Der Körper als Feind vs. der Ganze Mensch

[AdG]

Z.B. wenn ein Löwe oder ein Bär Jungen der eigenen Art tötet.

Ich dachte bislang das machen die zuweilen wenn Futterknappheit herrschte......

Meines Wissens geschieht dies z.B. bei Löwen wenn der Rudelchef besiegt wurde.

[GodComplexID]

Z.B. wenn ein Löwe oder ein Bär Jungen der eigenen Art tötet.

Ich dachte bislang das machen die zuweilen wenn Futterknappheit herrschte......

Meines Wissens geschieht dies z.B. bei Löwen wenn der Rudelchef besiegt wurde.

Es hat damit zu tun, dass der neue "Rudelchef" sein eigenes Erbgut weitergeben will. Für ihn ist es untragbar, wenn da noch Erzeugnisse dessen herumrennen, den er besiegt hat. Das soll wohl sicherstellen, dass das Erbgut dessen weiterbesteht, der überlebensfähiger ist. Das "egoistische Gen" also.

[AdG]

Z.B. wenn ein Löwe oder ein Bär Jungen der eigenen Art tötet.

Ich dachte bislang das machen die zuweilen wenn Futterknappheit herrschte......

Meines Wissens geschieht dies z.B. bei Löwen wenn der Rudelchef besiegt wurde.

Es hat damit zu tun, dass der neue "Rudelchef" sein eigenes Erbgut weitergeben will. Für ihn ist es untragbar, wenn da noch Erzeugnisse dessen herumrennen, den er besiegt hat. Das soll wohl sicherstellen, dass das Erbgut dessen weiterbesteht, der überlebensfähiger ist. Das "egoistische Gen" also.

OT: Warum ist das Gen dann nicht in Amöbenform unterwegs, wenn es so egoistisch ist?

bearbeitet 31. August 2010 von AdG

[GodComplexID]

OT: Warum ist das Gen dann nicht in Amöbenform unterwegs, wenn es so egoistisch ist?

Ich weiß nicht, ob es überhaupt einen nachvollziehbaren Erklärungsansatz dafür gibt, wieso sich Vielzeller überhaupt entwickelt haben und nicht Einzeller geblieben sind. *Scheint halt eine evolutionär erfolgreiche Strategie zu sein.*

Eigentlich eine tatsächlich interessante Frage: Ich meine, hey, es gibt Einzeller, die sogar immense Strahlung und Temperaturen aushalten, während unsereins bei solchen Umweltbedingungen regelrecht verdampfen würde.

bearbeitet 31. August 2010 von GodComplexID

[Marcellinus]

Z.B. wenn ein Löwe oder ein Bär Jungen der eigenen Art tötet.

Ich dachte bislang das machen die zuweilen wenn Futterknappheit herrschte......

Meines Wissens geschieht dies z.B. bei Löwen wenn der Rudelchef besiegt wurde.

Es hat damit zu tun, dass der neue "Rudelchef" sein eigenes Erbgut weitergeben will. Für ihn ist es untragbar, wenn da noch Erzeugnisse dessen herumrennen, den er besiegt hat. Das soll wohl sicherstellen, dass das Erbgut dessen weiterbesteht, der überlebensfähiger ist. Das "egoistische Gen" also.

OT: Warum ist das Gen dann nicht in Amöbenform unterwegs, wenn es so egoistisch ist?

Das ist eine Metapher. Gene können nicht persönliche Absichten verfolgen, und auch der Löwe tut das nicht aufgrund von Überlegungen, sondern in Folge eines genetischen Programms.

[Sokrates]

OT: Warum ist das Gen dann nicht in Amöbenform unterwegs, wenn es so egoistisch ist?

Welche empirischen Erkenntnisse bringen dich auf den abwegigen Gedanken, dass es nicht in Amöbenform unterwegs ist?

[GodComplexID]

Das ist eine Metapher. Gene können nicht persönliche Absichten verfolgen, und auch der Löwe tut das nicht aufgrund von Überlegungen, sondern in Folge eines genetischen Programms.

Danke für die Ergänzung , sonst missversteht man meinen obigen Beitrag womöglich.

[Lars77]

Sich selbst Leid zuzufügen, ist nicht nur dumm, es ist auch eine Verhöhnung derer, die unfreiwillig leiden.

 

Ja, Mitleid wird völlig überbewertet.

[Franciscus non papa]

Das halte ich für eine der bemerenswertesten Stellen des Neuen Testamentes.

Es lässt nämlich nur 2 Schlüsse zu:

1. Das Opfer Christi war unvollkommen, unfertig und Stückwerk

oder

Und was dann, wenn Gott WOLLTE dass Paulus, die selige Jungfrau Maria, die Propheten, Heilige am Erlösungswerk mit- wirken? Was wäre wenn Jesus die von ihm vollbrachte Erlösung auch durch das Mitwirken der Genannten und vieler anderer will? Dann war das Opfer Christi eben nicht "unvollkommen".

 

 

stell dir vor, gott WOLLTE irgendwas - was auch immer du willst - na und? warum ist da nirgendwo im evangelium die rede?

[Franciscus non papa]

Seele und Leib (die eigentlich zusammen gehören, eine Einheit sind) liegen in einem Widerstreit.

Wenn das so ist, warum glauben wir dann an die leibliche Auferstehung, statt froh zu sein, den Feind los zu werden?

 

Wenn das so ist, warum hat Gott den menschlichen Leib so gewürdigt, dass er selbst Mensch wurde, und zwar voll und ganz?

 

Wenn das so ist, warum sagte man dann Jesus nach, er sei ein "Fresser und Säufer"?

[Franciscus non papa]

Das halte ich für eine der bemerenswertesten Stellen des Neuen Testamentes.

Es lässt nämlich nur 2 Schlüsse zu:

1. Das Opfer Christi war unvollkommen, unfertig und Stückwerk

oder

Und was dann, wenn Gott WOLLTE dass Paulus, die selige Jungfrau Maria, die Propheten, Heilige am Erlösungswerk mit- wirken? Was wäre wenn Jesus die von ihm vollbrachte Erlösung auch durch das Mitwirken der Genannten und vieler anderer will? Dann war das Opfer Christi eben nicht "unvollkommen".

Jaja, wir sind alle Miterlöser.

 

Werner

Sind wir nicht.

 

 

na, du vielleicht nicht, aber all die eifrigen asketen...

[Lars77]

Seele und Leib (die eigentlich zusammen gehören, eine Einheit sind) liegen in einem Widerstreit.

Wenn das so ist, warum glauben wir dann an die leibliche Auferstehung, statt froh zu sein, den Feind los zu werden?

 

Wenn das so ist, warum hat Gott den menschlichen Leib so gewürdigt, dass er selbst Mensch wurde, und zwar voll und ganz?

 

Wenn das so ist, warum sagte man dann Jesus nach, er sei ein "Fresser und Säufer"?

 

 

Als ob die Botschaft Jesu darin bestand, als bloßer Mensch im Fressen und Saufen den Heilsweg zu leben. "Seid Mensch durch und durch, so schlecht wie Ihr seind wollt und folgt allen Befindlichkeiten und Trieben, die Euer Dasein hergibt, beachtet nicht, ob Euch diese von Gott entzweien" war nicht seine Botschaft.

 

 

na, du vielleicht nicht, aber all die eifrigen asketen...

 

Hier wird einiges durcheinander geworfen.

 

Von einer Miterlösung kann meiner Meinung nach nicht gesprochen werden, sehr wohl aber davon, dass der Mensch am Heilsplan Gottes mitwirkt, das ist schon durch den Evangelisierungsauftrag gegegeben. Ich bleibe bei meiner These: für einige ist Christentum ein bloß soziales Konstrukt, dessen spirituelle Dimension sich darauf reduziert, in der Messe beim Pfarrer wahrgenommen zu werden und Omi Blumen zu kaufen, für Andere is tdas hingegen nur ein Aspekt, ein anderer ist der metaphysische: der Kampf gegen die Sünde, gegen die Entzweiung von Gott. Wenn jemand das Leid Anderer durch Bußübungen mit auf seinen Schultern trägt, halte ich das für genauso anerkennenswert wie soziale Fürsprache. Wenn sich jemand selbst züchtigt, um dem Gesetz Gottes treu zu bleiben, halte ich das ebenfalls nicht für verwerflich. Ganz im Gegenteil.

bearbeitet 1. September 2010 von Lars77

[Mariamante]

Seele und Leib (die eigentlich zusammen gehören, eine Einheit sind) liegen in einem Widerstreit.

Wenn das so ist, warum glauben wir dann an die leibliche Auferstehung, statt froh zu sein, den Feind los zu werden?

 

Wenn das so ist, warum hat Gott den menschlichen Leib so gewürdigt, dass er selbst Mensch wurde, und zwar voll und ganz?

 

Wenn das so ist, warum sagte man dann Jesus nach, er sei ein "Fresser und Säufer"?

 

Lieber Thomas- freut mich, dass du hier wieder mitmachst.

Die Wurzel des Widerstreits liegt in der Sünde, unserer gefallenen Natur. Und es ist sicher unsere Aufgabe, die Leib- Seele- Geisteinheit herzustellen, von der Sünde frei zu werden. Das ist auch mitgemeint wenn ich darauf hindeutete, dass der Mensch nicht von Trieben, körperlichen Begierden gelenkt werdern sollte sondern vom Geist - letztlich vom Heiligen Geist.

 

Die leibliche Auferstehung schenkt uns einen verklärten Leib.

Gott wurde Mensch (nahm auch Menschengestalt, d.g. menschlichen Leib an) weil er uns liebt- weil er einer von uns werden wollte und uns aus der Verfallenheit in die Sünde erlösen will.

 

M.E. sagten die Widersacher Jesus aus Neid nach, er wäre ein Fresser und Säufer. Ich glaube dass Jesus (z.B. bei der Hochzeit zu Kana) nicht den leiblichen Genuß suchte und viel essen und trinken wollte- sondern in einer liebenden Gemeinschaft mit den Menschen sein wollte. Diese drückt sich ja in besonderer Weise auch durch das gemeinsame Essen/ Trinken/ Feiern aus.

[Mariamante]

Peter, siehst Du nicht die Gefahr dass jemand, der das Leid sucht, und sich bewusst Schmerz zufügt, auch dem Leid anderer gegenüber gleichgültiger wird? Dass jemand, für den Leid nichts schlimmes und vermeidenswertes ist, auch weniger Mit-Leid empfindet?

 

Leid um seiner selbst willen suchen wäre verkehrt, masochistisch, krankhaft. Aber so wie der Chirurg z.B. den Schmerz einer Operation nicht zufügt um weh zu tun sondern um zu heilen, zu retten - so ist es auch mit dem "Schmerz" der Askese. Die Entbehrungen werden nicht um ihrer selbst willen gesucht - sondern es geht um das höhere Ziel. Und an einer anderen Stelle habe ich schon darauf hingewiesen: Wer selbst nie Entbehrungen auf sich nehmen wollte und will, wer allem Schweren, allen Opfern ausweicht - wie sollte der aus eigener Erfahrung mit jenen wirklich mit- fühlen können, die Entbehrungen und Schmerz ertragen müssen? Ich sehe also - etwas konträr- den anderen Aspekt: Wer selbst allen Mühen, Leiden, Schmerzen und Entbehrungen ausweichen will- wie könnte und sollte der Mitleid empfinden und andere verstehen? Es fällt uns doch ziemlich schwer zu verstehen, was wir nicht selbst in irgend einer Weise erlebt haben.

[Mariamante]

Das halte ich für eine der bemerenswertesten Stellen des Neuen Testamentes.

Es lässt nämlich nur 2 Schlüsse zu:

1. Das Opfer Christi war unvollkommen, unfertig und Stückwerk

oder

Und was dann, wenn Gott WOLLTE dass Paulus, die selige Jungfrau Maria, die Propheten, Heilige am Erlösungswerk mit- wirken? Was wäre wenn Jesus die von ihm vollbrachte Erlösung auch durch das Mitwirken der Genannten und vieler anderer will? Dann war das Opfer Christi eben nicht "unvollkommen".

 

 

stell dir vor, gott WOLLTE irgendwas - was auch immer du willst - na und? warum ist da nirgendwo im evangelium die rede?

Es ist doch die ganze Bibel hindurch die Rede davon, dass Menschen am Heils- und Erlösungswerk Gottes mitarbeiten. Stell dir vor Gott will Mensch werden- aber keiner will da in irgend einer Weise mitwirken: Maria hätte nein gesagt - oder die Apostel hätten nicht mitgewirkt. Auch wenn Werner es spöttisch meinte - in gewissem Sinne hat jeder, der seiner Berufung und Aufgabe erfolgt einen Anteil am Heils- und Erlösungswerk, ist in unterschiedlicher Qualität "miterlösend".

[Franciscus non papa]

in diesem sinne ist alles nur definitionssache. vielleicht sollen die menschen am erlösungswerk mitarbeiten, indem sie die gaben gottes gern geniessen und das unvermeidliche leid des lebens geduldig ertragen?

 

immerhin spricht jesus von "leben in fülle haben"

[Marcellinus]

Sich selbst Leid zuzufügen, ist nicht nur dumm, es ist auch eine Verhöhnung derer, die unfreiwillig leiden.

 

Ja, Mitleid wird völlig überbewertet.

Mitleid und Selbstmitleid sind zwei unterschiedliche Dinge.

[Edith1]

Leid um seiner selbst willen suchen wäre verkehrt, masochistisch, krankhaft. Aber so wie der Chirurg z.B. den Schmerz einer Operation nicht zufügt um weh zu tun sondern um zu heilen, zu retten - so ist es auch mit dem "Schmerz" der Askese. Die Entbehrungen werden nicht um ihrer selbst willen gesucht - sondern es geht um das höhere Ziel.

Auch in der Chirurgie sind inzwischen Narkosen und schmerzstillende Mittel Standard. Das, was trotzdem über bleibt, das ist eben auszuhalten.

 

Und an einer anderen Stelle habe ich schon darauf hingewiesen: Wer selbst nie Entbehrungen auf sich nehmen wollte und will, wer allem Schweren, allen Opfern ausweicht - wie sollte der aus eigener Erfahrung mit jenen wirklich mit- fühlen können, die Entbehrungen und Schmerz ertragen müssen?

Man kann nicht allem ausweichen, aber man muss auch nichts suchen.

 

Ich sehe also - etwas konträr- den anderen Aspekt: Wer selbst allen Mühen, Leiden, Schmerzen und Entbehrungen ausweichen will- wie könnte und sollte der Mitleid empfinden und andere verstehen? Es fällt uns doch ziemlich schwer zu verstehen, was wir nicht selbst in irgend einer Weise erlebt haben.

Richtig. Daher fühlt dieser Mensch dann mit dem mit, was andere an Schmerz und Leid aushalten MÜSSEN und hält sie für beklopft, wenn sie sich bewusst ZUSÄTZLICH Leid und Schmerz zufügen.

[Marcellinus]

Richtig. Daher fühlt dieser Mensch dann mit dem mit, was andere an Schmerz und Leid aushalten MÜSSEN und hält sie für beklopft, wenn sie sich bewusst ZUSÄTZLICH Leid und Schmerz zufügen.

[Marmot]

Peter, siehst Du nicht die Gefahr dass jemand, der das Leid sucht, und sich bewusst Schmerz zufügt, auch dem Leid anderer gegenüber gleichgültiger wird? Dass jemand, für den Leid nichts schlimmes und vermeidenswertes ist, auch weniger Mit-Leid empfindet?

 

Leid um seiner selbst willen suchen wäre verkehrt, masochistisch, krankhaft. Aber so wie der Chirurg z.B. den Schmerz einer Operation nicht zufügt um weh zu tun sondern um zu heilen, zu retten - so ist es auch mit dem "Schmerz" der Askese. Die Entbehrungen werden nicht um ihrer selbst willen gesucht - sondern es geht um das höhere Ziel. Und an einer anderen Stelle habe ich schon darauf hingewiesen: Wer selbst nie Entbehrungen auf sich nehmen wollte und will, wer allem Schweren, allen Opfern ausweicht - wie sollte der aus eigener Erfahrung mit jenen wirklich mit- fühlen können, die Entbehrungen und Schmerz ertragen müssen? Ich sehe also - etwas konträr- den anderen Aspekt: Wer selbst allen Mühen, Leiden, Schmerzen und Entbehrungen ausweichen will- wie könnte und sollte der Mitleid empfinden und andere verstehen? Es fällt uns doch ziemlich schwer zu verstehen, was wir nicht selbst in irgend einer Weise erlebt haben.

 

Ist das so? Also mir fällt das nicht schwer. Ich lehne z.B. Folter uneingeschränkt ab, obwohl ich noch nie gefoltert wurde: Weil ich das Leid und den Schmerz der dabei entsteht keinem Lebewesen zumuten möchte. Wie sich Schmerzen anfühlen weiß ich nach knapp 35 Lebensjahren auch, ohne sie mir selbst zugefügt zu haben.

 

Du sprichst von einem Sinn dieser Praktiken. Wäre es nicht viel sinnvoller, sie gezielt und ausschließlich dort einzusetzen, wo sie der Leidminderung anderer dienlich sind? Ich greife mal Adgs Beispiel von dem ungesalzenem Ei auf. Wäre es nicht besser, das Ei mit Salz zu essen, und sich stattdessen vegetarisch zu ernähren? Du würdest ebenfalls Verzicht üben, und gleichzeitig einen Beitrag gegen das Quälen und Töten von Tieren leisten.

[josef]

Lieber Werner, lieber Peter,

 

 

Wenn man die Worte von Paulus streicht wo er davon schreibt, dass er an den Leiden Christi ergänzt was noch fehlt

Das halte ich für eine der bemerkenswertesten Stellen des Neuen Testamentes.

Es lässt nämlich nur 2 Schlüsse zu:

1. Das Opfer Christi war unvollkommen, unfertig und Stückwerk

oder

2. Paulus schreibt seine fehlbare menschliche Ansicht und eben nicht Gottes Wort

Ihr bezieht Euch auf den Brief des hl. Paulus an die Kolosser 1,24:

.24

Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib CHRISTI, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden CHRISTI noch fehlt.

Das ist eine isolierte Aussage des Paulus - nirgendwo sonst ist er der Ansicht das Leiden CHRISTI müsse ergänzt werden.

Stimmt überein mit der Lehre des HEILIGEN GEISTES und der Überlieferung der Kirche.

 

Der Mensch leidet an seinen Sünden - und GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI leidet an SEINEM Kind, dem sündigen Menschen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 1. September 2010 von josef

[josef]

Liebe Johanna, lieber Peter,

 

 

...

Wenn man bedenkt, was damit gemeint ist- versteht man: Wenn z.B. der Leib Genuss begehrt, wenn der Leib Alkohol, Nikotin begehrt - wenn der Leib gegen Gottes Gebote etwas begehrt (siehe Ehebruch) dann IST der Leib ein Feind. Das ist nicht "leibfeindlich"- sondern das ist eine übernatürliche Sichtweise die eines Christen würdig ist.

Ich persönlich glaube, dass der Leib niemals der Feind ist. Eher doch der Geist der den Leib steuert. Ohne "feindlichen Geist" = kein Übergewicht, kein uneheliches Kind, keine Raucherlunge. Es ist der Geist der über das Werkzeug Leib nach dem Genuss lechzt.

So einfach ist die Natur des Menschen nicht.

 

Der Leib zeigt dem Geist der den Leib beseelt, was alles es zu genießen gibt - und dem Geist gefällts.

 

Bis der Genuß lebensbedrohlich wird:

Ist der Leib süchtig nach Sex-, Alkohol- und Nikotin-Genuß gefällt dem Geist nicht mehr.

Der Geist, will er leben, muß dann den Leib mühsam von der Sucht befreien.

 

JESUS fordert daß der Geist den Leib beherrscht.

Um zB. dem Leib den Sexgenuß zu verbieten, wenn der Geist sich nicht bereit weiß, das gezeugte Kind in Liebe aufzunehmen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 1. September 2010 von josef

[josef]

Liebe Johanna,

 

...

Natürlich ist es der (menschliche) Geist, der zu Kriegen, Rassenwahn, sinnloser Vernichtung von Spezies der eigenen Art, Ketzer- und Hexenverbrennungen, Folter...den schlimmsten, überhaupt denkbaren Verbrechen, anstiftet. Oder hat man Vergleichbares bei angeblich rein instinktgesteuerten Tieren jemals beobachtet?

Richtig, auch Affen, Raben u.a. können ähnliches Verhalten zeigen - weil sie intelligenter sind als andere Tiere, weil der "Geist" das Verlangen des Körpers, gesund und unverletzt d.h. friedlich zu bleiben, überstimmt...?

Hm, ich hab noch nie gehört dass eine Tierpopulation so agiert wie Menschen dsbzlg., z.B. gibt es einen tierischen Holocaust nicht.

Wenn sie einander fressen dann nur weil sie Hunger haben und nicht weil sie sich um des Vernichtenwillens töten.

Stimmt nicht.

Wölfe könne- über den Hunger hinaus - ganze Schafsherden reißen.

 

Sowas wie Leibfeindlichkeit kennen die glaub nicht. Sowas dämliches lässt sich nur der Mensch einfallen.

Das ist nicht dämlich, sondern Folge der Beseelung des Leibes durch den Geist.

Wenn Tiere keine Auseinandersetzungen zwischen Geist und Leib kennen, dann deshalb weil sie geistlose Wesen sind.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 1. September 2010 von josef

[josef]

Lieber Peter,

 

 

Jener Mann traf ins Schwarze, der sagte, dass Leib und Seele zwei Feinde sind, die sich nicht trennen, und zwei Freunde, die sich nicht ausstehen können." (Josemaria Escriva de Balaguer: Der Weg Nr. 195)

„Wenn du begriffen hast, dass der Leib dein Feind und Feind der Verherrlichung Gottes ist, weil er deine Heiligung bedroht, warum fasst du ihn dann so weich an?" (Der Weg Nr. 227)

...dann wollte Escriva doch etwas pointiert auf den Punkt bringen. Seele und Leib (die eigentlich zusammen gehören, eine Einheit sind) liegen in einem Widerstreit. Der Leib tut z.B. nicht was der Geist verlangt.

Der Geist sagt:

"Morgen will ich um 06.00 aufstehen, den Tag mit Gebet beginnen und dann meinen Körper trainieren, damit ich gesund bleibe." [besser: daß du, Leib, gesund bleibst]

 

Der Körper reagiert:

"Bist du verrückt? Um 06.00 aufstehen? Hast du nicht gemerkt, dass ich mich da ausruhen will. Bleib also gefälligst liegen und gehorche meinem Verlangen nach Ruhe! Und "trainieren" willst du mich dann auch noch? Vielleicht gar einen Lauf machen wie diese dahinhopsenden Looser! Kommt gar nicht in Frage. Ich will schön ruhen- und gegen 10.00 mich langsam erheben um nach einem gemächlichen, ausführlichen Frühstück zu genießen und mich dann davon zu erholen."

Gut getroffen!

 

 

Gruß

josef

[Edith1]

Wenn Tiere keine Auseinadersetzungen zwischen Geist und Leib kennen, dann deshalb weil sie geistlose Wesen sind.

Ziemlich viele Tiere schreiben demnach in Internet-Foren.