Der Körper als Feind vs. der Ganze Mensch

[Katharer]

Aus Escrivas Hauptwerk "Der Weg".

Dieses Machwerk ist wohl als die ideologische Grundlage des Opus Dei zu bezeichnen!

Gähn.

Ich bin kein OD-Mitglied, habe für die nächste Zukunft es auch nicht vor zu werden, aber wenn du dich mal informieren willst:

- Der Weg ist zwar das verbreiteste Werk des hl. Josefmaria, aber es gibt seine Spiritualität nur sehr fragmentarisch, in Form von Aphorismen, wieder.

- In einem Dokument zu FAQ zu Kritik am Opus Dei findest du auf S. 16 bei Punkt Nr. 11 eine Antwort zur 'Leibfeindlichkeit' des OD.

- Zum 'Weg' ist in den Opus-Dei-Verlagen eine historisch-kritische Ausgabe erschienen, zumindest auf Spanisch und Englisch. Vielleicht hilft dir das weiter. (Ich kenne die Ausgabe leider noch nicht.) Auf Spanisch gibt es eine Downloadmöglichkeit, sobald ich darauf zugreifen kann, melde ich mich wieder.

 

Dies sind die Worte des heiligen OD-Gründers Escriva.

"Sage deinem Leib: Lieber will ich mir einen Sklaven halten als selber dein Sklave sein." (Nr. 214)

"Dein größter Feind bist du selbst." (Nr. 225)

"Behandle deinen Körper sorglich; aber schone ihn nicht mehr, als es einem verräterischen Feind zusteht." (Nr. 226)

"Wenn du begriffen hast, daß der Leib dein Feind und Feind der Verherrlichung Gottes ist, weil er deine Heiligung bedroht, warum faßt Du ihn dann so weich an?"; (Nr. 227)

 

Und nun holt eure Bußgürtel!

Hast du überhaupt gelesen, was in dem verlinkten PDF steht?

 

Auf diese OD-Propaganda kann ich dankend verzichten!

Die Lindenthal-Stiftung steht dem Opus-Dei sehr nahe. Ist doch der Generalsekretät im Vortsand Dr. Ruthard von Frankenberg, gleichzeitig auch Pressesprecher von Opus Dei in Deutschland.

[Werner001]

Interessant finde ich auf der anderen Seite, dass die Kasteiungsfreunde ja energisch bestreiten, dass das (ihr!) Christentum irgendwie leibfeindlich ist.

Dabei sind die zitierten Escriva-Sätze ja Leibfeindlichkeit pur.

 

Werner

Darf ich eine differenzierte Betrachtungsweise angehen: Jene, die ihren Leib durch übermäßige Ernährung und Mangel an Bewegung ruinieren- sind die nicht auch "irgendwie leibfeindlich"?

"irgendwie leibfeindlich" ist Escriva, wenn er sagt "der Leib ist dein Feind"

 

Werner

[kalinka]

Interessant finde ich auf der anderen Seite, dass die Kasteiungsfreunde ja energisch bestreiten, dass das (ihr!) Christentum irgendwie leibfeindlich ist.

Dabei sind die zitierten Escriva-Sätze ja Leibfeindlichkeit pur.

 

Werner

Darf ich eine differenzierte Betrachtungsweise angehen: Jene, die ihren Leib durch übermäßige Ernährung und Mangel an Bewegung ruinieren- sind die nicht auch "irgendwie leibfeindlich"?

"irgendwie leibfeindlich" ist Escriva, wenn er sagt "der Leib ist dein Feind"

 

nö, dann ist der leib... ähm, was-eigentlich?*-feindlich.

 

*vielleicht dieses mir nicht verständliche "ich", von dem mecky sprach.

währe demnach der leib "ich"-feindlich?... oder... nö, ich kriege diese unterscheidbarkeit nicht ganz in mein hirn *verwirrung*

 

aber, wenn es doch so etwas geben sollte, wie ein von leib zu unterscheidendes "ich", dem der leib feind wäre - was ist dann mit "liebe deine feinde"? ist das dann die escrivasche nicht-leibfeindlichkeit?

 

???

bearbeitet 30. August 2010 von kalinka

[AdG]

Auf diese OD-Propaganda kann ich dankend verzichten!

Die Lindenthal-Stiftung steht dem Opus-Dei sehr nahe. Ist doch der Generalsekretät im Vortsand Dr. Ruthard von Frankenberg, gleichzeitig auch Pressesprecher von Opus Dei in Deutschland.

Verstehe ich nicht.

Ich weiß, dass die Lindenthal-Stiftung OD-nah ist. Den Begriff finde ich gar nicht im Dokument.

Das Dokument ist explizit als OD-Dokument gekennzeichnet. Was meinst du?

[Lars77]

"irgendwie leibfeindlich" ist Escriva, wenn er sagt "der Leib ist dein Feind"

 

Das stimmt.

 

Und ist er auch "leibfeindlich", wenn er sagt, dass Leib und Seele Freunde sind?

[Aristippos]

Interessant finde ich auf der anderen Seite, dass die Kasteiungsfreunde ja energisch bestreiten, dass das (ihr!) Christentum irgendwie leibfeindlich ist.

Dabei sind die zitierten Escriva-Sätze ja Leibfeindlichkeit pur.

 

Werner

Darf ich eine differenzierte Betrachtungsweise angehen: Jene, die ihren Leib durch übermäßige Ernährung und Mangel an Bewegung ruinieren- sind die nicht auch "irgendwie leibfeindlich"?

"irgendwie leibfeindlich" ist Escriva, wenn er sagt "der Leib ist dein Feind"

Das musst du im Lichte der Feindesliebe sehen.

[Aristippos]

"irgendwie leibfeindlich" ist Escriva, wenn er sagt "der Leib ist dein Feind"

 

Das stimmt.

 

Und ist er auch "leibfeindlich", wenn er sagt, dass Leib und Seele Freunde sind?

Wenn mein Leib mein Feind ist, und meine Seele ist ihr Freund, ist dann laut Escriva auch meine Seele mein Feind? Oder ist diese ganze Theorie einfach nur dämlich?

[Lars77]

Oder ist diese ganze Theorie einfach nur dämlich?

 

Ich weiß nicht! Du hast Dich sicher intensiv mit seinem Werk befasst und kannst deshalb meine Ausgangsfrage beantworten? Schön!

[Aristippos]

Oder ist diese ganze Theorie einfach nur dämlich?

 

Ich weiß nicht! Du hast Dich sicher intensiv mit seinem Werk befasst und kannst deshalb meine Ausgangsfrage beantworten? Schön!

Deine Ausgangsfrage kann ich selbstverständlich beantworten: Nein.

 

Warum du allerdings aus einer Nachfrage von mir schließt, ich würde mich mit dem Thema, bei dem ich nachfrage, ganz besonders toll auskennen, weiß ich nicht.

[Lars77]

Warum du allerdings aus einer Nachfrage von mir schließt, ich würde mich mit dem Thema, bei dem ich nachfrage, ganz besonders toll auskennen, weiß ich nicht.

 

Da habe ich Dich wohl missverstanden.

Darf ich auch nochmal nachfragen?

 

Wenn eine Theorie dämlich ist, wird der Heilige, von dem die Theorie stammt, ebenfalls dämlich, und die Organisation, die diese Theorie anerkannt, ist diese ebenfalls dämlich?

[Aristippos]

Wenn eine Theorie dämlich ist, wird der Heilige, von dem die Theorie stammt, ebenfalls dämlich,

Nicht unbedingt. Womöglich hat er es nur an der nötigen Sorgfalt mangeln lassen, als er sie entwickelt hat, und war nachlässig bei der Prüfung der logischen Konsequenzen. Kann passieren.

 

und die Organisation, die diese Theorie anerkannt, ist diese ebenfalls dämlich?

Das schon eher, hier ist eine sorgfältige Prüfung sicherlich eher zuzumuten und zu erwarten. Allerdings entnehme ich den Thread, dass Escrivas hirnrissigste Vorstellungen wohl nicht katholische Lehre sind oder dieser sogar direkt widersprechen.

bearbeitet 30. August 2010 von Aristippos

[Lars77]

Zumindest stellt es sich auf den ersten Blick in den Augen all derer, die sich damit nicht befasst haben, so dar. Und das wird dann im Thread gebetsmühlenartig wiederholt.

 

Leider haben die Leute, die vehement versuchen, seine Lehre als Widerspruch zur katholischen Lehre darzustellen, noch keine Erklärung dafür, warum die für die katholische Lehre zuständige Instanz offenbar keinen Widerspruch sieht, und der OD zudem, sich komplett hinter die katholischen Lehren stellt.

 

Hier scheint die Möglichkeit, in der eigenen Betrachtung einen Fehler zu haben, generell nicht in Frage zu kommen - stattdessen erhebt man sich über das Urteil derer, die definieren, was katholisch ist, und erklärt dann selbst, was katholisch sei.

 

Das ist ein interessantes Phänomen. Und irgendwie gleichermaßen absurd, dass eine vom Papst und Vatikan abgesegnete und anerkannte römisch-katholische Prälatur, die sich zu 100% hinter die Kirche und ihre Lehren stellt (zumindest habe ich es bisher so herausgelesen aus diversen Quellen), hier von einigen als "nicht katholisch" oder gar "gnostisch" definiert wird.

 

Zumindest finde ich das als Außenstehender merkwürdig. Die mitlesenden Atheisten lachen sich wahrscheinlich schlapp - bei soviel Heiligenverehrung der anwesenden Katholiken

bearbeitet 30. August 2010 von Lars77

[Mecky]

"irgendwie leibfeindlich" ist Escriva, wenn er sagt "der Leib ist dein Feind"

 

Das bringt die Sache ganz gut auf den Punkt.

Deswegen glaube ich den ganzen Kasteiungsbegeisterten nicht so recht, wenn sie Vergleiche mit dem Sport bringen.

 

Der Trainingseffekt ist gut. Und es ist sicher eine Tugend, sich nicht der Verweichlichung hinzugeben. Manche treiben gerne Sport, der einen ganz hübsch fordern kann. Andere stellen die Dusche gelegentlich auf eiskalt. Wieder andere leisten einfach viel oder bringen Opfer. Solange das Ziel der Aufbau ist, handelt es sich um Tugenden.

 

Äußerlich unterscheidet sich das nicht von masochistischer oder sonstwie besessener Selbstquälerei. Ziele sind unsichtbar.

 

Und deswegen können Selbstqualbesessene ihr Handeln erst einmal unwidersprechbar als Tugend ausgeben, indem sie behaupten, dass sie ja nichts anderes täten.

Widerspruch ist erst möglich, wenn man so eine entlarvende Aussage, wie die von Escriva in der Hand hat. Oder im Falle von Mariamante: Wenn man um sein Ideal der Sühneseele weiß. Dann kann man zumindest ins Denken kommen. Sind die ganzen Vergleiche mit den Sportlern nicht eine Schönfärbung, wo man zwar dasselbe tut und dieselben Schmerzen erleidet ... aber mit einem ganz anderen Ziel?

 

Nach außen sagt man: "Es dient der Abhärtung!". Nach innen aber betreibt man Selbstzerfleischung, hat ein negatives Bild nicht nur von seinem eigenen Körper, sondern auch von seiner Moral.

"Es geschieht mir ganz recht."

"Meine Taten verdienen Strafe."

"Ich muss als Wiedergutmachung leiden."

 

Und dies sind ganz andere Aussagen, als "ich versuche, mich abzuhärten und aufzubauen." Hier tritt eine ganz gefährliche Geisteshaltung ans Licht.

 

Ich habe diesen Eindruck einer solchen gefährlichen Geisteshaltung gelegentlich auch bei Sportlern. Oder auch bei Workaholikern. Oder bei Reinhold Mesner, dem eine Artktisexpedition erst richtig Spaß macht, wenn er sich dabei ein paar Zehen abfriert. Und die Mentalität von Sportlern, die sich in jungen Jahren des Erfolgs wegen ihre Körper ruinieren, bin ich auch nicht überzeugt. Und ich vermute auch hier, dass der Ehrgeiz sie zu einer Selbstquälerei verführt, die absolut nicht mehr gut und zuträglich ist. Die meinen wohl auch, sie wären nur akzeptabel, wenn sie die besten sportlichen Erfolge einheimsen. Gnadenlos.

 

Es geht nicht um Abhärtung, sondern um die Verarbeitung eines schlechten Selbstbildes und um das Ideal, dass Fehler nur durch leidvolle Strafe bearbeitet werden können. Es ist eine Ideologie der Gnaden-losigkeit. Es ist eine Unterstellung gegenüber Gott, dass er nur zufrieden sei, wenn der Sünder sich Leid antue - und zwar ein Leiden, das mit der Sünde nur sehr vage zusammen hängt. Es ist das Gefühl, prügelwürdig zu sein und als Prügelwürdiger einem prügelliebenden Gott (oder im Falle von Nichtgläubigen: Einem prügelliebenden Schicksal oder einem prügelliebenden ICH) gegenüberzustehen.

 

Diese ganze Mentalität der Bosheit ist verderblich -

und sei es, dass sie sich gegen einen selbst richtet

und sei es, dass die Strafe noch so "verdient" sei.

[Aristippos]

Das ist ein interessantes Phänomen. Und irgendwie gleichermaßen absurd, dass eine vom Papst und Vatikan abgesegnete und anerkannte römisch-katholische Prälatur, die sich zu 100% hinter die Kirche und ihre Lehren stellt (zumindest habe ich es bisher so herausgelesen aus diversen Quellen), hier von einigen als "nicht katholisch" oder gar "gnostisch" definiert wird.

Was findest du daran absurd? Der Vatikan kriecht auch den Piussen in den A****, die ganz offensichtlich eine der offiziellen widersprüchliche Lehre vertreten. Auch sonst ist die Anzahl der Heiligen, die dem Lehramt widersprechende Lehren vertreten haben, ziemlich groß (Beispiel: Sukzessivbeseelung). Seit wann bedeutet eine Heiligsprechung, dass jeder Müll, den der Heilige verzapft hat, katholische Lehre ist?

[Lars77]

Seit wann bedeutet eine Heiligsprechung, dass jeder Müll, den der Heilige verzapft hat, katholische Lehre ist?

 

Steht das irgendwo?

 

Ich frage mich nur, wieso man annimmt, eine römisch-katholische Prälatur mit Sitz in Rom würde Irrlehren vertreten und das noch durch die Autorität abgesegnet, die maßgebend den katholischen Glauben bestimmt. Eine Frage, die bisher niemand beantworten konnte.

 

Zumal dann auch ehrlicherweise gefragt werden müsste, wieso man noch in der römisch-katholischen Kirche ist, wenn ihr Oberhaupt doch Irrlehren verteidigt. Die Frage geht jetzt mehr in die Richtung: kann man dann noch ehrlicherweise Katholik sein?

 

Natürlich mal davon abgesehen, dass nur "ex cathedra" bindend ist

bearbeitet 30. August 2010 von Lars77

[Aristippos]

Ich frage mich nur, wieso man annimmt, eine römisch-katholische Prälatur mit Sitz in Rom würde Irrlehren vertreten und das noch durch die Autorität abgesegnet, die maßgebend den katholischen Glauben bestimmt. Eine Frage, die bisher niemand beantworten konnte.

Selbstverständlich ist diese Frage beantwortet worden. Weil nämlich Teile der Lehren Escrivas offensichtlich Positionen des Lehramtes widerpsrechen. Das wurde hier alles dargelegt. Deine einzige Antwort darauf war, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Wenn du also wirklich wissen möchtest, wie das für den Vatikan zusammengeht, solltest du dich an die Glaubenskongregation wenden und nicht das Forum damit nerven.

[Lars77]

... wie das für den Vatikan zusammengeht, solltest du dich an die Glaubenskongregation wenden und nicht das Forum damit nerven.

 

Verzeihung, ich wollte nicht unbequem sein.

[Flo77]

Zumal dann auch ehrlicherweise gefragt werden müsste, wieso man noch in der römisch-katholischen Kirche ist, wenn ihr Oberhaupt doch Irrlehren verteidigt. Die Frage geht jetzt mehr in die Richtung: kann man dann noch ehrlicherweise Katholik sein?

Kann man nicht. Deshalb habe ich auch (wenn kein Wunder geschieht) nur noch 7 Jahre.

[kalinka]

Deshalb habe ich auch (wenn kein Wunder geschieht) nur noch 7 Jahre.

 

wofür???

[Flo77]

Deshalb habe ich auch (wenn kein Wunder geschieht) nur noch 7 Jahre.

wofür???

Um mir dieses Elend anzuheften.

[AdG]

Deshalb habe ich auch (wenn kein Wunder geschieht) nur noch 7 Jahre.

wofür???

Um mir dieses Elend anzuheften.

Was geschieht dann?

[Flo77]

Deshalb habe ich auch (wenn kein Wunder geschieht) nur noch 7 Jahre.

wofür???

Um mir dieses Elend anzuheften.

Was geschieht dann?

Woher soll ich das jetzt schon wissen?

[AdG]

Deshalb habe ich auch (wenn kein Wunder geschieht) nur noch 7 Jahre.

wofür???

Um mir dieses Elend anzuheften.

Was geschieht dann?

Woher soll ich das jetzt schon wissen?

Was ist in 7 Jahren?

[Flo77]

Was ist in 7 Jahren?

Dann habe ich keine Verpflichtungen gegenüber der weltlich verfassten Kirche mehr.

[AdG]

Was ist in 7 Jahren?

Dann habe ich keine Verpflichtungen gegenüber der weltlich verfassten Kirche mehr.

Ok, das heißt, du willst dich dann von der KdöR trennen?