Der Körper als Feind vs. der Ganze Mensch

[kalinka]

ich meinte die argumentative, inhaltliche butter bei den fischen deines letzten postings. oder meinst du, "argumentefasten" sei ein weg zu gott?

Kann auch ein Weg sein, ja. Hält demütig.

 

ist es ein weg zu gott bei der selbstkaseiung seine umwelt gleich etwas mitzukasteien? du enthältst mir die butter deiner argumente vor. wirklich, ich danke. für deine "demut" servierst du mir butterlosen fisch.

[kalinka]

Lebensrettende oder -verlängernde Maßnahmen waren in ihrem Sterbehospiz jedoch unerwünscht, da Teresa nach erfolgter Bekehrung das Bett frei haben wollte, um weitere Seelen retten zu können. Kein Wunder, dass viele Slumbewohner große Angst hatten, dem „Todesengel von Kalkutta“ jemals zu begegnen…

(Auszug eines Textes, den Link dazu poste ich nur auf Nachfrage).

 

das sind heftige vorwürfe. da wäre ein beleg oder zumindest eine quellenangabe schon nett.

[Sokrates]

ich meinte die argumentative, inhaltliche butter bei den fischen deines letzten postings. oder meinst du, "argumentefasten" sei ein weg zu gott?

Kann auch ein Weg sein, ja. Hält demütig.

 

ist es ein weg zu gott bei der selbstkaseiung seine umwelt gleich etwas mitzukasteien? du enthältst mir die butter deiner argumente vor. wirklich, ich danke. für deine "demut" servierst du mir butterlosen fisch.

Nein nein. Mariamante muss hier den argumentativen Hungerleider geben, weil gute Argumente ihn hoffärtig aussehen lassen würden. Gute Argumente sind nur für die Klugen, denen sich Gott nicht offenbart.

[Melancholy]

Lebensrettende oder -verlängernde Maßnahmen waren in ihrem Sterbehospiz jedoch unerwünscht, da Teresa nach erfolgter Bekehrung das Bett frei haben wollte, um weitere Seelen retten zu können. Kein Wunder, dass viele Slumbewohner große Angst hatten, dem „Todesengel von Kalkutta“ jemals zu begegnen…

(Auszug eines Textes, den Link dazu poste ich nur auf Nachfrage).

 

das sind heftige vorwürfe. da wäre ein beleg oder zumindest eine quellenangabe schon nett.

Ich habe den Link aus einem Forum, das sich ansonsten überhaupt nicht mit solchen Themen beschäftigt und identifiziere mich keineswegs mit den dort veröffentlichten Aussagen (hab auch noch nicht alles gelesen): hier isser

http://www.mutter-teresa.info/

Mir geht es - schon wegen des Threadthemas - vor allem darum, ob "Abhärtung" (ganz neutral formuliert) des eigenen Körpers dazu führt, dies auch ganz selbstverständlich von dem "Nächsten" einzufordern...d.h. sein Leiden nicht mehr als das zu sehen, was er empfindet, sondern so wie der Asket es wertet...

[kalinka]

Lebensrettende oder -verlängernde Maßnahmen waren in ihrem Sterbehospiz jedoch unerwünscht, da Teresa nach erfolgter Bekehrung das Bett frei haben wollte, um weitere Seelen retten zu können. Kein Wunder, dass viele Slumbewohner große Angst hatten, dem „Todesengel von Kalkutta“ jemals zu begegnen…

(Auszug eines Textes, den Link dazu poste ich nur auf Nachfrage).

 

das sind heftige vorwürfe. da wäre ein beleg oder zumindest eine quellenangabe schon nett.

Ich habe den Link aus einem Forum, das sich ansonsten überhaupt nicht mit solchen Themen beschäftigt und identifiziere mich keineswegs mit den dort veröffentlichten Aussagen (hab auch noch nicht alles gelesen): hier isser

http://www.mutter-teresa.info/

 

danke für die quellenangabe.

 

Mir geht es - schon wegen des Threadthemas - vor allem darum, ob "Abhärtung" (ganz neutral formuliert) des eigenen Körpers dazu führt, dies auch ganz selbstverständlich von dem "Nächsten" einzufordern...d.h. sein Leiden nicht mehr als das zu sehen, was er empfindet, sondern so wie der Asket es wertet...

 

das ist eine gute frage, find ich.

 

ich kann aus eigener erfahrung sagen, daß härte gegen mich selbst durchaus in härte gegenüber andere weiterkippen kann. ich habe mich schon dabei ertappt, von anderen zumindest in gedanken eine ähnliche härte gegen sich selbst zu erwarten, die ich mir gegenüber immer wieder mal an den tag lege.

 

ich denke aber nicht, daß dieses "weiterkippen" ein automatismus ist, der sich zwangsläufig einstellt.

[Lars77]

Ich nehm nicht an, dass Sportler unter diese Kategorie fallen.

Du scheinst von Sport und Training wenig Ahnung zu haben- bzw. es aus eigener Erfahrung nicht zu kennen. Es ist aber durchaus so: Damit Sportler zu ihren "Rekordergebnissen" kommen (ohne Doping) ist (wie auch z.B. bei Zirkusleuten) ein sehr hartes Training nötig, das nicht ohne "Kasteiung" auskommt.

 

Man muss sich nur einmal Trainings- und Ernährungspläne von Sportlern, die es ernst nehmen, anschauen, dann weiß man, was Selbstkasteiung ist. Möglicherweise ist das Verständnis aber deshalb nur bedingt vorhanden, weil die Leute glauben, dass der Sportler ihren eigenen Ehrgeiz spiegelt: nach dem Lust und Launeprinzip.

 

Eine kleine Episode aus meinem Leben: vor 5 Jahren habe ich 136 kg gewogen. Auch bei einer Körpergröße von 193 cm war man mit dieser Masse schon ein Pfundskerl. In den letzten 5 Jahren habe ich abgespeckt: strikter Sport und Ernährungsplan. Mit Lust und Laune war da nichts, sondern Kalorienzählen, Proteine, Fette, sich die kleinen und größeren Gewohnheiten verbieten und langfristig umstellen - mittlerweile bin ich bei 87 kg angekommen.

 

Das Unverständnis für "Selbstkasteiung" in diesem Forum teilen übrigens die Schreiber mit vielen Leuten, die sich meinen Sport und Ernährungsplan angesehen haben. Die verstehen alle auch nicht, dass ich mir das angetan habe. Meistens verstehen sie es erst, wenn sie mein Ursprungsgewicht kennen. Sie verstehen aber trotzdem nicht, dass ich immer noch dabei bin. Sie verstehen eigentlich nicht, wieso sich jemand nicht nur bequeme Ziele sucht, mit denen man sich möglichst selbst schon - "leiden" für ein Ziel scheint unverständlich zu sein. Ein Wunder, dass hier einige Leute überhaupt noch zum Beten kommen, schlafen ist doch viel bequemer und ein entspannter Geist ist sicher auch in Jesu Sinne.

 

Es ist generell meine Beobachtung, dass in der heutigen Gesellschaft alles merkwürdig gefunden wird, was mit einem Aufwand verbunden ist, der über Trieb-Reiz-Reaktion hinausgeht. Was die OD Leute tun, weiß ich nun nicht, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sie sich den Rücken blutig peitschen. Und Entsagung ist wohl so alt wie das 1. Kloster und Teil unserer christlichen Geschichte.

 

In einem christlichen Forum solche Praktiken zu pathologisieren finde ich sehr merkwürdig, machen wir als nächstes mit der Religion als kollektive Neurose weiter, S. Freud lässt grüßen? Das kann es wohl nicht sein. Falls jemand mal sehen möchte, wieviel Leid hinter wirklichen Krankheiten existiert, lade ich ihn gerne mal zu mir auf die Arbeitsstelle ein, dort kann man sich tagtäglich ansehen, was bestimmte Begriffe bedeuten (auch für den Klienten), mit denen einige hier so leichtfertig umherwerfen.

 

Im PDF File beschrieb das OD, dass Körper und Seele eine Einheit bilden und dass die Nutzung des Körpers für spirituelle Aufgaben eher ein Indiz dafür ist, dass man den Körper nicht ablehne. Das halte ich zumindest auch deshalb für schlüssig, weil Menschen, die dem Körperlichen entsagen wollen, sich teilweise in eine Meditation begeben und keiner körperlichen Regung mehr nachgeben (ein Freund von mir hat da sehr viele aufschlussreiche Geschichte aus Indien mitgebracht, das er vor längerem bereiste). Und dass zumindest der hl. Josefmaria Körper und Seele als Feinde, die sich nicht trennen, und gleichermaßen Freunde, bezeichnet, spricht doch nach wie für das katholische Denken, das in Körper wie Seele eine Einheit sieht. Schließlich ist auch die Spende von Sakramenten etwas, das körperlich geschieht.

 

Aber das ist nur meine unmaßgebliche Meinung.

[kalinka]

"leiden" für ein Ziel scheint unverständlich zu sein.

 

nö, ich glaube das siehst du falsch.

 

die frage, was das leiden bei der askese bzw. kasteiung angeht, scheint mir eher die zu sein: welches leiden, welche anstrengungen sind sinnvoll? und welche für den hugo?

[Mariamante]

ist es ein weg zu gott bei der selbstkaseiung seine umwelt gleich etwas mitzukasteien?

Man sollte sich Bußwerke auferlegen, die anderen keine Buße sind- klar. Einfach ist das allerdings nicht immer, denn es wird immer Leute geben denen man zum Ärgernis wird. Im übrigen ist es durch die Verschiedenheit der menschlichen Charaktere ohnehin so, dass einer des anderen Last zu tragen hat.

[Lars77]

@kalinka

 

warum gehen Leute Sonntag in die Kirche? Warum verbringen sie am Nachmittag in der Gemeinde und kümmern sich dort? Warum "arbeiten" sie in der Suppenküche? Wenn sie das alles aus Spaß und "Selbstbefriedigung" machen, läuft etwas verkehrt. Heißt "Gottesdienst" neuerdings "Feierspaß" ? Und wo fängt Gottesdienst an und wo hört er auf? Wo fängt der Dienst an den Menschen an, wo hört er auf? Gibt es vielleicht so etwas wie ein metaphysisches Übel oder Leid, oder gar die Sünde als transzendentes Prinzip, als "Nein" zu Gott?

 

Vielleicht reden wir hier tatsächlich von spirituellen Akten, die der Kirche und der Menschheit einen Teil der Last abnimmt. Im Vatikan scheint man für das OD scheinbar eine Berechtigung zu sehen, und nicht nur das, sondern seine Leistungen in besonderer Weise zu würdigen. Vielleicht lohnt es sich darüber nachzudenken, wer weiß.

 

Manchmal bin ich froh, nichts zu wissen und nur zu fragen So muss ich wenigstens nicht darüber spekulieren, ob für die meisten Christen ihre Religion nur ein sozialer Fanclub ist oder ob sie wirklich schon einmal nachgedacht haben, dass die Sakramente eine spirituelle Dimension haben und vielleicht noch einiges mehr dran hängt als gemeinsam zu Singen und dem Nachwuchs Kohle zur Taufe zuzustecken.

bearbeitet 30. August 2010 von Lars77

[Julius]

Es wird von zahlreichen Diskutanten behauptet, dass nicht die Linderung von Leid ihr Hauptanliegen war, sondern

Lebensrettende oder -verlängernde Maßnahmen waren in ihrem Sterbehospiz jedoch unerwünscht, da Teresa nach erfolgter Bekehrung das Bett frei haben wollte, um weitere Seelen retten zu können. Kein Wunder, dass viele Slumbewohner große Angst hatten, dem „Todesengel von Kalkutta" jemals zu begegnen…

Nur ganz kurz: Ich will auch keine erneute Diskussion über Mutter Theresa lostreten. Aber:

Lebensrettende oder -verlängernde Maßnahmen sind auch bei uns in Hospizen nicht üblich, im Gegenteil: Hospize sind Orte, an denen Menschen ohne solche Maßnahmen bis zum Tod begleitet werden. Und wer in ein Hospiz in Kalkutta gelangte, wurde hilflos im Rinnstein aufgelesen, wo er halt im Dreck zugrunde gegangen wäre, wenn man ihn liegen gelassen hätte.

 

Und nein, ich möchte auch per PN keine Quellenangabe zu diesem Text, Texte dieser Art kursieren seit dem Tod von Mutter Theresa zuhauf im Internet.Ihnen allen ist gemeinsam, dass sie mit ihrer Gehässigkeit weit an den Kritikpunkten vorbeigehen, die einer näheren Betrachtung durchaus wert wären.

[Mariamante]

Eine kleine Episode aus meinem Leben: vor 5 Jahren habe ich 136 kg gewogen. Auch bei einer Körpergröße von 193 cm war man mit dieser Masse schon ein Pfundskerl. In den letzten 5 Jahren habe ich abgespeckt: strikter Sport und Ernährungsplan. Mit Lust und Laune war da nichts, sondern Kalorienzählen, Proteine, Fette, sich die kleinen und größeren Gewohnheiten verbieten und langfristig umstellen - mittlerweile bin ich bei 87 kg angekommen.

 

Zuerst mal herzliche Gratulation zu dieser doch beachtlichen Leistung. Viele können sich vermtulich solche Anstrengungen kaum vorstellen, da sie ihr Ziel nach dem Spass- Prinzip anstreben: Ich will alles- und das sofort- und es darf keinerlei Mühe kosten. Da denke ich allerdings an einen Spruch den mein + Beichtvater pflegte: "Was etwas wert ist, das kostet auch etwas. " Ich wundere mich z.B. manchmal darüber, welche Anstrengungen Leute auf sich nehmen, ja sogar ihr Leben einsetzen um einen Rekord aufzustellen, hohe Berge zu besteigen- aber Gott scheint so viel Mühe nicht wert zu sein.

 

Es ist generell meine Beobachtung, dass in der heutigen Gesellschaft alles merkwürdig gefunden wird, was mit einem Aufwand verbunden ist, der über Trieb-Reiz-Reaktion hinausgeht. Was die OD Leute tun, weiß ich nun nicht, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sie sich den Rücken blutig peitschen. Und Entsagung ist wohl so alt wie das 1. Kloster und Teil unserer christlichen Geschichte.

 

Pfr. Unger meinte einmal in einer Predigt der Grund, warum es in der Schule, im Sport und auch sonst nicht weitergeht sei, weil die Leute keine Opfer bringen wollen. Die Spass- Mentalität ist zumindest in unseren Ländern sehr verbreitet. Ganz Unrecht hat er nicht. Das Verständnis gegenüber Askese (wie wir manchmal aus dem Leben der Heiligen nachlesen) ist daher minimalistisch. Das sollte dich allerdings nicht so verwundern. Da du auf deinem eigenen Weg erfahren hast, welche Frucht Mühen, Kasteiung mit sich bringt, wirst du vielleicht mehr Verständnis haben. Das kann man aber nicht allgemein erwarten.

bearbeitet 30. August 2010 von Mariamante

[kalinka]

So muss ich wenigstens nicht darüber spekulieren, ob für die meisten Christen ihre Religion nur ein sozialer Fanclub ist oder ob sie wirklich schon einmal nachgedacht haben, dass die Sakramente eine spirituelle Dimension haben und vielleicht noch einiges mehr dran hängt als gemeinsam zu Singen und dem Nachwuchs Kohle zur Taufe zuzustecken.

 

verzeihung, aber was tust du denn die ganze zeit?

 

du (wie übrigens auch mm) wertest deine mitmenschen hier doch in einer tour ans nur-spaß-haben-woller und nur-leichte-ziele-verfolger ab. und (übrigens auch wie mm) dabei gehst du der frage - welchen sinnhaftigkeit hat welche askese und welche kasteiung? - standhaft aus dem weg.

bearbeitet 30. August 2010 von kalinka

[Lars77]

Danke

 

Es wundert mich auch nicht generell. Es wundert mich nur, wenn es innerhalb einer Religion so viel Unverständnis gibt. Fragt man sich, welche Probleme gelöst werden, wenn man einem Menschen Trost spendet, bei ihm ist? Vermutlich werden keine gelöst. Man trägt nur seine Last mit. Wenn nun aber jemand die Last der Sünde mitträgt und hierbei nicht nur sein Kreuz, sondern auch das Kreuz Anderer, dann ruft das Unverständnis hervor. Das ruft wiederum mein Unverständnis hervor *g*

[Lars77]

du (wie übrigens auch mm) wertest deine mitmenschen hier doch in einer tour ans nur-spaß-haben-woller und nur-leichte-ziele-verfolger ab. und (übrigens auch wie mm) dabei gehst du der frage - welchen sinnhaftigkeit hat welche askese und welche kasteiung? - standhaft aus dem weg.

 

ich werte hier niemanden, ich beschreibe Bilder, die ich erlebt habe. Niemand muss sich die Schuhe mit den Bildern anziehen. Dass ich manchmal provokativ schreibe, sagt erstmal nichts über eine Zuordnung eines Bildes aus.

 

Der Frage nach der Sinnhaftigkeit von Selbstkasteiung habe ich hier nun in mindestens 2 Beiträgen beschrieben. Die Augen sind zum Lesen da.

bearbeitet 30. August 2010 von Lars77

[Mariamante]

du (wie übrigens auch mm) wertest deine mitmenschen hier doch in einer tour ans nur-spaß-haben-woller und nur-leichte-ziele-verfolger ab. und (übrigens auch wie mm) gehst du der frage - welchen sinnhaftigkeit hat welche askese und welche kasteiung? - standhaft aus dem weg.

Paulus schreibt davon, dass er den Leib in Zucht nimmt, damit er nicht anderen das Evangelium verkünde aber selbst verloren gehe. Der Sinn der Askese liegt darin- ich wiederhole mich- zu trainieren, dass nicht der Leib mit seinen Begierden über den Geist herrscht.

[Lars77]

Nur ganz kurz: Ich will auch keine erneute Diskussion über Mutter Theresa lostreten. Aber:

Lebensrettende oder -verlängernde Maßnahmen sind auch bei uns in Hospizen nicht üblich, im Gegenteil: Hospize sind Orte, an denen Menschen ohne solche Maßnahmen bis zum Tod begleitet werden. Und wer in ein Hospiz in Kalkutta gelangte, wurde hilflos im Rinnstein aufgelesen, wo er halt im Dreck zugrunde gegangen wäre, wenn man ihn liegen gelassen hätte.

 

Danke.

[kalinka]

Der Frage nach der Sinnhaftigkeit von Selbstkasteiung habe ich hier nun in mindestens 2 Beiträgen beschrieben. Die Augen sind zum Lesen da.

 

Der Sinn der Askese liegt darin- ich wiederhole mich- zu trainieren, dass nicht der Leib mit seinen Begierden über den Geist herrscht.

 

phrasen, phrasen, fromme phrasen. und nichts handfestes, nichts konkretes, erfahrenes, durchdachtes, sondern immer nur allgemeines bla bla. außer, daß ihr zwei verfechter einer leib-geist dichotomie seid, konnte ich in euren beiträgen nichts lesen, das auch nur nach butter bei die fische riechen würde. tut mir leid.

schade, es wäre ein spannendes thema....

[Lars77]

Aber kalinka, den Damen den Vortritt- auch Dir, besonders auch in frommen Phrasen.

[PeeBee]

Ich habe mich selten so gut gefühlt wie in Zeiten des Fastens. Ich habe früher, als ich noch gesund war, regelmässig gefastet. Ich habe mich dazu für jeweils eine Woche in ein alleinstehendes Haus zurückgezogen, in dem ich von aller Technik frei war, kein Telefon, kein Fernseher, kein Radio, kein Internet. Ich habe nur Wasser und Tee und milde Brühe getrunken und meditiert oder gebetet (ich weiss nicht, wie man diese Kontemplation am besten nennt). Und wirklich seltenst in meinem Leben habe ich mich so gut gefühlt wie in diesen Wochen. Dieses "asketisch Wenige" war für mich eine enorme Fülle!

 

Schönen Gruss

 

Peter

bearbeitet 30. August 2010 von PeeBee

[Melancholy]

Der Frage nach der Sinnhaftigkeit von Selbstkasteiung habe ich hier nun in mindestens 2 Beiträgen beschrieben. Die Augen sind zum Lesen da.

Der Sinn der Askese liegt darin- ich wiederhole mich- zu trainieren, dass nicht der Leib mit seinen Begierden über den Geist herrscht.

phrasen, phrasen, fromme phrasen. und nichts handfestes, nichts konkretes, erfahrenes, durchdachtes, sondern immer nur allgemeines bla bla. außer, daß ihr zwei verfechter einer leib-geist dichotomie seid, konnte ich in euren beiträgen nichts lesen, das auch nur nach butter bei die fische riechen würde. tut mir leid.

schade, es wäre ein spannendes thema....

Find ich auch, dass dies ein interessantes Thema ist.

Warum antwortet (außer Kalinka ) niemand auf meine Frage in Beitrag #223?

Askese kann zum "schuldigwerden" führen - indem der Asket sich selbst und seine "Leistung" in Form sich selbst zugefügter Leiden überhöht zu Lasten seiner Pflichten (Gott und) vor allem seinen Nächsten gegenüber. Wer das eigene Leid nicht mehr sieht oder als wertvoll für seine "Heiligkeit" erachtet, wird auch mit dem Leid anderer ebenso umgehen?

[Mariamante]

phrasen, phrasen, fromme phrasen. und nichts handfestes, nichts konkretes, erfahrenes, durchdachtes, sondern immer nur allgemeines bla bla. außer, daß ihr zwei verfechter einer leib-geist dichotomie seid, konnte ich in euren beiträgen nichts lesen, das auch nur nach butter bei die fische riechen würde. tut mir leid.

schade, es wäre ein spannendes thema....

Es tut mir leid, dass dein Verständnis so gering ist. Aber es ist eine alte Erfahrung, die ich eben auch in meinem Leben machte: Wenn man den Esel überfüttert, wird er übermütig. Wer seinen Leib nicht in Zucht nimmt, wird leicht Sklave seiner Begierden. Freilich ist der Mensch erfinderisch in Ausreden, warum sein sinnliches, weltverhaftetes und fleischliches Verhalten "in Ordnung" und "ganz natürlich" sei. Da braucht man sich nur die Ausreden anhören die Menschen von sich geben können, warum sie nicht fasten können. Paulus wußte um diese Spannung die zwischen dem zum Himmel strebenden Geist herrscht und dem was er fleischlich nennt- obgleich damit natürlich nicht nur der Leib als solcher gemeint ist. "Ihr Gott ist der Bauch, ihr Ruhm besteht in ihrer Schande- irdisch sind sie eingestellt" formuliert Paulus mal sehr scharf. Und die Askese ist eine Hilfe, den Bauch nicht zum Götzen zu machen.

[Alfons]

Niemand muss sich die Schuhe mit den Bildern anziehen.

Natürlich nicht. Ich nehme dazu einen Schuhlöffel.

[Lars77]

Wer das eigene Leid nicht mehr sieht oder als wertvoll für seine "Heiligkeit" erachtet, wird auch mit dem Leid anderer ebenso umgehen?

 

 

Ist der Umkehrschluss erlaubt: Menschen, die anderen Trost spenden, um mitzuleiden und Leid abzunehmen, suchen sich umgekehrt auch ein Opfer, an dem sie ihr eigenes Leid abladen können, um sich selbst zu befreien?

Das wäre doch dann ein entsprechendes Gedankengang, oder?

[Melancholy]

Wer das eigene Leid nicht mehr sieht oder als wertvoll für seine "Heiligkeit" erachtet, wird auch mit dem Leid anderer ebenso umgehen?

Ist der Umkehrschluss erlaubt: Menschen, die anderen Trost spenden, um mitzuleiden und Leid abzunehmen, suchen sich umgekehrt auch ein Opfer, an dem sie ihr eigenes Leid abladen können, um sich selbst zu befreien?

Das wäre doch dann ein entsprechendes Gedankengang, oder?

Nein.

Ein Umkehrschluss ist keine Antwort auf eine Frage.

Außer, dieser Umkehrschluss ist korrekt und man will gleichzeitig damit den Fragenden auf seine Begriffsstutzigkeit, Blödheit, auf die Sinnlosigkeit seiner Frage hinweisen.

[urdu]

Der, der heilig werden will ...

Heiligkeit kann man nicht "erleisten".

Dass man das könne ist wiederum eine Auffassung, die germanische Quellen hat. Sicher auch nicht durchgängig und überall, so wenig wie bei den Griechen die Leibfeindlichkeit. Aber doch tendenziell und quasi als Grundströmung.