Der Körper als Feind vs. der Ganze Mensch

[tribald_old]

Wer sich antrainiert, Schmerz nicht mehr zu registrieren, wird auch den Schmerz anderer Menschen nicht mehr einschätzen können.

 

hier bist du aber hart an der grenze der denunziation jener menschen, dir ihre schmerzen (oder sonstiges "leid" - iiih! schon wieder dieses wort!) einfach immer wieder mal, oder manche gar ständig, ausblenden müssen, wenn sie ein "normales" leben führen wollen.

 

ich habe mir antrainiert vieles auzublenden und als nicht-real, nicht-wirklich, nicht-wichtig einzustufen, das durchaus auch schmerz(haft) ist. ich möchte deswegen nicht als unfähig, das leid anderer wahrzunehmen, angesehen werden.

 

Hm, ich denke nicht, dass Mecky das so gemeint hat. Schmerz auszublenden um zu Überleben, ein normales Leben führen zu können, ist ja nicht das Thema. Es geht um den gewollten Schmerz. Um einer vermeintlichen besseren Sache willens. Um seinem Gott Erfurcht zu zeigen, um sich selbst was zu beweisen, um nach außen Eindruck zu schinden.

Deine Art mit Schmerz umzugehen ist der pure Selbstschutz. Das ist was ganz anderes.

 

das mal so annehmend.............tribald

[ThomasB.]

Der Vatikan kriecht auch den Piussen in den A****,

Interessant. Kannst Du für diese Behauptung - im katholischen Bereich geschrieben - bitte einen Beleg amgeben?

[Sokrates]

Der Vatikan kriecht auch den Piussen in den A****,

Interessant. Kannst Du für diese Behauptung - im katholischen Bereich geschrieben - bitte einen Beleg amgeben?

Nun ja. Einer der vier obersten Piusbrüder leugnet den Holocaust. Drei Tage später wird dafür seine Exkommunikation aufgehoben. Nun gibt es dafür drei mögliche Deutungen:

 

1. Der Vatikan kannte die obersten Pisser nicht

2.l Der Vatikan unterstützt die Leugnung des Holocaustes durch die Pisser und ist auch dieser Meinung.

3. Der Vatikan kennt die Piusbrüder und verabscheut ihre Meinung, kriecht ihnen aber in den A***.

 

Vielleicht habe ich ja was übersehen, aber dass der Vatikan den Pissern in der A** kriecht, ist sicher die eher freundliche Deutung seines Verhaltens. Ich bin sicher, Aristippus wird sich auch einer weniger freundlichen Deutung deinerseits anschließen.

[Aristippos]

Der Vatikan kriecht auch den Piussen in den A****,

Interessant. Kannst Du für diese Behauptung - im katholischen Bereich geschrieben - bitte einen Beleg amgeben?

1. Das Motu proprio

2. Die Entexkommunikation

3. Das am-Nasenring-durch-die-Manege-ziehen-Lassen bei diesen entwürdigenden Verhandlungen, die gerade laufen, wo der Papst fast schon als Bittsteller auftritt.

 

Natürlich wirst du behaupten, dass ich das falsch sehe und alles überhaupt ganz anders gemeint und blanke Nächstenliebe ist. Jedoch hat es auf mich diese Außenwirkung.

[Mecky]

Natürlich wirst du behaupten, dass ich das falsch sehe und alles überhaupt ganz anders gemeint und blanke Nächstenliebe ist. Jedoch hat es auf mich diese Außenwirkung.

Es war ja auch nicht klug, auf so eine Anfrage überhaupt zu antworten. Es gibt keine Belege. Nirgends hat der Papst ex cathedra verkündet, dass er den Piussen in den Allerwertesten zu kriechen gedenkt. Und alles andere wird von Thomas nicht als Beleg akzeptiert.

Wie soll denn ein akzeptabler Beleg aussehen? Auf die von Dir aufgeführten Dinge setzt Du offensichtlich selbst nicht die Hoffnung, dass Thomas sie akzeptiert.

Und irgendwann kommt dann der Verweis, dass wir hier off topic sind. Stimmt eigentlich.

bearbeitet 30. August 2010 von Mecky

[Elima]

Und irgendwann kommt dann der Verweis, dass wir hier off topic sind. Stimmt eigentlich.

 

Ganz richtig!

[Lars77]

Ein paar Gedanken zum Leiden:

 

Einige haben hier geäußert, dass sie es für bedenklich halten, "Leiden" als Weg zu sehen, weil man damit die Sensibilität gegenüber dem Leiden Anderer verliere oder dieses möglicherweise als geistlich wertvoll betrachte.

 

Kann ich so nicht nachvollziehen. Ich sehe keine kausale Verbindung. Wenn jemand Leid bewusst auf sich nimmt, um das Leid Anderer mit zu tragen und ihnen Leid zu nehmen, bedeutet das doch in dem Moment nicht, dass er deren Leid nicht mehr nachfühlen kann. Ich sehe das als eine Dimension von Mitleid, Léid mit zu tragen - und sogar ganz im Sinne von Jesu, da Selbstkasteiung im stillen Kämmerlein erfolgt. Nun möge jemand einwenden, dass es dem Betroffenen nicht helfe - das ist glaube ich eine religiöse Frage, genauso wie Beten oder die Hl. Messe nach empirisch-rationalen Maßstäben keinen nachweisbaren Effekt haben.

 

Steht das (Mit)Tragen des Kreuzes der Anderen durch z.b. Selbstgeißelung im Widerspruch zur Lehre Jesu? Jesus fordert auf, sich selbst zu verleugnen und ihm nachzufolgen. Das mag je nach Kontext anders interpretiert werden, aber sind wir Christen nicht der selbstgerechten Ansicht, Jesus Christus wäre für unsere Sünden gestorben? Sind wir nicht bequem, wenn wir uns auf diesem Leid ausruhen, das ein Anderer für uns hatte? Jesus ist für unsere Sünden am Kreuz gestorben und ermöglicht uns, durch Glaube an ihn wiedergeboren zu werden. Was ist falsch daran, den Kelch des Leidens auch für seine Mitmenschen zu leeren?

 

Generell ist Leiden übrigens die Voraussetzung vieler Erkenntnisprozesse. Das ist kein Ideal, sondern eher bittere Realität. Eine Realität, die ich auch bei mir auf der Arbeit vor vielen Jahren lernen musste: Voraussetzung für erfolgreiche Therapien ist Krankheitseinsicht und diese erfolgt meistens durch eine Strecke des Leidens - an der kann man gar nichts ändern. Natürlich heißt es nicht, Leid bei anderen Menschen künstlich zu erzeugen, sondern, Leid als Teil des Lebens zu akzeptieren, jeder habe eben sein Kreuz zu tragen.

 

Jeder darf sich natürlich aussuchen, ob er nur sein eigenes Leid tragen möchte oder ob er das Christentum auf die soziale Dimension reduzieren mag und "Gutes" nur daran bemessen kann, ob es im sozialen Kontext einen Effekt zeigt. Religion hat für mich aber eine spirituelle Dimension, genau wie der Begriff Sünde für mich ein "metaphysisches" Nein gegenüber Gott ist, und nicht nur eine Frage, ob ich ein Gebot breche oder nicht. Es geht immer um das, was dahinter steht. Wenn man diese spirituelle Dimension nicht sehen mag, ist man meiner Meinung nach bei den Protestanten besser aufgehoben - da wird einfach alles amtlich ernannt, es gibt keine wirklichen Sakramente und den ganzen "zermonialmagische Unsinn", den wir Katholiken so treiben, haben die auch nicht

bearbeitet 31. August 2010 von Lars77

[ThomasB.]

Natürlich wirst du behaupten, dass ich das falsch sehe und alles überhaupt ganz anders gemeint und blanke Nächstenliebe ist. Jedoch hat es auf mich diese Außenwirkung.

Es war ja auch nicht klug, auf so eine Anfrage überhaupt zu antworten. Es gibt keine Belege. Nirgends hat der Papst ex cathedra verkündet, dass er den Piussen in den Allerwertesten zu kriechen gedenkt. Und alles andere wird von Thomas nicht als Beleg akzeptiert.

Wie soll denn ein akzeptabler Beleg aussehen? Auf die von Dir aufgeführten Dinge setzt Du offensichtlich selbst nicht die Hoffnung, dass Thomas sie akzeptiert.

Und irgendwann kommt dann der Verweis, dass wir hier off topic sind. Stimmt eigentlich.

Und wegen des letzteren Punktes gehe ich inhaltlich auch nicht weiter drauf ein, zumal mich die Antworten nicht überrascht haben.

 

Ich finde es faszinierend, wie bestimmte Kampagnen funktionieren. Und ich finde es interessant, welcher Ton gegen die Kirche im "katholischen Bereich" von Mxkath.de akzeptiert wird. Vielleicht sollte man "Katholische Nachrichten" drüberschreiben

[Mecky]

Kann ich so nicht nachvollziehen. Ich sehe keine kausale Verbindung. Wenn jemand Leid bewusst auf sich nimmt, um das Leid Anderer mit zu tragen und ihnen Leid zu nehmen, bedeutet das doch in dem Moment nicht, dass er deren Leid nicht mehr nachfühlen kann. Ich sehe das als eine Dimension von Mitleid, Léid mit zu tragen - und sogar ganz im Sinne von Jesu, da Selbstkasteiung im stillen Kämmerlein erfolgt. Nun möge jemand einwenden, dass es dem Betroffenen nicht helfe - das ist glaube ich eine religiöse Frage, genauso wie Beten oder die Hl. Messe nach empirisch-rationalen Maßstäben keinen nachweisbaren Effekt haben.

Es ging nicht darum, dass jemand Leiden bewusst auf sich nimmt. Vor allem ging es nicht darum, dass jemand bewusst für jemand anderen Leiden auf sich nimmt. Sondern Mariamante hat den Vergleich mit dem Sportler gebracht. Es ging um die bewusste und gewollte Abhärtung gegen Schmerzen.

 

Wenn man für andere Menschen Leid, Schmerz und Mühe auf sich nimmt, greift die Kausalität des sich dadurch abschwächenden Verständnisses für Schmerz zwar auch, aber weit aus weniger und vor allem andersartig. Neben dieser Kausalität steht vor allem eine andere: Alles beginnt dann nämlich mit dem Wahrnehmen des Schmerzes anderer Menschen und mit dem Erbarmen und dem Willen, diesem Menschen zu helfen. Und dies stärkt die Sensibilität und die Hilfsbereitschaft weitaus mehr, als dass diese beiden Tugenden durch das sich mindernde Schmerzempfinden geschwächt würden. Das Gegengewicht ist größer, als die Desensibilisierung.

 

Ich halte dies für einen sehr guten Weg. Das Leben fordert eine gewisse Härte. Weicheier haben es nicht nur schwer, nein, sie helfen auch nicht wirklich weiter. Es ist gut und christlich, einer Verweichlichung zu widerstehen.

 

Aber ich glaube nicht so schnell an diese Motivation bei Selbstkasteiungen. Insbesondere nicht bei Escriva und Mariamante. Warum nicht? Weil diese beiden ganz andere Motivationen haben durchblicken lassen. Es gibt täglich unzählig viele Gelegenheiten, für andere zu leiden, Dinge auf die eigene Kappe zu nehmen und die Prügel einzukassieren, sich für andere Menschen mühevoll einzusetzen, ihnen auf Kosten eigener Vorteile unter die Arme zu greifen. Da wäre Übungsgelände in Hülle und Fülle. Da wäre Gelegenheit in Hülle und Fülle.

 

Aber dies ist ja gar nicht das Ziel der Kasteiung. Das wird nur vorgeschoben, weil es so einsichtig ist und vorgibt, man würde damit eine Tugend ausüben. Darum geht es Escriva aber nicht, wenn er seine Leibfeindlichkeit ausspricht. Oder Mariamante, wenn er sich als Sühneseele sieht und von anderen Sühneseelen spricht oder Kasteiung mit einem sportlichen Training vergleicht. Da schwingt was Selbstzerstörerisches mit. Da klingt der Satz mit "Medizin muss bätter sein, sonst nötzt sie nechts!" Und dieser Satz ist Quark.

 

Escriva will nicht Kasteiung, um für die Hilfe für Menschen stark zu sein, sondern er führt einen Kampf gegen seinen Feind, den Körper. Und dies ist das Verderbliche. Er hat eine unakzeptabel negative Sichtweise des Körpers. Er nimmt nicht Leiden in Kauf, um es in der Summe (also auf die lange Sicht oder für andere) zu vermindern, sondern er gönnt die Schmerzen seinem Feinde, dem Körper. Er will das dieser Feind leidet. Und er will, dass dieses körperliche Leiden ihn, Escriva, immer wieder daran erinnert, was für ein blödes Gerät so ein Körper ist. Was meinst Du: Sieht er nur seinen eigenen Leib als Feind, oder nicht auch den Körper eines anderen als dessen Feind? Und genau hier beginnt der erwähnte Übertrag von der eigenen Person zu anderen.

[Mariamante]

"irgendwie leibfeindlich" ist Escriva, wenn er sagt "der Leib ist dein Feind"

 

Werner

Wenn man bedenkt, was damit gemeint ist- versteht man: Wenn z.B. der Leib Genuss begehrt, wenn der Leib Alkohol, Nikotin begehrt - wenn der Leib gegen Gottes Gebote etwas begehrt (siehe Ehebruch) dann IST der Leib ein Feind. Das ist nicht "leibfeindlich"- sondern das ist eine übernatürliche Sichtweise die eines Christen würdig ist.

[Sokrates]

Und wegen des letzteren Punktes gehe ich inhaltlich auch nicht weiter drauf ein, zumal mich die Antworten nicht überrascht haben.

Irgendwie seltsam, nach Belegen zu fragen, wenn man sie in Wahrheit gar nicht zur Kenntnis nehmen will.

[Mecky]

Ich finde es faszinierend, wie bestimmte Kampagnen funktionieren. Und ich finde es interessant, welcher Ton gegen die Kirche im "katholischen Bereich" von Mxkath.de akzeptiert wird. Vielleicht sollte man "Katholische Nachrichten" drüberschreiben

Hör bitte auf, die Diskussion ins Offtopic zu ziehen. Legst Du es drauf an, dass sich die Antwortenden ins schlechte Licht setzen?

In den Gladis gibt es einen Thread zu den Piusbrüdern. In der Katakombe gibt es den Moderationskritikthread. Und Du kannst auch in F&A einen Thread eröffnen.

[Mariamante]

Ignatius von Loyola hat sich mit seiner Fasterei den Magen ruiniert. Seitdem war er, was das aketische Maß anbelangt, eher vorsichtig.

 

Dass manche ihren Eifer (nicht nur im Fasten) übertreiben stimmt schon. Die Wüstenväter formulieren sogar: "Alles Übermaß kommt von den Dämonen". Allerdings wurde Ignatius ein Heiliger. Ob sich wirklich so viele durch falsches Fasten den Magen, die Gesundheit ruinieren halte ich zumindest in unseren Breiten für fraglich: Da ruinieren sich die Leute doch ihre Gesundheit eher durch Unmäßigkeit im Essen und Trinken.

[Mariamante]

heinrich seuse riet elsbeth stagel, keine askese zu pflegen, die zu ihrer natur und ihrer persönlichen (nun, gut: seuse sah es auch als "frauliche") schwäche nicht passe.

 

das kenne ich auch (und nicht nur, und aus anderen berichen weit intensiver) aus dem sport: es geht um das ausmaß, eben das maß, der härte, strenge, des auferlegten asketischen verzichts und der disziplin gegen sich selbst. kurzum, die frage ist: welche askese hat einen zweck und welche ist, weil sie übermäßig und ohne sinnzusammenhang ausgeführt wird, für den hugo?

 

Eine Askese die man unternimmt um schlank zu werden, eine Askese welche die Eitelkeit und das Ego auf verborgene Art nährt ist "kontraproduktiv". Eine Askese die den Menschen von seinem Ego (auch der Genußsucht) befreit, Leib Seele reinigt, öffnet auch für die Nöte anderer- ist empfehlenswert. Dass das persönliche Maß zu finden wichtig ist: Ja.

[Sokrates]

Dass manche ihren Eifer (nicht nur im Fasten) übertreiben stimmt schon. Die Wüstenväter formulieren sogar: "Alles Übermaß kommt von den Dämonen". Allerdings wurde Ignatius ein Heiliger. Ob sich wirklich so viele durch falsches Fasten den Magen, die Gesundheit ruinieren halte ich zumindest in unseren Breiten für fraglich: Da ruinieren sich die Leute doch ihre Gesundheit eher durch Unmäßigkeit im Essen und Trinken.

Du meinst allen Ernstes, Ignatius habe sich den Magen durch unmäßiges Essen und Trinken ruiniert?

[Mariamante]

Aber ich glaube nicht so schnell an diese Motivation bei Selbstkasteiungen. Insbesondere nicht bei Escriva und Mariamante. Warum nicht? Weil diese beiden ganz andere Motivationen haben durchblicken lassen. Es gibt täglich unzählig viele Gelegenheiten, für andere zu leiden, Dinge auf die eigene Kappe zu nehmen und die Prügel einzukassieren, sich für andere Menschen mühevoll einzusetzen, ihnen auf Kosten eigener Vorteile unter die Arme zu greifen. Da wäre Übungsgelände in Hülle und Fülle. Da wäre Gelegenheit in Hülle und Fülle.

 

Was Escriva de Belaquer betrifft, kann ich natürlich nur vermuten welche geistlichen Erfahrungen ihn zur kritisierten Aussagte bewegten. Da mir die Vorurteile vieler gegen das Opus dei aus bekannten Gründen fehlen, gelingt es mir nicht, seine sicher provokanten Aussagen so negativ auszulegen wie du und andere es hier tun. Auf die gleiche Weise müsstet ihr auch die Worte Jesu, dass es besser wäre sich einen Körperteil abzuhacken als zu sündigen als absolut negativ auslegen und kritisieren. Das tun manche deswegen nicht, weil sie noch etwas Respekt gegenüber dem Evangelium haben bzw. einsehen, dass hier auch eine Bild- Sprache mitwirkt. Bei Escriva darf aber diese Deutung offenbar nicht gelten- denn sonst würde man doch auch differenzierter sehen und verstehen, dass der Leib tatsächlich der Feind der Seele sein kann- und dass die Worte E.s daher durchaus ihren Sinn haben. Es geht also nicht um Selbst- Zerstörung, sondern es geht um eine übernatürliche Sichtweise und den Aspekt, dass der Leib mit seinen Trieb- Regungen, Begierden tatsächlich "Feind" des Heiles, und Feind der Seele sein kann- wie er auch (und E. erwähnt das auch) Freund sein kann, wenn es gelingt dem Willen Gottes zu folgen und nicht den fleischlichen Begierden.

 

Aber dies ist ja gar nicht das Ziel der Kasteiung. Das wird nur vorgeschoben, weil es so einsichtig ist und vorgibt, man würde damit eine Tugend ausüben. Darum geht es Escriva aber nicht, wenn er seine Leibfeindlichkeit ausspricht. Oder Mariamante, wenn er sich als Sühneseele sieht und von anderen Sühneseelen spricht oder Kasteiung mit einem sportlichen Training vergleicht. Da schwingt was Selbstzerstörerisches mit. Da klingt der Satz mit "Medizin muss bätter sein, sonst nötzt sie nechts!" Und dieser Satz ist Quark.

 

Auf Grund der genannten übernatürlichen Sichtweise würde ich bei Escriva nicht von einer "Leibfeindlichkeit" im genannten Sinn ausgehen. Und was MM betrifft, so ist es ein Irrtum zu meinen, er würde sich als "Sühneseele" sehen. Üblich- übel abwegig sind die Vermutungen von "Selbstzerstörung" - da habe ich den Eindruck, du missverstehst oder gehst von dir selbst aus. Vielleicht hast du noch nie erleben können, dass z.B. ein längeres, intensiveres Fasten nicht "selbstzerstörerisch" ist- auch wenn z.B. ein paar Kilos purzeln und der Leib scheinbar weniger wird (als Teile zerstört werden) sondern aufbauend. Ich habe halt bei meinen intensiven Fastenerfahrungen im Jahr 1988 erlebt, dass "Kasteiung" in dieser Form nicht zerstört sondern aufbaut, heilt, stärkt und reinigt.

bearbeitet 31. August 2010 von Mariamante

[Mecky]

ich habe mir antrainiert vieles auzublenden und als nicht-real, nicht-wirklich, nicht-wichtig einzustufen, das durchaus auch schmerz(haft) ist. ich möchte deswegen nicht als unfähig, das leid anderer wahrzunehmen, angesehen werden.

Das ist doch der ganz normale Verlauf des Lebens. Allerdings macht Dich dieses Training wirklich unsensibler für Schmerz. Das liegt in der Natur der Sache.

Du brauchst aber den Blick nicht auf dieses Detail zu lenken. Ja, hier machst Du Dich unsensibler ... aber das heißt ja nicht, dass Du dadurch insgesamt unsensibler wirst. Du wirst andere Elemente in Deinem Leben haben, wo Du die hier verlorene Sensibilität nicht nur wiedergewinnen, sondern womöglich sogar ausbauen kannst.

 

Voraussetzung dafür ist allerding eine positive Grundeinstellung und ein Wille in diese Richtung. Erst wenn Du diese verlierst, wenn Du den Leib als Feind und als etwas, was man schinden und prügeln muss siehst, verlierst Du die Voraussetzungen hierfür. Dieses "auf Feinde muss man einprügeln und ihnen Ungemach bereiten" wäre eine Lebenseinstellung, die ein Gegengewicht zum partiellen Unempfindlichkeitstraining sehr erschwert. Vielleicht sogar verunmöglicht.

[Mecky]

Auf die gleiche Weise müsstet ihr auch die Worte Jesu, dass es besser wäre sich einen Körperteil abzuhacken als zu sündigen als absolut negativ auslegen und kritisieren.

Das würde ich auch sofort tun, wenn er das in dieser Weise gemeint hätte. Jesus hat aber niemals einem Sünder konkret geraten, Auge, Hände oder Füße abzuhacken, obwohl er wohl genügend solcher Sünder begegnet ist. Hat er Petrus etwa geraten, angesichts seiner Verleugnung sich die Zunge herauszureißen?

 

Nein, es ist gerade andersrum. Um darzustellen, wie wichtig die Unbeschadetheit der Seele und wie schlimm ein Schaden an derselben ist, vergleicht er dies mit körperlichen Schäden. Er setzt voraus, dass körperliche Unversehrtheit mit zwei gesunden Armen, Beinen und Augen ein nahezu unüberbietbarer Wert sind. Denkt man. Und um den Seelenschaden zu gewichten sagt er, dass dieser hohe Wert dennoch überboten werden kann, nämlich durch einen Schaden an der Seele.

 

Aus dem Aufgreifen der körperlichen Unversehrtheit als sehr hohen Wert, der allerdings wider Erwarten noch überboten werden kann, einen Anlass für Leibfeindlichkeit alá Escriva herauszulesen, ist völlig widersinnig und wider die Aussage Jesu.

[Mecky]

Und was MM betrifft, so ist es ein Irrtum zu meinen, er würde sich als "Sühneseele" sehen.

Die Frage ist nach dem Ideal. Ob Du Dich als Sühneseele siehst, also behauptest, dass Du schon dem Ideal entsprichst, ist gar nicht so wichtig. Die Frage ist, ob Du ein Leben als Sühneseele als Ideal siehst. Wie weit Du auf dem Weg der Annäherung an ein solches Ideal gekommen bist, ist für die Fragestellung nicht so entscheidend.

[Werner001]

"irgendwie leibfeindlich" ist Escriva, wenn er sagt "der Leib ist dein Feind"

 

Werner

Wenn man bedenkt, was damit gemeint ist- versteht man: Wenn z.B. der Leib Genuss begehrt, wenn der Leib Alkohol, Nikotin begehrt - wenn der Leib gegen Gottes Gebote etwas begehrt (siehe Ehebruch) dann IST der Leib ein Feind. Das ist nicht "leibfeindlich"- sondern das ist eine übernatürliche Sichtweise die eines Christen würdig ist.

Mein Gott, was für ein unsinniges Gesülze.

Auch mein Nächster kann Böses von mir verlangen, trotzdem soll ich meinen Nächsten lieben und nicht als Feind betrachten.

Was ich nicht begreife, ist dass du nicht ein einziges Mal zugeben kannst, dass auich bigotte Frömmler manchmal Unsinn reden.

Jede noch so bigotte Frömmlerei entschuldigst du, deutest du ins Gegenteil um, ist toll und heilig für dich.

Aber wehe einer ist kein biigotter Frömmler.

der ist in deinen Augen dann immer sofort ein Todsünder, ein abgrundtief schlechter Mensch.

 

Jemand muss nur fromm tun und wie der Pharisäer in der Bibel "Herr, Herr" rufen, dann ist er für dich unantastbar heilig.

Und jeden anderen steckst du in die Höllenschublade.

 

Und du begreisft nicht, auf welchem durch und durch unchristlichen Weg du damit bist.

 

Werner

[Werner001]

heinrich seuse riet elsbeth stagel, keine askese zu pflegen, die zu ihrer natur und ihrer persönlichen (nun, gut: seuse sah es auch als "frauliche") schwäche nicht passe.

 

das kenne ich auch (und nicht nur, und aus anderen berichen weit intensiver) aus dem sport: es geht um das ausmaß, eben das maß, der härte, strenge, des auferlegten asketischen verzichts und der disziplin gegen sich selbst. kurzum, die frage ist: welche askese hat einen zweck und welche ist, weil sie übermäßig und ohne sinnzusammenhang ausgeführt wird, für den hugo?

 

Eine Askese die man unternimmt um schlank zu werden, eine Askese welche die Eitelkeit und das Ego auf verborgene Art nährt ist "kontraproduktiv". Eine Askese die den Menschen von seinem Ego (auch der Genußsucht) befreit, Leib Seele reinigt, öffnet auch für die Nöte anderer- ist empfehlenswert. Dass das persönliche Maß zu finden wichtig ist: Ja.

Ich halte Maß um schlank zu bleiben.

Dann sollte ich mich für meine Heiligkeit wohl besser der Völlerei hingeben?

Natürlich würde ich nur Sachen in mich hineinstopfen, die ich nicht mag, denn Freude darf das Leben ja nicht machen.

 

Werner

[Mariamante]

Und was MM betrifft, so ist es ein Irrtum zu meinen, er würde sich als "Sühneseele" sehen.

Die Frage ist nach dem Ideal. Ob Du Dich als Sühneseele siehst, also behauptest, dass Du schon dem Ideal entsprichst, ist gar nicht so wichtig. Die Frage ist, ob Du ein Leben als Sühneseele als Ideal siehst. Wie weit Du auf dem Weg der Annäherung an ein solches Ideal gekommen bist, ist für die Fragestellung nicht so entscheidend.

Sühneseele sein ist m.E eine Berufung. Ich fühle diese Berufung nicht in mir- auch wenn ich als einer der wenigen hier im Forum Verständnis in dieser Richtung habe/ geäußert hatte.

 

Das "Ideal" sehe ich nicht darin, eine Sühne- Seele, ein Priester, ein Ehemann, ein Lediger, ein Senn, ein Bauer oder ein Bankmanager zu sein- sondern darin, Gott und die Menschen mit den Talenten die Gott gegeben hat mit ganzer Hingabe zu lieben.

[Mariamante]

Auch mein Nächster kann Böses von mir verlangen, trotzdem soll ich meinen Nächsten lieben und nicht als Feind betrachten.

Die Bibel ist ja für dich nicht unbedingt Maßstab- aber da stehen auch Worte drin wie jene, dass Menschen, die dich von Gott, vom Heil abhalten deine "Feinde" sind. Und für einen Alkoholiker z.B. sind jene "Freunde" die ihn zum saufen verführen wollen auch Feinde.

 

 

Was ich nicht begreife, ist dass du nicht ein einziges Mal zugeben kannst, dass auich bigotte Frömmler manchmal Unsinn reden.

 

Keine Ahnung, wen du als bigotten Frömmler disqualifizierst- Escriva Belaquer ist jedenfalls keiner (höchstens in deinen Augen- aber warum sollte dein abwertendes, negatives Verurteilen einer anderen Person Allgemeingültigkeit beanspruchen- oder gar von mir ansgestrebt werden. Nein- die Zustimmung zu deinem Vorurteil kann ich dir nicht geben. Ich verstehe was Jesus meint wenn er davon spricht, dass wir lieber einen unserer Körperteile "abhacken" sollen- und ich verstehe, was E. meint, wenn er davon spricht, dass der Körper unser Feind sein kann. Du kannst das nicht nachvollziehen- bitte. Deswegen ist aber E. - falls du jenen gemeint haben sollest- keineswegs ein bigotter Frömmer, sondern du - lieber Werner- verstehst nicht. Die negativen Urteile die du dann weiter ausführst halte ich für Verwirrungstaktik. Und über das Christsein eines anderen zu urteilen steht dir nicht zu, so gerne du auch Richter spielen willst.

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

Askese kann zum "schuldigwerden" führen - indem der Asket sich selbst und seine "Leistung" in Form sich selbst zugefügter Leiden überhöht zu Lasten seiner Pflichten (Gott und) vor allem seinen Nächsten gegenüber. Wer das eigene Leid nicht mehr sieht oder als wertvoll für seine "Heiligkeit" erachtet, wird auch mit dem Leid anderer ebenso umgehen?

Dein Verständnis der Askese ist falsch.

 

Laß' Dich von Wikipedia aufklären:

Zitat aus "

Askese

"

"Wesentlich ist nicht die körperliche Härte, sondern die Schulung von Geist und Willen. „Fasten, Wachen und Beten", die klassische Dreiheit nach dem Vorbild JESU, sollen dazu dienen, die

sittlichen Kräfte des Menschen zu entfalten

und die hinderlichen zurückzudrängen."

Zitat Ende.

# Die Pflicht des Menschen vor GOTT, unserem VATER, ist, sich mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES aus der Versklavung durch das Fleisch zu befreien und dem Geist die Herrschaft über das Fleisch zu verschaffen - Fleisch, so wie es der hl. Paulus in seinem Brief an die Galater 5,20-21 definiert hat (siehe Beitrag Nr.160).

 

# JESUS CHRISTUS hat in Matthäus 28,19-20 SEINEN Jüngern als Liebespflicht gegenüber dem Nächsten angeordnet:

.19

Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu MEINEN Jüngern; tauft sie auf den Namen des VATERS und des SOHNES und des HEILIGEN GEISTES,

.20

und lehrt sie, alles zu befolgen, was ICH euch geboten habe. Seid gewiss: ICH bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

Das ist kein Selbstzweck, sondern Voraussetzung zur Rettung aus dem Verderben durch das Fleisch.

 

Die Lebenserfahrung lehrt:

Wer seiner Pflicht gegenüber dem Nächsten nachkommen will, dem wird, auf Geheiß des Fleisches, widersprochen.

Er wird für seine Pflichterfüllung verleumdet, gehasst, bedroht und verfolgt.

Nur der Christ der gelernt hat sein Fleisch zu unterjochen, ist für die Härte der Pflichterfüllung gegenüber seinem Nächsten gerüstet - darum geht es Opus DEI.

 

 

In vielen Foren läuft derzeit eine Diskussion über Mutter Teresa (ausgelöst durch den Bericht in der ARD). Es wird von zahlreichen Diskutanten behauptet, dass nicht die Linderung von Leid ihr Hauptanliegen war, sondern

Lebensrettende oder -verlängernde Maßnahmen waren in ihrem Sterbehospiz jedoch unerwünscht, da Teresa nach erfolgter Bekehrung das Bett frei haben wollte, um weitere Seelen retten zu können. Kein Wunder, dass viele Slumbewohner große Angst hatten, dem „Todesengel von Kalkutta" jemals zu begegnen…

Was für eine böswillig niederträchtige Verleumdung Mutter Teresas und der „Missionarinnen der Nächstenliebe"!

Das indische Völkergemisch ist eine Gesellschaft die die Nächstenliebe nicht kennt - sie grenzt systematisch die Menschen aus.

Man sehe sich das indische

Kastenwesen

an.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES hat Mutter Teresa den Auftrag gegeben den Indern eine Lehre in Sachen Nächstenliebe zu erteilen.

Mutter Teresa hat sich der Menschen angenommen die die indische Gesellschaft buchstäblich elend in der Gosse verrecken lässt.

 

Schwester Teresa begann mit Nichts:

- Notdürftige Unterkunft, primitiven Feldbetten, Nahrungsmangel.

- Teresa hat Schmerzmittel nicht untersagt - sie hatte keine.

- Kein indisches Krankenhaus war bereit die Behandlung der Kranken zu übernehmen.

Erst als die Christenheit den Mangel an Nächstenliebe unter den Indern betroffen zur Kenntnis bekommen hat und die Spenden zu fließen begannen, haben sich die Zustände grundlegend gewandelt.

 

Die Beweise christlicher Nächstenliebe beschämen die Inder - daher die Verleumdungen.

 

Der selbstlose Einsatz Mutter Teresas hat die indische Gesellschaft gewandelt.

Man prüfe nach, wie weit.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 31. August 2010 von josef

[Werner001]

Und über das Christsein eines anderen zu urteilen steht dir nicht zu, so gerne du auch Richter spielen willst.

Ja du hast Recht, ich unterwerfe mich vollkommen deinem göttlich erleuchteten Richterspruch.

 

Werner