Abtreibungsthematik

[Lars77]

Hallo,

 

in einem anderen Thread wird das Thema bereits diskutiert, leider kommen dort die "Fundis" nicht wirklich mit Wissen daher.

 

Hier würde ich nun gerne ein paar Quellen erfragen.

 

Die Kongregation für die Glaubenslehre hat in der "Instruktion über die Achtung vor dem Beginnenden Menschlichen Leben und die Würde der Fortpflanzung" festgehaltne:

 

(...) von Forschungsergebnissen der Humanbiologie bestätigt, die anerkennt, daß in der aus der Befruchtung hervorgehenden Zygote sich die biologische Identität eines neuen menschlichen Lebens bereits konstituiert hat.

 

Kennt sich jemand auf dem Gebiet aus und kennt vielleicht die Quellen?

[kam]

Hallo,

 

in einem anderen Thread wird das Thema bereits diskutiert, leider kommen dort die "Fundis" nicht wirklich mit Wissen daher.

 

Hier würde ich nun gerne ein paar Quellen erfragen.

 

Die Kongregation für die Glaubenslehre hat in der "Instruktion über die Achtung vor dem Beginnenden Menschlichen Leben und die Würde der Fortpflanzung" festgehaltne:

 

(...) von Forschungsergebnissen der Humanbiologie bestätigt, die anerkennt, daß in der aus der Befruchtung hervorgehenden Zygote sich die biologische Identität eines neuen menschlichen Lebens bereits konstituiert hat.

 

Kennt sich jemand auf dem Gebiet aus und kennt vielleicht die Quellen?

 

Du zitierst sie doch oder was meinst du mit Quelle?

[Wiebke]

Hallo,

 

in einem anderen Thread wird das Thema bereits diskutiert, leider kommen dort die "Fundis" nicht wirklich mit Wissen daher.

 

Hier würde ich nun gerne ein paar Quellen erfragen.

 

Die Kongregation für die Glaubenslehre hat in der "Instruktion über die Achtung vor dem Beginnenden Menschlichen Leben und die Würde der Fortpflanzung" festgehaltne:

 

(...) von Forschungsergebnissen der Humanbiologie bestätigt, die anerkennt, daß in der aus der Befruchtung hervorgehenden Zygote sich die biologische Identität eines neuen menschlichen Lebens bereits konstituiert hat.

 

Kennt sich jemand auf dem Gebiet aus und kennt vielleicht die Quellen?

 

Du zitierst sie doch oder was meinst du mit Quelle?

Lars geht wahrscheinlich von der gewagten Vermutung aus, dass die Kongregation für die Glaubenslehre tatsächlich wissenschaftliche Quellen hat, wenn sie von Forschungsergebnissen der Humanbiologie redet.

 

Wahrscheinlich meint die Kongregation damit, dass der Genkode schon feststeht. Die menschliche Identität erschöpft sich aber nicht im Genkode, wie wir bei jedem eineiigen Zwillingspaar beobachten können.

[kam]

Hallo,

 

in einem anderen Thread wird das Thema bereits diskutiert, leider kommen dort die "Fundis" nicht wirklich mit Wissen daher.

 

Hier würde ich nun gerne ein paar Quellen erfragen.

 

Die Kongregation für die Glaubenslehre hat in der "Instruktion über die Achtung vor dem Beginnenden Menschlichen Leben und die Würde der Fortpflanzung" festgehaltne:

 

(...) von Forschungsergebnissen der Humanbiologie bestätigt, die anerkennt, daß in der aus der Befruchtung hervorgehenden Zygote sich die biologische Identität eines neuen menschlichen Lebens bereits konstituiert hat.

 

Kennt sich jemand auf dem Gebiet aus und kennt vielleicht die Quellen?

 

Du zitierst sie doch oder was meinst du mit Quelle?

Lars geht wahrscheinlich von der gewagten Vermutung aus, dass die Kongregation für die Glaubenslehre tatsächlich wissenschaftliche Quellen hat, wenn sie von Forschungsergebnissen der Humanbiologie redet.

 

Wahrscheinlich meint die Kongregation damit, dass der Genkode schon feststeht. Die menschliche Identität erschöpft sich aber nicht im Genkode, wie wir bei jedem eineiigen Zwillingspaar beobachten können.

 

Na, unterschätze die wisenschaftliche Beratung des Vatikans nicht. Aus katholischer Sicht ist vorsichtshalber vom frühest möglichen Zeitpunkt der Menschwerdung auszugehen. Ich neige dazu, die Menschwerdung als Prozeß zu begreifen, der mit der Zeugung beginnt und mit dem Tod erst endet. Da ist jeder Schnitt schwer begründbar.

[Lars77]

Im Grunde ging es mir genau darum. Die wissenschaftlichen Quellen.

 

Ich zitiere noch einen anderen Abschnitt aus dem Dokument:

 

(...) Die neuere Genetik bestätigt diesen Sachverhalt (...) Sie hat gezeigt, daß schon vom ersten Augenblick an eine feste Struktur dieses Lebewesens vorliegt: eines Menschen nämlich, und zwar dieses konkreten Individuums, das schon mit all seinen genau umschriebenenn charakteristischen Merkmalen ausgestattet ist.

[Justin Cognito]

Von mir selbst ausgehend: Ich fühle mich, im Rückblick auf die befruchteten Eizelle, die ich einst war, doch durchaus mit dieser identisch (eine gewisse - auch äußerliche - Entwicklung nicht in Abrede gestellt). Wenn diese befruchtete Eizelle nämlich abgestorben wäre (von selbst oder nicht von selbst), gäbe es mich heute nicht. Insofern muss zwischen dieser befruchteten Eizelle und mir ein Zusammenhang (Identität) bestehen. Das scheint mir unbestreitbar.

bearbeitet 28. August 2010 von Justin Cognito

[Wiebke]

Von mir selbst ausgehend: Ich fühle mich, im Rückblick auf die befruchteten Eizelle, die ich einst war, doch durchaus mit dieser identisch (eine gewisse - auch äußerliche - Entwicklung nicht in Abrede gestellt). Wenn diese befruchtete Eizelle nämlich abgestorben wäre (von selbst oder nicht von selbst), gäbe es mich heute nicht. Insofern muss zwischen dieser befruchteten Eizelle und mir ein Zusammenhang (Identität) bestehen. Das scheint mir unbestreitbar.

Zusammenhang ja, Identität nein. Oder fühlst du dich auch mit dem kleinen Kampftaucherchen identisch, das das Rennen zur Eizelle gewonnen hat? Wäre das abgestorben, gäbe es dich nämlich auch nicht. (Selbiges für die Eizelle, und man kann das "wäre sie abgestorben" natürlich auch durch die Generationen weitertreiben - alles Identität?)

 

Und wie ist das mit eineiigen Zwillingen? Wenn beide mit derselben befruchteten Eizelle identisch sind, dann müssen sie ja auch miteinander identisch sein. Sind sie aber nicht; es sind zwei verschiedene Individuen.

 

Ich denke zwar schon, dass einem die genetische Einzigartigkeit bereits der befruchteten Eizelle zu großem Respekt davor veranlassen sollte. Darin schon einen Menschen, eine Person, ein Individuum zu sehen, gibt die Humanbiologie aber nicht her.

 

Und deswegen auch meine Vermutung, dass es mit den wissenschaftlichen Quellen bei der Kongregation für die Glaubenslehre nicht so weit her ist.

[Julius]

Und deswegen auch meine Vermutung, dass es mit den wissenschaftlichen Quellen bei der Kongregation für die Glaubenslehre nicht so weit her ist.

 

In die Richtung gehen auch meine Vermutungen. Es würde besagter Kongregation auch kein Zacken aus der Krone fallen, wenn sie dem geneigten Leser ihrer Wegweisungen ab und zu einen Hinweis auf ihre wissenschaftlichen Quellen zukommen ließe, sie geht ja auch sonst nicht sparsam mit Fußnoten um.

[gouvernante]

Meiner Erinnerung nach spricht zB die COMECE inzwischen (in ihren Publikationen zum 6. Foschungsrahmenprogramm zB) etwas vorsichtiger von "Potentialität" - dort ist mE durchgedrungen, daß bei der Zygote (noch) nicht von individueller Person gesprochen werden kann (Zwillingsbildung ist möglich).

[Justin Cognito]

Von mir selbst ausgehend: Ich fühle mich, im Rückblick auf die befruchteten Eizelle, die ich einst war, doch durchaus mit dieser identisch (eine gewisse - auch äußerliche - Entwicklung nicht in Abrede gestellt). Wenn diese befruchtete Eizelle nämlich abgestorben wäre (von selbst oder nicht von selbst), gäbe es mich heute nicht. Insofern muss zwischen dieser befruchteten Eizelle und mir ein Zusammenhang (Identität) bestehen. Das scheint mir unbestreitbar.

Zusammenhang ja, Identität nein. Oder fühlst du dich auch mit dem kleinen Kampftaucherchen identisch, das das Rennen zur Eizelle gewonnen hat? Wäre das abgestorben, gäbe es dich nämlich auch nicht. (Selbiges für die Eizelle, und man kann das "wäre sie abgestorben" natürlich auch durch die Generationen weitertreiben - alles Identität?)

 

Und wie ist das mit eineiigen Zwillingen? Wenn beide mit derselben befruchteten Eizelle identisch sind, dann müssen sie ja auch miteinander identisch sein. Sind sie aber nicht; es sind zwei verschiedene Individuen.

 

Ich denke zwar schon, dass einem die genetische Einzigartigkeit bereits der befruchteten Eizelle zu großem Respekt davor veranlassen sollte. Darin schon einen Menschen, eine Person, ein Individuum zu sehen, gibt die Humanbiologie aber nicht her.

 

Und deswegen auch meine Vermutung, dass es mit den wissenschaftlichen Quellen bei der Kongregation für die Glaubenslehre nicht so weit her ist.

 

Der Unterschied zwischen Spermium und befruchteter Eizelle ist aber doch wohl der, dass ich mich aus letzterer (und gerade nur aus dieser) zu dem entwickeln konnte, der ich jetzt bin - das Spermium alleine hätte dazu nicht ausgereicht (und hätte darüber hinaus ja noch ganz andere Treffer landen können).

 

Und was den Zwilling betrifft: Es spricht ja nichts dagegen, dass zwei Menschen ihre Identität auf den gleichen Grund zurückführen. Damit ist ja nicht die Identität der beiden untereinander festgelegt (ich bin kein Anhänger genetischer Determination), sondern nur ihre je eigene biographische Identität mit derselben befruchteten Eizelle.

 

Ich gebe dir aber recht, dass das keine humanbiologischen Überlegungen sind, sondern bei der Reflexion des eigenen Ich ansetzen (also aus der Betrachtung ex post gewonnen sind). Die Frage ist aber, ob die Biologie überhaupt in der Lage ist ein diesbezügliches Kriterium (ex ante) anzugeben, dem nicht ein Beigeschmack der Willkürlichkeit anhaftet. Keinesfalls würde ich allen nicht-naturwissenschaftlichen Überlegungen aber die Wissenschaftlichkeit absprechen.

bearbeitet 28. August 2010 von Justin Cognito

[Julian A.]

Von mir selbst ausgehend: Ich fühle mich, im Rückblick auf die befruchteten Eizelle, die ich einst war, doch durchaus mit dieser identisch

Glückwunsch. Ich fühle mich nicht mal mit dem Säugling, der ich vor 25 Jahren war, identisch.

 

Bei der Zygote fragt sich eben, was eineiige Zwillinge fühlen sollen. Denn Identität ist eine transitive Relation. Wenn A identisch ist mit B, und A identisch ist mit C, dann ist B identisch mit C. Eineiige Zwillinge sind aber nicht identisch. Also kann keiner von beiden mit der befruchteten Eizelle identisch sein.

[Julian A.]

Von mir selbst ausgehend: Ich fühle mich, im Rückblick auf die befruchteten Eizelle, die ich einst war, doch durchaus mit dieser identisch (eine gewisse - auch äußerliche - Entwicklung nicht in Abrede gestellt). Wenn diese befruchtete Eizelle nämlich abgestorben wäre (von selbst oder nicht von selbst), gäbe es mich heute nicht. Insofern muss zwischen dieser befruchteten Eizelle und mir ein Zusammenhang (Identität) bestehen. Das scheint mir unbestreitbar.

Zusammenhang ja, Identität nein. Oder fühlst du dich auch mit dem kleinen Kampftaucherchen identisch, das das Rennen zur Eizelle gewonnen hat? Wäre das abgestorben, gäbe es dich nämlich auch nicht. (Selbiges für die Eizelle, und man kann das "wäre sie abgestorben" natürlich auch durch die Generationen weitertreiben - alles Identität?)

 

Und wie ist das mit eineiigen Zwillingen? Wenn beide mit derselben befruchteten Eizelle identisch sind, dann müssen sie ja auch miteinander identisch sein. Sind sie aber nicht; es sind zwei verschiedene Individuen.

 

Ich denke zwar schon, dass einem die genetische Einzigartigkeit bereits der befruchteten Eizelle zu großem Respekt davor veranlassen sollte. Darin schon einen Menschen, eine Person, ein Individuum zu sehen, gibt die Humanbiologie aber nicht her.

 

Und deswegen auch meine Vermutung, dass es mit den wissenschaftlichen Quellen bei der Kongregation für die Glaubenslehre nicht so weit her ist.

 

Der Unterschied zwischen Spermium und befruchteter Eizelle ist aber doch wohl der, dass ich mich aus letzterer (und gerade nur aus dieser) zu dem entwickeln konnte, der ich jetzt bin - das Spermium alleine hätte dazu nicht ausgereicht (das hätte ja noch andere Treffer landen können).

Das Spermium ist aber genauso wie die spätere Eizelle "conditio sine qua non" deiner Existenz. Und nur darauf hat dein Argument abgezielt.

[Justin Cognito]

Von mir selbst ausgehend: Ich fühle mich, im Rückblick auf die befruchteten Eizelle, die ich einst war, doch durchaus mit dieser identisch

Glückwunsch. Ich fühle mich nicht mal mit dem Säugling, der ich vor 25 Jahren war, identisch.

 

Bei der Zygote fragt sich eben, was eineiige Zwillinge fühlen sollen. Denn Identität ist eine transitive Relation. Wenn A identisch ist mit B, und A identisch ist mit C, dann ist B identisch mit C. Eineiige Zwillinge sind aber nicht identisch. Also kann keiner von beiden mit der befruchteten Eizelle identisch sein.

 

Wenn du Identität synchron verstehst besteht zwischen deinem Säuglings-Du und deinem Heute-Du tatsächlich keine Identität. Sehr wohl aber innerhalb der befruchteten Eizelle, bevor sich diese trennt. Bei einer diachronen Betrachtungsweise, verhält es sich genau umgekehrt. Mein Argument basiert auf der zweiten Betrachtungsweise.

[Justin Cognito]

Das Spermium ist aber genauso wie die spätere Eizelle "conditio sine qua non" deiner Existenz. Und nur darauf hat dein Argument abgezielt.

 

Nein, meines Erachtens ist sie ist mehr als bloße Bedingung, sie ist selbst Existenz.

[Julian A.]

Das Spermium ist aber genauso wie die spätere Eizelle "conditio sine qua non" deiner Existenz. Und nur darauf hat dein Argument abgezielt.

 

Nein, meines Erachtens ist sie ist mehr als bloße Bedingung, sie ist selbst Existenz.

Im obigen Beitrag ging es aber nur um ihre Eigenschaft, Bedingung deiner Existenz zu sein.

 

 

Wenn du Identität synchron verstehst besteht zwischen deinem Säuglings-Du und deinem Heute-Du tatsächlich keine Identität. Sehr wohl aber innerhalb der befruchteten Eizelle, bevor sich diese trennt. Bei einer diachronen Betrachtungsweise, verhält es sich genau umgekehrt. Mein Argument basiert auf der zweiten Betrachtungsweise.

Kapier ich nicht. Natürlich geht es bei der Identität zwischen meinem jetzigen Ich und dem vor 5 Jahren um diachrone Identität. Aber auch hier gilt Transitivität.

bearbeitet 28. August 2010 von Julian A.

[Franciscus non papa]

Und deswegen auch meine Vermutung, dass es mit den wissenschaftlichen Quellen bei der Kongregation für die Glaubenslehre nicht so weit her ist.

 

In die Richtung gehen auch meine Vermutungen. Es würde besagter Kongregation auch kein Zacken aus der Krone fallen, wenn sie dem geneigten Leser ihrer Wegweisungen ab und zu einen Hinweis auf ihre wissenschaftlichen Quellen zukommen ließe, sie geht ja auch sonst nicht sparsam mit Fußnoten um.

 

 

fußnoten sind in vatikanischen dokumenten in der regel verweise auf die schrift, die väter oder frühere dokumente.

 

man darf da kaum einen wirklichen verweis auf "neuere studien" erwarten, zumal es zu fürchten ist, dass die herren sowas weder lesen noch überhaupt verstehen könnten.

[Justin Cognito]

Das Spermium ist aber genauso wie die spätere Eizelle "conditio sine qua non" deiner Existenz. Und nur darauf hat dein Argument abgezielt.

 

Nein, meines Erachtens ist sie ist mehr als bloße Bedingung, sie ist selbst Existenz.

Im obigen Beitrag ging es aber nur um ihre Eigenschaft, Bedingung deiner Existenz zu sein.

 

Nein es ging um Identität - die Qualifizierung meines Arguments als bloße conditio sine qua non stammt von dir. Ich hab sie versucht zu widerlegen: da kann man drüber streiten (war in der Tat nicht sehr dicht von mir argumentiert), aber nicht einfach sagen: es ging aber nur um die conditio ..... (das war nämlich dein Argument)

 

 

Wenn du Identität synchron verstehst besteht zwischen deinem Säuglings-Du und deinem Heute-Du tatsächlich keine Identität. Sehr wohl aber innerhalb der befruchteten Eizelle, bevor sich diese trennt. Bei einer diachronen Betrachtungsweise, verhält es sich genau umgekehrt. Mein Argument basiert auf der zweiten Betrachtungsweise.

Kapier ich nicht. Natürlich geht es bei der Identität zwischen meinem jetzigen Ich und dem vor 5 Jahren um diachrone Identität. Aber auch hier gilt Transitivität.

 

Wie kommst du dann aber drauf, deinem Säuglings Ich die Identität mit deinem jetzige Ich abzusprechen?

bearbeitet 28. August 2010 von Justin Cognito

[Sokrates]

Wie kommst du dann aber drauf, deinem Säuglings Ich die Identität mit deinem jetzige Ich abzusprechen?

Welches "Ich" hattest du zwei Sekunden vor deiner Zeugung?

bearbeitet 28. August 2010 von Sokrates

[Justin Cognito]

Keines, da ja erst ab der Zeugung klar ist, in welche Richtung der Zug fährt, auf dem die Substanz hockt, die ich später mein Ich nennen werde.

bearbeitet 28. August 2010 von Justin Cognito

[Sokrates]

Keines, da ja erst ab der Zeugung klar ist, in welche Richtung der Zug fährt, auf dem die Substanz hockt, die ich später mein Ich nennen werde.

Also wissen wir einmal: Zwei Sekunden vor der Zeugung gab es noch kein Bewusstsein. Wie ist das zwei Sekunden vor der ersten Zellteilung, in der dann zufällig Zwillinge entstehen?

 

Worauf ich hinaus will: Die "Seele" entsteht langsam und schrittweise. Die von dir postulierte Identität kann erst beobachtet werden, wenn "Seele" oder oder "Bewusstsein" vorhanden sind.

[Wiebke]

Ich gebe dir aber recht, dass das keine humanbiologischen Überlegungen sind

Die Frage ist aber, ob die Biologie überhaupt in der Lage ist ein diesbezügliches Kriterium (ex ante) anzugeben

Glückwunsch! Schonmal zwei gute Einsichten, die du da hast, die Kongregation für die Glaubenslehre aber offensichtlich nicht.

[Justin Cognito]

Keines, da ja erst ab der Zeugung klar ist, in welche Richtung der Zug fährt, auf dem die Substanz hockt, die ich später mein Ich nennen werde.

Also wissen wir einmal: Zwei Sekunden vor der Zeugung gab es noch kein Bewusstsein. Wie ist das zwei Sekunden vor der ersten Zellteilung, in der dann zufällig Zwillinge entstehen?

 

Worauf ich hinaus will: Die "Seele" entsteht langsam und schrittweise. Die von dir postulierte Identität kann erst beobachtet werden, wenn "Seele" oder oder "Bewusstsein" vorhanden sind.

 

Ja, das sehe ich auch so. Seele ist ein in der Reflexion gewonnener Begriff. Das hat für mich einmal gar nichts mit Bewusstsein, im Sinne einer Gehirntätigkeit (die es natürlich nicht ab der Zeugung, sondern erst später gibt) oder so was zu tun. In gewissen Sinne ist sie daher natürlich erst einmal Postulat, bevor sie im Zurückschauen von der Erfahrung eingeholt, wenngleich auch nicht definiert, werden kann.

bearbeitet 29. August 2010 von Justin Cognito

[urdu]

Und deswegen auch meine Vermutung, dass es mit den wissenschaftlichen Quellen bei der Kongregation für die Glaubenslehre nicht so weit her ist.

 

In die Richtung gehen auch meine Vermutungen. Es würde besagter Kongregation auch kein Zacken aus der Krone fallen, wenn sie dem geneigten Leser ihrer Wegweisungen ab und zu einen Hinweis auf ihre wissenschaftlichen Quellen zukommen ließe, sie geht ja auch sonst nicht sparsam mit Fußnoten um.

 

 

fußnoten sind in vatikanischen dokumenten in der regel verweise auf die schrift, die väter oder frühere dokumente.

 

man darf da kaum einen wirklichen verweis auf "neuere studien" erwarten, zumal es zu fürchten ist, dass die herren sowas weder lesen noch überhaupt verstehen könnten.

Na ja.

Wenn man sich in einem Lehrdokument auf naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse beruft oder aus solchen Schlüsse zieht, wär es schon angebracht, die jeweiligen Quellen anzugeben. Diese Kritik ist schon berechtigt.

Es würde auch denen, die sich die Lehre zu eigen machen, das Argumentieren erleichtern.

Und falls die Quelle nichts taugt: Dann fiele es auf die Lehrer zurück und unsereins könnte sich um bessere Argumente bemühen, falls wir die Lehgrmeinung trotzdem für vernünftig halten.

[AdG]

Und deswegen auch meine Vermutung, dass es mit den wissenschaftlichen Quellen bei der Kongregation für die Glaubenslehre nicht so weit her ist.

 

In die Richtung gehen auch meine Vermutungen. Es würde besagter Kongregation auch kein Zacken aus der Krone fallen, wenn sie dem geneigten Leser ihrer Wegweisungen ab und zu einen Hinweis auf ihre wissenschaftlichen Quellen zukommen ließe, sie geht ja auch sonst nicht sparsam mit Fußnoten um.

 

 

fußnoten sind in vatikanischen dokumenten in der regel verweise auf die schrift, die väter oder frühere dokumente.

 

man darf da kaum einen wirklichen verweis auf "neuere studien" erwarten, zumal es zu fürchten ist, dass die herren sowas weder lesen noch überhaupt verstehen könnten.

Du solltest nicht von dir auf andere schließen.

Nein, im Ernst. Die Wissenschaftler des Vatikan sind tendenziös, aber dennoch exzellent.

[Julius]

Du solltest nicht von dir auf andere schließen.

Nein, im Ernst. Die Wissenschaftler des Vatikan sind tendenziös, aber dennoch exzellent.

Woher willst Du das wissen? Deine Behauptung ersetzt nicht die Quellenangabe, wenn der Vatikan in Lehrschreiben auf wissenschaftliche Ergebnisse, von wem auch immer, verweist.