Der Körper als Feind vs. der Ganze Mensch

[Flo77]

Ok, das heißt, du willst dich dann von der KdöR trennen?

Ab dann bin ich zumindest nicht mehr zu einer Mitgliedschaft gezwungen und kann es mir aussuchen, ob ich noch dabei bleiben will oder nicht. bearbeitet 30. August 2010 von Flo77

[Aristippos]

Ok, das heißt, du willst dich dann von der KdöR trennen?

Ab dann bin ich zumindest nicht mehr zu einer Mitgliedschaft gezwungen und kann es mir aussuchen, ob ich noch dabei bleiben will oder nicht.

Inwiefern bist du denn jetzt dazu gezwungen? Arbeitest du bei der Kirche?

[Flo77]

nö. Ich habe kleine Kinder.

[Aristippos]

nö. Ich habe kleine Kinder.

Ah, ok. Bekenntnisschule in NRW? Aber genügt dafür nicht, dass die Kinder in der Kirche sind? Müssen die Eltern es auch sein?

[Flo77]

nö. Ich habe kleine Kinder.

Ah, ok. Bekenntnisschule in NRW? Aber genügt dafür nicht, dass die Kinder in der Kirche sind? Müssen die Eltern es auch sein?

Keine Ahnung. Ich hoffe ja immer noch auf das Wunder.

[Marcellinus]

nö. Ich habe kleine Kinder.

Ah, ok. Bekenntnisschule in NRW? Aber genügt dafür nicht, dass die Kinder in der Kirche sind? Müssen die Eltern es auch sein?

Keine Ahnung. Ich hoffe ja immer noch auf das Wunder.

Deswegen wäre ich nie in eine Kirche eingetreten oder in ihr geblieben. Man muß wissen, welcher Preis zu hoch ist.

[gouvernante]

"leiden" für ein Ziel scheint unverständlich zu sein.

 

nö, ich glaube das siehst du falsch.

 

die frage, was das leiden bei der askese bzw. kasteiung angeht, scheint mir eher die zu sein: welches leiden, welche anstrengungen sind sinnvoll? und welche für den hugo?

Ignatius von Loyola hat sich mit seiner Fasterei den Magen ruiniert. Seitdem war er, was das aketische Maß anbelangt, eher vorsichtig.

[Sokrates]

Der Pfarrer von Ars hockt im Himmel und lutscht lustlos an den kalten vergammelten Kartoffeln, die ihm Petrus serviert hat. Da fällt sein Blick nach unten auf diie Hölle, und sieht, wie die Sünder dort an sich biegenden Tischen hocken und schlemmen, bis die Leber platzt (aber das tut sie nicht, die Hölle ist bekanntlich ewig). Er beschwert sich bei Petrus, dass das ungerecht sei. Sagt Petrus lapidar. "Wegen uns Zwei fange ich nicht an warm zu kochen".

[kalinka]

"leiden" für ein Ziel scheint unverständlich zu sein.

 

nö, ich glaube das siehst du falsch.

 

die frage, was das leiden bei der askese bzw. kasteiung angeht, scheint mir eher die zu sein: welches leiden, welche anstrengungen sind sinnvoll? und welche für den hugo?

Ignatius von Loyola hat sich mit seiner Fasterei den Magen ruiniert. Seitdem war er, was das aketische Maß anbelangt, eher vorsichtig.

 

danke, gouvernante, für das stichtwort: das maß.

 

heinrich seuse riet elsbeth stagel, keine askese zu pflegen, die zu ihrer natur und ihrer persönlichen (nun, gut: seuse sah es auch als "frauliche") schwäche nicht passe.

 

das kenne ich auch (und nicht nur, und aus anderen berichen weit intensiver) aus dem sport: es geht um das ausmaß, eben das maß, der härte, strenge, des auferlegten asketischen verzichts und der disziplin gegen sich selbst. kurzum, die frage ist: welche askese hat einen zweck und welche ist, weil sie übermäßig und ohne sinnzusammenhang ausgeführt wird, für den hugo?

 

diese frage würde mich im religiösen zusammenhang sehr interessieren.

 

aus einem (zumindest vordergründigen) nicht-religiösen zusammenhang (sprich: aus meinem umgang mit meinem krank-sein, das ich oft in nicht grad kleiner härte auf mich nehme als ein "leid" - ich tu mir ja direkt schwer, das wort zu schreiben -, das ich mir selbst oft ziemlich unnachgiebig zumute, um ein "normales" leben zu führen) kenne ich sowohl die mich befreienden als auch die mich versklavenden "maßeinheiten" meiner härte gegenüber mir selbst.

 

die frage, wie ich die mich befreienden aspekte dieser härte meiner sehnsucht nach einem "normalen" leben maßvoll auch sinnvoll auf meine religiöses sehnen nach gott übertragen kann, die treibt mich bei dem ganzen askese und kasteiung thema um. ich denke schon, daß da ein instrumentarium, ein handwerkszeug in der askese und der kasteiung vorhanden ist, das - maßvoll eingesetzt - hilfreich sein kann.

bearbeitet 30. August 2010 von kalinka

[Aristippos]

nö. Ich habe kleine Kinder.

Ah, ok. Bekenntnisschule in NRW? Aber genügt dafür nicht, dass die Kinder in der Kirche sind? Müssen die Eltern es auch sein?

Keine Ahnung. Ich hoffe ja immer noch auf das Wunder.

Ich weiß zwar nicht, auf welches Wunder du hoffst, aber offenbar legst du es auch nicht darauf an, verstanden zu werden.

[gouvernante]

es geht um das ausmaß, eben das maß, der härte, strenge, des auferlegten asketischen verzichts und der disziplin gegen sich selbst. kurzum, die frage ist: welche askese hat einen zweck und welche ist, weil sie übermäßig und ohne sinnzusammenhang ausgeführt wird, für den hugo?

Ich meine nicht, daß es darauf eine allgemeine Antwort gibt.

Im religiösen Bereich würde ich meinen: alles, was auf Dauer und im Ganzen Freude, Zuversicht, Hoffnung, Menschenliebe, Friede, Geduld, Gemeinschaft fördert, ist gut.

Bei jeglicher Form von Askese hätte ich allerdings auch ein seeehr waches Auge darauf, wie sich der je eigene Hang zum "(be-)urteilen" und "richten" Anderer entwickelt. Nimmt er zu (und damit - verborgen oder offen - der eigene Stolz/Hochmut/Überlegenheitsgefühle u.ä.) stimmt etwas nicht mit der Askese.

[gouvernante]

Im übrigen halte ich persönlich auch viel vom biblischen Rat "wenn Du fastest, dann tue es im Verborgenen".

[Franciscus non papa]

[kalinka]

es geht um das ausmaß, eben das maß, der härte, strenge, des auferlegten asketischen verzichts und der disziplin gegen sich selbst. kurzum, die frage ist: welche askese hat einen zweck und welche ist, weil sie übermäßig und ohne sinnzusammenhang ausgeführt wird, für den hugo?

Ich meine nicht, daß es darauf eine allgemeine Antwort gibt.

Im religiösen Bereich würde ich meinen: alles, was auf Dauer und im Ganzen Freude, Zuversicht, Hoffnung, Menschenliebe, Friede, Geduld, Gemeinschaft fördert, ist gut.

 

jou!

 

was mich sehr interessieren würde, ist, wenn da wer bereit wäre aus seinem (er)leben zu erzählen. ich lerne immer wieder aus den leben anderer leute und würde mich freuen, wenn da wer berichten könnte, wie welche askese in seinem leben wann welche wege eröffnet, und welche wege nun eben nicht. (aber eben nur falls dazu halt, wie gesagt, jemand bereit wär. )

 

Bei jeglicher Form von Askese hätte ich allerdings auch ein seeehr waches Auge darauf, wie sich der je eigene Hang zum "(be-)urteilen" und "richten" Anderer entwickelt. Nimmt er zu (und damit - verborgen oder offen - der eigene Stolz/Hochmut/Überlegenheitsgefühle u.ä.) stimmt etwas nicht mit der Askese.

 

und mit diesem ruf nach dem wachsamen auge hast du sowas von recht! ich kann dir sagen, ich kann gegenüber anderen menschen, die das selbe oder ein sehr ähnliches krankheitsbild haben wie ich, in meinem kopf so dermaßen brutal sein. ich erschrecke mich immer wieder über mich selbst, wenn ich denke: "ich kann das doch auch, ich hab mich doch soweit im griff, ich mute mir doch diese und jene schwierigkeit knallhart auch zu, was machst du denn hier einen auf warmduscher und weichei, nur damit andere, und somit auch ich, für dich sorgen, mit dir mitleid haben sollen, du socke!"

 

insofern: es stimmt schon, härte gegen sich selbst birgt fallstricke der härte gegenüber anderen menschen.

bearbeitet 30. August 2010 von kalinka

[kalinka]

"wenn Du fastest, dann tue es im Verborgenen".

 

toll, ja. ich versteh den sinn von dem biblischen spruch schon. aber wenn ihr euer fastenwissen knallhart "im verborgenen" für euch behaltet, kann ich davon halt leider nix lernen.

[Mecky]

Ein Maß für die Askese wird man nicht benennen können. Je nach Umgebung und Lebenssituation braucht man je nachdem mehr oder auch weniger Disziplin. Man kann sich auch auf geistigem Gebiet "übertrainieren". Und dann hat man sich eine große Disziplin antrainiert, die man womöglich gar nicht braucht. Und dann kann es geschehen, dass man andere Gebiete bei dem ganzen Training vernachlässigt hat. Neben Disziplin sind Sensibilität, Flexibilität, Kommunikativität etc. ja auch Werte und Tugenden. Und man kann nicht alles auf einmal einüben, sondern muss Kompromisse eingehen - und das auch noch dem Gefühl nach.

 

Deswegen schaue ich nicht so sehr auf das Maß, das ich sowieso nicht recht bestimmen kann, sondern (ähnlich, wie es Gouvernante gerade getan hat) auf die Ziele und Werte - und zwar in der Übersicht, die sie da andeutet. Also eine Rundumsicht.

Daneben schaue ich auf die Methoden. Wenn man sich eine Tugend nur antrainieren kann, indem man sich selbst kaputt macht (oder auch andere Menschen ... das gibt es auch!), werde ich sehr misstrauisch. Etwas aufbauen, indem man etwas kaputt macht, klingt in meinen Ohren wie der in den 30-er Jahren des letzten Jahrhunderts so moderner Spruch "wo gehobelt wird, da fallen Späne". Und dabei friert mich.

[Melancholy]

insofern: es stimmt schon, härte gegen sich selbst birgt fallstricke der härte gegenüber anderen menschen.

Darauf wollte ich in diesem Thread mehrfach hinweisen.

Denn es ist auch meine eigene Erfahrung: man fängt an zu urteilen, zu richten...wie einige es hier auch schon getan haben - ohne zu wissen, was und wie die Verurteilten, die Gerichteten (die Faulen, Fetten, Bequemen, nur nach Sex und was weiß ich Gierenden) tatsächlich leiden...

Aber öffentlich darüber reden - das bringe ich nicht...

[kalinka]

Ein Maß für die Askese wird man nicht benennen können.

 

halt, halt, halt! ich habe nicht nach einem allgemeinen maß gefragt - ein solches ist nun wirklich unnennbar -, sondern mich interessieren persönliche erfahrunungen mit den eigenen persönlichen maßen. also nix allgemeingültiges, oder so..., fallls das falsch rüberkam,

oder anders...

[Mecky]

Wer sich antrainiert, Schmerz nicht mehr zu registrieren, wird auch den Schmerz anderer Menschen nicht mehr einschätzen können.

Abtötung ist eben ein höchst problematisches Ziel.

[kalinka]

Deswegen schaue ich nicht so sehr auf das Maß, das ich sowieso nicht recht bestimmen kann, sondern (ähnlich, wie es Gouvernante gerade getan hat) auf die Ziele und Werte

 

und wenn du ein tolles ziel siehst und ein ausmaß an askese, das, zwar auf das tolle ziel gerichtet, aber an eben diesem in seinem unpassendem ausmaß, sprich: in seiner maßlosigkeit total vorbei geht.... ?

bearbeitet 30. August 2010 von kalinka

[Mecky]

Ein Maß für die Askese wird man nicht benennen können.

 

halt, halt, halt! ich habe nicht nach einem allgemeinen maß gefragt - ein solches ist nun wirklich unnennbar -, sondern mich interessieren persönliche erfahrunungen mit den eigenen persönlichen maßen. also nix allgemeingültiges, oder so..., fallls das falsch rüberkam,

oder anders...

Schon klar. Aber angesichts Deiner Worte wollte ich das mal loswerden, was ich geschrieben habe.

[Mecky]

Deswegen schaue ich nicht so sehr auf das Maß, das ich sowieso nicht recht bestimmen kann, sondern (ähnlich, wie es Gouvernante gerade getan hat) auf die Ziele und Werte

 

und wenn du ein tolles ziel siehst und ein ausmaß an askese, das, zwar auf das tolle ziel gerichtet, aber an eben diesem in seinem unpassendem ausmaß, sprich: in seiner maßlosigkeit total vorbei geht.... ?

Das ist es natürlich: Fixierung auf ein noch so tolles Ziel kann gefährlich sein. Deshalb habe ich auch von Zielen (Plural) und von Übersicht gesprochen. Und auch dies habe ich noch einer weiteren Kontrolle unterzogen, nämlich einer Methodenreflexion.

[Melancholy]

Wer sich antrainiert, Schmerz nicht mehr zu registrieren, wird auch den Schmerz anderer Menschen nicht mehr einschätzen können.

Abtötung ist eben ein höchst problematisches Ziel.

Exakt diese Aussage (mit ein wenig anderen Worten) habe ich hier gepostet.

Die Antwort kann jeder nachlesen...

[kalinka]

Wer sich antrainiert, Schmerz nicht mehr zu registrieren, wird auch den Schmerz anderer Menschen nicht mehr einschätzen können.

 

hier bist du aber hart an der grenze der denunziation jener menschen, dir ihre schmerzen (oder sonstiges "leid" - iiih! schon wieder dieses wort!) einfach immer wieder mal, oder manche gar ständig, ausblenden müssen, wenn sie ein "normales" leben führen wollen.

 

ich habe mir antrainiert vieles auzublenden und als nicht-real, nicht-wirklich, nicht-wichtig einzustufen, das durchaus auch schmerz(haft) ist. ich möchte deswegen nicht als unfähig, das leid anderer wahrzunehmen, angesehen werden.

bearbeitet 30. August 2010 von kalinka

[kalinka]

Methodenreflexion.

 

zauberwort, zauberwort...