen Entscheidungen, z.B. in Fragen des Eherechtes oder bezüglich der Regelungen des Schwangerschaftsabbruchs folgen? Ihrem Gewissen folgend löste sich die kleine Gruppe aus der Staatskirche. Anders als man es vielleicht erwarten könnte, schlossen sich die nun heimatlosen Christen jedoch nicht der röm.-kath. Kirche an. Zum einen, weil sie in lutherischer Freiheit den Unfehlbarkeitsanspruch des Bischofs von Rom ablehnten, zum anderen weil sie in sich eine starke Affinität zur orthodoxen Liturgie und Theologie entdeckten. Damit entsprach die kleine Gemeinschaft exakt den theologischen Entwürfen des Altkatholizismus. Man nahm Verbindung zur weltweit größten altkatholischen Kirche, der Polnisch-Katholischen Nationalkirche (PNCC) in den USA auf. Unter der Jurisdiktion der PNCC erfolgte nun der Aufbau einer eigenständigen Kirche in Norwegen und Schweden. Mit der Bischofsweihe von Dr. Roald N. Flemestad wurde die NKK 2011 zu einer autonomen katholischen Kirche. Die PNCC und die NKK bilden gemeinsam die Union von Scranton, einen internationalen Zusammenschluss altkatholischer Kirchen in den USA, in Kanada, Norwegen, Schweden, Polen, Italien und Deutschland. Der Kirchenbund umfasst ca. 30.000 Christen in 150 Gemeinden. Über die PNCC ist die Union von Scranton Mitglied im Weltkirchenrat, mit der röm.-kath. Kirche pflegt sie eine (eingeschränkte) Sakramentengemeinschaft. Zu etlichen anglikanischen und orthodoxen Kirchen unterhält sie beste ökumenische Beziehungen.

http://www.christ-katholisch.de/Januar.html (Hintergrundberich zur Gemeindegründung)

[Petur]

Wenn der Spaltpilz mal da ist, will jeder sein Kirchlein haben, das dann ganz genau seine Ideen vertritt. Ähnliches gibts bei den K-Gruppen, also eher ein organisationssoziologisches denn ein theologisches Problem.

 

Wenn eine Gemeinschaft sowohl von Erzliberalen als auch von Erzkonservativen kritisiert, manchmal sogar brutal angegriffen wird, dann befindet sie sich vielleicht gar nicht auf einem schlechten Platz...

[Petur]

Wenn der Spaltpilz mal da ist, will jeder sein Kirchlein haben, das dann ganz genau seine Ideen vertritt. Ähnliches gibts bei den K-Gruppen, also eher ein organisationssoziologisches denn ein theologisches Problem.

Es ist auch wesentlich einfacher, gegen etwas zu sein, als integrierend zu wirken und möglichst viele mit ins Boot zu nehmen.

 

Ja, damit bin ich einverstanden. Denkst Du, dass es sich auch in unserem konkreten Fall darum handeln würde? Wenn ja, warum? Kennst Du die CKKD?

[Franciscus non papa]

ganz offen, das geschwafel über frauen und homosexuelle reicht mir schon, um keine lust zu haben, den laden näher und gar persönlich kennenzulernen.

[Petur]

In Ordnung, aber dann wirst Du ziemlich falsche Vorstellungen über die CKKD haben. Sie ist gar nicht so konservativ wie Du denkst. Im Vergleich mit der RKK ist sie ausgesprochen liberal. Insgesamt würde ich sie liberalkonservativ nennen. (Obwohl diese Attribute heutzutage oft leer sind.) Und sie ist viel offener und toleranter als viele "Berufsliberale".

[kam]

In Ordnung, aber dann wirst Du ziemlich falsche Vorstellungen über die CKKD haben. Sie ist gar nicht so konservativ wie Du denkst. Im Vergleich mit der RKK ist sie ausgesprochen liberal. Insgesamt würde ich sie liberalkonservativ nennen. (Obwohl diese Attribute heutzutage oft leer sind.) Und sie ist viel offener und toleranter als viele "Berufsliberale".

 

Es ist nicht Aufgabe der Kirche nach politischen Kriterien gemessen konservativ oder liberal zu sein. Es ist ihre Aufgabe, die Menschen auf sicherem Weg zu Christus zu führen. Dafür ist es unproduktiv sich an drittrangigen Fragen festzubeißen.

[Petur]

Wer hat hier über politische Kriterien gesprochen? Du weißt sehr gut, woran ich gedacht habe. Diese Attribute sind auch im kirchlichen Leben bekannt, sie werden auch darin benutzt (es ist eine andere Frage, ob richtig oder nicht). Man kann politisch konservativ und kirchlich eher liberal sein.

[Wiebke]

Vor allem fragt man sich, warum diese Nordisch-Katholischen unbedingt zwischen allen Stühlen sitzen müssen. Aus der Utrechter AKK hält sie ihre Frauen- und Homosexuellenverachtung fern,

 

Um Frauen- und Homosexuellenverachtung geht es hier gar nicht:

 

Selbstverständlich gehören auch zu den Kirchen der Union of Scranton theologisch gebildete und spirituell begabte Frauen und homosexuell veranlagte Christen. Selbstverständlich wird niemand aufgrund seines Geschlechtes, oder seiner sexuellen Orientierung ausgegrenzt. Allerdings wird Gleichberechtigung nicht mit Gleichmacherei verwechselt oder so getan, als ob eine kleine Kirche einfach so – durch Mehrheitsbeschluss – über die Sakramente verfügen könnte. Aus alt-katholischer Perspektive mögen die Positionen der Union von Scranton als wenig innovativ erscheinen, im ökumenischen Kontext jedoch vertritt diese Kirche weder frauenfeindliche, noch homophobe Positionen, sondern vielmehr den Mainstream.

http://www.christ-katholisch.de/Januar.html (Editorial)

Ich sagte es bereits früher in diesem Strang (mit Quellenangabe): Das könnte genauso die RKK formuliert haben. Es verschleiert einfach die Tatsachen, und die sind: Frauen dürfen gewisse Ämter nicht bekleiden und gleichgeschlechtlichen Paaren wird verwehrt, genauso miteinander zu leben und zu verkehren, wie man es verschiedengeschlechtlichen Paaren wohl zubilligt.

 

Und das beliebe ich Frauen- und Homosexuellenverachtung zu nennen.

 

Das Argument mit der kleinen Kirche, die keinen Alleingang in Sachen Sakramenten machen will, würde ich ja glatt noch akzeptieren, wenn es denn stimmen würde. Gerade deswegen hatte ich beim letzten Mal genauer recherchiert, mit dem Ergebnis, dass Homosex grundsätzlich als unzulässig gesehen wird. Und da wird klar, dass man eben um den heißen Brei herumredet. Man lehnt "sakramentale Segnung gleichgeschlechtlicher Lebenspartner" ab, obwohl in der Utrechter Union niemand gleichgeschlechtliche Lebenspartner sakramental segnet. In Wirklichkeit geht's wieder nur um Sex, wie bei der RKK. Und da will man das nicht mal dem persönlichen Gewissen überantworten; das sagt alles.

[Katharer]

Der Untertitel "Fragen zum Übertritt / Beitritt" ist insofern falsch, da es in Deutschland keinen "Übertritt" von einer Religionszugehörigkeit zur Anderen im eigentlichen Sinne nicht gibt. Richtigerweise muss man von Beitritt nach vorhergehenden Austritt sprechen. Wäre dies nicht so gäbe es wahrscheinlich mehr und öfter Übertritte.

[Wiebke]

Der Untertitel "Fragen zum Übertritt / Beitritt" ist insofern falsch, da es in Deutschland keinen "Übertritt" von einer Religionszugehörigkeit zur Anderen im eigentlichen Sinne nicht gibt. Richtigerweise muss man von Beitritt nach vorhergehenden Austritt sprechen.

Das ist nicht ausnahmslos so, z.B. ist im niedersächsischen Kirchenaustrittsgesetz die Möglichkeit des unmittelbaren Übertritts vorgesehen:

 

Wer aus einer Kirche, Religionsgemeinschaft oder Weltanschauungsgemeinschaft, die die Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts besitzt, in eine andere derartige Körperschaft übertreten will, kann an Stelle des Austritts bei der aufnehmenden Körperschaft den Übertritt erklären, sofern die beteiligten Körperschaften den Übertritt durch Vereinbarung zugelassen haben.

Es liegt in Niedersachsen (und auch in ein paar anderen Ländern) also nur an den beteiligten Kirchen, einen direkten Übertritt möglich zu machen. M.W. haben solche Abmachungen aber nur einige protestantische Kirchen untereinander geschlossen (Laut Wiki gibt es das jedenfalls zwischen SELK und ein paar EKD-Gliedkirchen).

 

Wäre dies nicht so gäbe es wahrscheinlich mehr und öfter Übertritte.

Gewagt. Du meinst also, die Aussicht, für ein paar Tage, vielleicht auch nur für ein paar Stunden konfessionslos zu sein, würde Menschen vom Übertritt abhalten, die sonst wohl übertreten würden?

[Der Geist]

Wer aus einer Kirche, Religionsgemeinschaft oder Weltanschauungsgemeinschaft, die die Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts besitzt, in eine andere derartige Körperschaft übertreten will, kann an Stelle des Austritts bei der aufnehmenden Körperschaft den Übertritt erklären, sofern die beteiligten Körperschaften den Übertritt durch Vereinbarung zugelassen haben.

Hervorhebung von mir.

Eine ungeheuer realistische Vorstellung

[Higgs Boson]

Wer aus einer Kirche, Religionsgemeinschaft oder Weltanschauungsgemeinschaft, die die Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts besitzt, in eine andere derartige Körperschaft übertreten will, kann an Stelle des Austritts bei der aufnehmenden Körperschaft den Übertritt erklären, sofern die beteiligten Körperschaften den Übertritt durch Vereinbarung zugelassen haben.

Hervorhebung von mir.

Eine ungeheuer realistische Vorstellung

 

Und was ist daran unrealistisch?

Oder findest Du es einfach nur genauso komisch wie ich, dass man sich um sowas wie 'Übertritte' überhaupt Gedanken machen muss?

[Wiebke]

Wer aus einer Kirche, Religionsgemeinschaft oder Weltanschauungsgemeinschaft, die die Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts besitzt, in eine andere derartige Körperschaft übertreten will, kann an Stelle des Austritts bei der aufnehmenden Körperschaft den Übertritt erklären, sofern die beteiligten Körperschaften den Übertritt durch Vereinbarung zugelassen haben.

Hervorhebung von mir.

Eine ungeheuer realistische Vorstellung

Du hättest auch weiterlesen können. Es gibt solche Vereinbarungen. Mit der RKK ist das sicher nicht realistisch, aber es gibt ja auch noch ein paar andere.