Der Körper als Feind vs. der Ganze Mensch

[Sam_Naseweiss]

(...)

Es ist doch die ganze Bibel hindurch die Rede davon, dass Menschen am Heils- und Erlösungswerk Gottes mitarbeiten. Stell dir vor Gott will Mensch werden- aber keiner will da in irgend einer Weise mitwirken: Maria hätte nein gesagt - oder die Apostel hätten nicht mitgewirkt. Auch wenn Werner es spöttisch meinte - in gewissem Sinne hat jeder, der seiner Berufung und Aufgabe erfolgt einen Anteil am Heils- und Erlösungswerk, ist in unterschiedlicher Qualität "miterlösend".

Der Mensch nimmt aber nicht am Erlösungswerk teil, in dem er den Zorn Gottes durch sein Leiden besänftigt und auch nicht dadurch, daß er vom Teufel gequält wird.

Ich glaube nicht, daß der Teufel ein Anrecht auf uns hat oder an eine "Wette" zwischen Gott und dem Teufel.

[JohannaP]

Wenn Tiere keine Auseinadersetzungen zwischen Geist und Leib kennen, dann deshalb weil sie geistlose Wesen sind.

Ziemlich viele Tiere schreiben demnach in Internet-Foren.

 

[Edith1]

Um mal etwas Ernsthaftes beizutragen:

 

Entweder man glaubt an einen Kampf, in dem Leistung erbracht werden muss (zu welchem Zweck auch immer: irgend jemandes Sünden abzubezahlen oder die Dämonen zu besiegen oder Verdienste zu erkaufen oder sonst etwas) oder man will gezielt einen körperlichen Ausnahmezustand herbeiführen, der Trancen, Visionen etc. erleichtert.

 

Beides ist in allen möglichen Kulturen bekannt.

 

Das kann man nehmen oder lassen.

 

Der Rest sind Ausweichmanöver.

[josef]

Lieber Thomas,

 

 

Seele und Leib (die eigentlich zusammen gehören, eine Einheit sind) liegen in einem Widerstreit.

Wenn das so ist, warum glauben wir dann an die leibliche Auferstehung, statt froh zu sein, den Feind los zu werden?

Der irdische Leib ist dem Geist der ihn beseelt ein Feind - nicht der auferstandene Leib.

 

Wenn das so ist, warum hat Gott den menschlichen Leib so gewürdigt, dass er selbst Mensch wurde, und zwar voll und ganz?

Weil GOTT dem Menschen sichtbar werden wollte und mitleiden mit dem Menschen - um ihm einsichtig zu werden.

 

Wenn das so ist, warum sagte man dann Jesus nach, er sei ein "Fresser und Säufer"?

Eine gemeine Verleumdung - nur weil JESUS und SEINE Jünger nach arbeitsreichem Tag hungrig waren.

 

Nimm zum Beleg, Matthäus 12,1:

.

1

In jener Zeit ging JESUS an einem Sabbat durch die Kornfelder. SEINE Jünger hatten Hunger; sie rissen deshalb Ähren ab und aßen davon.

 

Gruß

josef

bearbeitet 1. September 2010 von josef

[Edith1]

Wenn das so ist, warum sagte man dann Jesus nach, er sei ein "Fresser und Säufer"?

Eine gemeine Verleumdung - nur weil JESUS und SEINE Jünger nach arbeitsreichem Tag hungrig waren.

[josef]

Gelöscht, weil doppelt.

bearbeitet 1. September 2010 von josef

[josef]

Lieber Oskar,

 

 

 

...

Nach den "Tode" geht aber der Leib uns nichts mahr an. denn dieser wird durch die Verwesung in seine Bestandteile aufgelöst und wird nicht mehr auferstehen. Wer was anderes behauptet, der irrt sich grundlegend. Denn die Auferstehung betrifft nur die unsterbliche Seele. Denn die guten Werke der Seele sind das "Fleisch" der Seele.

Da bist Du im Irrtum.

 

Laß' Dich vom HEILIGEN GEIST GOTTES belehren, DER den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden lässt:

Art.997

Was heißt „auferstehen"?

Im Tod, bei der Trennung der Seele vom Leib, fällt der Leib des Menschen der Verwesung anheim, während seine Seele GOTT entgegengeht und darauf wartet,

daß sie einst mit ihrem verherrlichten Leib wiedervereint wird

.

In SEINER Allmacht wird GOTT unserem Leib dann endgültig das unvergängliche Leben geben, indem ER ihn kraft der Auferstehung JESU wieder mit unserer Seele vereint.

 

Art. 998

Wer wird auferstehen?

Alle Menschen, die gestorben sind: „die das Gute getan haben, werden zum Leben auferstehen, die das Böse getan haben, zum Gericht" (Joh 5, 29) [Vgl. Dan 12,2].

Gruß

josef

bearbeitet 1. September 2010 von josef

[Katharer]

Hier wird von einer bestimmtem Organisation innerhalb der RKK (deren Methoden von Kritikern mit denen bestimmter Sekten verglichen werden) Stimmung gemacht indem der Schmerz und das Leiden verherrlicht werden. Nicht alle Katholiken stehen dieser Organisation und ihren Zielen kritiklos und wohlwollend gegenüber. Dürfen sich diese Katholiken im "katholischen Bereich" von mykath.de nicht äußern?

Du solltest vielleicht erst lesen, worum es geht. Gegen die Schmerzverherrlichung von Escriva hatte ich mich selber geäußert.

 

Aber macht nix, ich brauch auch ne Brille.

 

@ThomasB

 

Tut mir leid wenn ich dich falsch verstanden habe.

[tribald_old]

Lieber Werner, lieber Peter,

 

Der Mensch leidet an seinen Sünden - und GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI leidet an SEINEM Kind, dem sündigen Menschen.

 

 

Gruß

josef

 

 

 

 

Falsch. Ich leide nicht an meinen Sünden. Ich hab keine Sünden. Ich hab Fehler. Wie wir alle. Und ich mach immer wieder mal Fehler. Wie wir alle. Und wenn ich mal wieder jemandem auf den Schlips getreten bin.......kommt mit zunehmendem Alter immer häufiger vor ........versuch ich das dann auch nach bestem Vermögen wieder gut zu machen.

Und wenn Gott an seiner eigenen Schüpfung leidet, tja, dann isser selbst schuld. Wenn er sowas schöpft....... Es kann ihn ja niemand daran hindern, sein Projekt Mensch umzugestalten. Aber vielleicht neigt er ja auch zu asketischen Verhaltensweisen. So nach MMchen Vorbild.

 

das mal klar stellend.............tribald

bearbeitet 1. September 2010 von tribald

[Katharer]

in diesem sinne ist alles nur definitionssache. vielleicht sollen die menschen am erlösungswerk mitarbeiten, indem sie die gaben gottes gern geniessen und das unvermeidliche leid des lebens geduldig ertragen?

 

immerhin spricht jesus von "leben in fülle haben"

 

Ja, das "Leben in Fülle haben" bedeutet Lust am Leben haben und Freude daran empfinden. Gott hat uns dieses Leben geschenkt mit allem was dazu gehört. Wir werden das Himmelreich nicht allein durch "Kasteiungen", Verzicht, Schmerz und Leiden erlangen. Das wäre nun wirklich zu einfach! Jesus hätte nicht ganz Mensch und ganz Gott sein können, wenn er nur als leibfeindlicher Asket auf dieser Welt herumgelaufen wäre.

[josef]

Lieber Tribald,

 

 

 

Der Mensch leidet an seinen Sünden - und GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI leidet an SEINEM Kind, dem sündigen Menschen.

Falsch. Ich leide nicht an meinen Sünden. Ich hab keine Sünden. Ich hab Fehler. Wie wir alle. Und ich mach immer wieder mal Fehler.

Und?

Ärgerst du Dich nicht über Deine Fehler?

 

Es gibt Menschen die an ihren Fehlern leiden und ihre Übeltaten als Sünde betrachten und bereuen.

 

 

Und wenn Gott an seiner eigenen Schöpfung leidet, tja, dann isser selbst schuld. Wenn er sowas schöpft....... Es kann ihn ja niemand daran hindern, sein Projekt Mensch umzugestalten.

Überlege, um zu verstehen was gemeint ist:

Ein Mensch der guter Vater ist, leidet doch wenn sein Kind mit Absicht Schaden stiftet.

Er wird versuchen das Kind mit Strafen zur Besinnung zu bringen.

 

GOTT, unser VATER macht es anders - ER lässt den Menschen, SEIN geliebtes Kind die Folgen der Übeltaten erleben.

Auf daß der Mensch vor sich selbst erschrecke und die Übeltaten bereue.

GOTT, unser VATER möchte daß der Mensch aus der Lebenserfahrung wie sehr er dem Bösen verfallen ist, nach Umgestaltung verlange.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 1. September 2010 von josef

[josef]

Lieber Katharer,

 

 

...

Ja, das "Leben in Fülle haben" bedeutet Lust am Leben haben und Freude daran empfinden. Gott hat uns dieses Leben geschenkt mit allem was dazu gehört.

Hast Du auf Erden ein gutes Leben in Fülle?

 

JESUS ist da skeptisch:

Johannes 12,25:

.25

Wer an seinem Leben hängt, verliert es; wer aber sein Leben

in dieser Welt

gering achtet, wird es bewahren bis ins ewige Leben.

Wir werden das Himmelreich nicht allein durch "Kasteiungen", Verzicht, Schmerz und Leiden erlangen. Das wäre nun wirklich zu einfach!

Kein Asket behauptet das.

Aber wer seinen Leib zu beherrschen weiß, erspart sich viele Übeltaten und Sünden.

 

 

Gruß

josef

[Mariamante]

Der Mensch nimmt aber nicht am Erlösungswerk teil, in dem er den Zorn Gottes durch sein Leiden besänftigt und auch nicht dadurch, daß er vom Teufel gequält wird.

Ich glaube nicht, daß der Teufel ein Anrecht auf uns hat oder an eine "Wette" zwischen Gott und dem Teufel.

Es geht nicht darum einen Zorn zu besänftigen, sondern um einen gerechten Ausgleich und um Wiedergutmachung.

[Mariamante]

Ja, das "Leben in Fülle haben" bedeutet Lust am Leben haben und Freude daran empfinden. Gott hat uns dieses Leben geschenkt mit allem was dazu gehört. Wir werden das Himmelreich nicht allein durch "Kasteiungen", Verzicht, Schmerz und Leiden erlangen. Das wäre nun wirklich zu einfach! Jesus hätte nicht ganz Mensch und ganz Gott sein können, wenn er nur als leibfeindlicher Asket auf dieser Welt herumgelaufen wäre.

Das Missverständnis vom Leben in Fülle= Genießen sollte man doch aufklären: Leben in Fülle (das läßt sich auch aus den anderen Weisungen Jesu ablesen) ist ein Leben in vollkommenerer Liebe. Zum reichen Jüngling sagte Jesus nämlich nicht: Nimm dein Vermögen und kauf dir so viel du kannst, um in materieller Fülle zu leben- sondern er riet ihm, alles zu verschenken und ihm DANN und so nachzufolgen.

 

Wenn Jesus sagt: "Wer mein Jünger sein will, nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst- und so folge er mir nach" - dann ist auch diese Nachfolge Christi im Kreuz und der Selbstverleugnung mit gewissen Herausforderungen verbunden- die zwar zur Fülle (der Liebe) führen, aber durchaus kein bequemes Genießen sind.

[Edith1]

Wenn Jesus sagt: "Wer mein Jünger sein will, nehme täglich sein Kreuz auf sich,

Eben. Von "der suche sich ständig ein Kreuz am Wegesrand oder trage meines", hat er nichts gesagt.

[Franciscus non papa]

Der Mensch nimmt aber nicht am Erlösungswerk teil, in dem er den Zorn Gottes durch sein Leiden besänftigt und auch nicht dadurch, daß er vom Teufel gequält wird.

Ich glaube nicht, daß der Teufel ein Anrecht auf uns hat oder an eine "Wette" zwischen Gott und dem Teufel.

Es geht nicht darum einen Zorn zu besänftigen, sondern um einen gerechten Ausgleich und um Wiedergutmachung.

 

 

kannst du das mal konkretisieren? ausgleich zwischem wem? wann ist dieser ausgleich "gerecht", wie geschieht wiedergutmachung im konkreten fall?

[Sokrates]

Es geht nicht darum einen Zorn zu besänftigen, sondern um einen gerechten Ausgleich und um Wiedergutmachung.

Worin liegt nun der gerechte Ausgleich und die Wiedergutmachung, wenn einer verschimmelte Kartoffeln frisst oder sich mit stacheligen Bändern die Schenkel blutig scheuert?

[Mariamante]

Der Mensch nimmt aber nicht am Erlösungswerk teil, in dem er den Zorn Gottes durch sein Leiden besänftigt und auch nicht dadurch, daß er vom Teufel gequält wird.

Ich glaube nicht, daß der Teufel ein Anrecht auf uns hat oder an eine "Wette" zwischen Gott und dem Teufel.

Es geht nicht darum einen Zorn zu besänftigen, sondern um einen gerechten Ausgleich und um Wiedergutmachung.

 

 

kannst du das mal konkretisieren? ausgleich zwischem wem? wann ist dieser ausgleich "gerecht", wie geschieht wiedergutmachung im konkreten fall?

 

Die Sünde zerstört das Gleichgewicht.

Wenn jemand z.B. stiehlt, ist da Gestohlene zurückzugeben oder ein Ersatz zu bringen.

[Elima]

Der Mensch nimmt aber nicht am Erlösungswerk teil, in dem er den Zorn Gottes durch sein Leiden besänftigt und auch nicht dadurch, daß er vom Teufel gequält wird.

Ich glaube nicht, daß der Teufel ein Anrecht auf uns hat oder an eine "Wette" zwischen Gott und dem Teufel.

Es geht nicht darum einen Zorn zu besänftigen, sondern um einen gerechten Ausgleich und um Wiedergutmachung.

 

 

kannst du das mal konkretisieren? ausgleich zwischem wem? wann ist dieser ausgleich "gerecht", wie geschieht wiedergutmachung im konkreten fall?

 

Die Sünde zerstört das Gleichgewicht.

Wenn jemand z.B. stiehlt, ist da Gestohlene zurückzugeben oder ein Ersatz zu bringen.

und wenn man Glück hat, ist damit alles erledigt? machst du es nicht zu einfach?

[Franciscus non papa]

Der Mensch nimmt aber nicht am Erlösungswerk teil, in dem er den Zorn Gottes durch sein Leiden besänftigt und auch nicht dadurch, daß er vom Teufel gequält wird.

Ich glaube nicht, daß der Teufel ein Anrecht auf uns hat oder an eine "Wette" zwischen Gott und dem Teufel.

Es geht nicht darum einen Zorn zu besänftigen, sondern um einen gerechten Ausgleich und um Wiedergutmachung.

 

 

kannst du das mal konkretisieren? ausgleich zwischem wem? wann ist dieser ausgleich "gerecht", wie geschieht wiedergutmachung im konkreten fall?

 

Die Sünde zerstört das Gleichgewicht.

Wenn jemand z.B. stiehlt, ist da Gestohlene zurückzugeben oder ein Ersatz zu bringen.

 

 

und was hat das nun mit askese, selbstverleugnung, opfer usw. zu tun?

[Julius]

Die Sünde zerstört das Gleichgewicht.

Wenn jemand z.B. stiehlt, ist da Gestohlene zurückzugeben oder ein Ersatz zu bringen.

Und das soll alles sein?

[Stanley]

Die Sünde zerstört das Gleichgewicht.

Wenn jemand z.B. stiehlt, ist da Gestohlene zurückzugeben oder ein Ersatz zu bringen.

Und das soll alles sein?

 

Besser ist natürlich, man stiehlt erst gar nicht.

[Franciscus non papa]

dafür sollte man dir die goldene binse überreichen.

[Mecky]

Ich traue den Wiedergutmachungen nicht so schnell. Nicht, dass ich es für unmöglich halte, aber echte Wiedergutmachungen sind mir nur ganz selten begegnet.

Wenn man stielt, muss man nicht nur das Gestohlene oder einen Ersatz zurückbringen, sondern auch die Vertrauensbasis wieder herstellen.

 

Ganz oft ist eine echte Wiedergutmachung gar nicht möglich. "Wiedergutmachung" ist auch ein ziemlich schlechtes Wort für das, was gemeint ist. Es erweckt die Illusion, als könnte man einen Ausgleich geben, der das Rad der Zeit zurückdreht - und dann ist alles wieder, wie es zuvor war.

In Wirklichkeit dreht es sich aber nicht um das Wiederherstellen eines früheren Zustandes, sondern um eine Weiterentwicklung.

 

Wenn jemand, der mich bestohlen hat, sich selbst quält, kann es zwar sein, dass mein Ärger erlischt. Aber Vertrauen gewinnt er durch diese Methode wohl kaum. Der Typ ist kaputt. Und jetzt soll ich mich auch noch um ihn kümmern (denn das braucht er wohl offensichtlich) und daran Schuld sein, dass er sich Schmerzen zufügt. Glaubt er etwa, mir mit seiner Selbstquälerei einen Gefallen zu tun oder mir ein Zeichen zu liefern, dass er nie wieder so etwas tun wird? Je nach angerichtetem Diebesschaden ist es mir lieber, er behält die paar Kröten und wird damit glücklich, als dass er sich quält.

 

Selbstquälerei als Methode einer Wiedergutmachung ist einfach Quatsch.

 

Was anderes wäre, wenn ein Dieb hart arbeitet, um das Geld zu verdienen, das er mir zurückzahlen will. Davor hätte ich Achtung. Da sehe ich, dass es ihm wirklich ernst ist.

 

Wo liegt der Unterschied? Selbstquälerei hat ein anderes Ziel. Letztlich ist sie auf den Selbstquäler selbst gerichtet. Der Gläubiger ist gar nicht mit einbezogen. Er kämpft mit seinem (wahrscheinlich traurig andressierten) Überich. Er setzt sich nicht für die Beziehung zu dem ein, dem er was schuldet, sondern trägt lediglich einen persönlichkeitsinternen Kampf aus. Und das Schlimme: Mit dieser Methode wird es ihm nicht einmal gelingen, diesen Kampf zu gewinnen. Im Gegenteil: Das wird sogar noch schlimmer, denn subjektiv sieht es für ihn so aus, als ob das Überich Recht habe, sogar das Recht, immer und immer wieder solche "Wiedergutmachung" zu fordern. Ausgesprochen inhuman, solche Vorstellungen.

[Mecky]

Es schwingt noch was anderes mit:

- Die Faszination von Gewalt, Schmerz und sogar dem Tod.

- Der Glaube, dass man mit Gewalt um so besser was erreicht, je mehr man davon anwendet.

 

Ersteres ist, wenn es in Grenzen bleibt, zwar immer sadomaso (nicht unbedingt sexuell-sadomaso), aber in gewisser Weise normal. Nach Konrad Lorenz gibt es gar keine andere Möglichkeit zu Liebe und Beziehung, als durch Anteile am sogenannten Bösen. Sein Gedankengang hat was. Eine gewisse Faszination an Gewalt, Schmerz und Tod ist in jedem Menschen vorhanden - und zwar sichtbar vorhanden, so sie nicht als "böse" ins Unbewusste verdrängt wird.

 

Die Gefahr besteht allerdings, dass diese natürliche Faszination nicht mehr ein Element bleibt, sondern Ziel wird.

Und dazu verhilft der Glaube, dass man mit Gewalt um so besser was erreicht, je mehr man davon anwendet.

 

Mein Lieblingsbeispiel: In der 3. Klasse stupsen, knuffen, verulken sich Kinder und laufen sich dann lachend hinterher. Anders wäre es langweilig. Ein Außenseiter sieht dies und stupst, knufft, verulkt auch. Klappt nicht. Es kommt nicht zu dem Lachen und Hinterherlaufen. Also: Viel hilft viel. Also richtig zuschlagen, statt Stupsen und Knuffen und verbale Sauereien, statt dem Verulken. So kommt es immer wieder vor.

 

Die Perfektion dieser krankhaften Fehleinstellung ist erreicht, wenn man irgendwann nicht mehr andere schlägt, malträtiert und beschimpft, sondern sich selbst. Das klingt doch erst mal sympathischer, ist aber viel hoffnungsloser. Ein anderer würde einen konfrontieren, so man schlägt und beschimpft. Auf diese Weise hätte man Rückmeldung und Anlass, mal drüber nachzudenken. Aber dank guter Dressur oder Selbstdressur ist es möglich, sich selbst alles erdenklich Mögliche anzutun, ohne dass ein wirklicher innerer Aufschrei käme, auf den man reagieren kann.

Statt dessen ergibt man sich der Faszination des Schmerzes, der Gewalt. Und diese erhalten nun Zielfunktion. Es ist gut, sich Gewalt anzutun und Schmerz zu empfinden, denn auf diese Weise schweigen die Selbstvorwürfe des Überich.

 

Das ist der Weg zu SVV - selbstverletzendem Verhalten. Auf diese Weise versuchen ein Haufen kranker Leute ihren inneren Schmerz (geboren aus innerer Vernachlässigung, unerfüllten Verpflichtungen und der daraus sich ergebenden Überforderung. Und aus Sinnleere und Hoffnungslosigkeit) zu überdecken. Lieber den Schmerz am Arm, als den Schmerz der Seele. Verständlich - aber so geht es nicht weiter. Es ist ein Teufelskreis. Die Analyse stimmt nicht: Nein, Gewalt und Schmerz helfen nicht um so mehr, desto mehr man sie steigert. Völlig falsche Richtung!

 

Und je älter man mit einem solchen Lebensstil wird, desto mehr erlischt die Faszination. Oder sie wird verbissener. Das gibt es auch. Und desto mehr muss man sich auf das Desiderat stürzen: Viel hilft viel. Und mehr hilft noch mehr.