Der Körper als Feind vs. der Ganze Mensch

[AdG]

Wenn Jesus sagt: "Wer mein Jünger sein will, nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst- und so folge er mir nach" - dann ist auch diese Nachfolge Christi im Kreuz und der Selbstverleugnung mit gewissen Herausforderungen verbunden- die zwar zur Fülle (der Liebe) führen, aber durchaus kein bequemes Genießen sind.

 

Etwa so?:

- lustbetonte Freude am Dulden körperlicher Schmerzen, wodurch eine Identifikation mit Jesus stattfinden soll, der auch am Kreuz gelitten hat.

 

täglich:

Gebete,

2-stündiges Tragen des Bußgürtels (Metallband mit nach innen gerichteten Dornen am Oberschenkel)

wöchentlich

- Beichte

- Selbstgeißelung mit einer 5-schwänzigen Peitsche

- Gewissenserforschung im großen Kreise (Selbstverleugnung, Demütigung, permanente Schuldgefühle)

Quelle: "Opus Dei Elitetruppe des Vatikan"

http://www.bornpower.de/opus/interne.htm

Wo du dich informierst ...

Aber nicht die Freimaurerweltverschwörung vergessen!

 

Auf so einen Kommentar habe ich gewartet! Da googled man/frau nichts ahnend und erwischt ausgerechnet eine Seite der pöhsen Freimaurer. Das ist halt das gemeine an Geheimorganisationen, sie verstecken sich im Netz und nennen uns weder ihren richtigen Namen, noch verraten sie uns ihre wahren Absichten.

Wie gut, dass es in unserer Kirche solche "Organisationen" nicht gibt.

 

Nö, die Freimaurer sind des nich, nur welche, die an sonstige Weltverschwörungen glauben. Da ist der Spiegel ja noch eine bessere Informationsquelle über das OD. Und die Artikel dort dazu sind nicht durchgängig sehr neutral. bearbeitet 4. September 2010 von AdG

[AdG]

Einen gesunden Körper als Feind gegen den ganzen Menschen zu bezeichnen ist für mich mehr als unverständlich.

Mein Körper hat sich mittlerweile durch Krankheit zum Feind für mich als ganzen Menschen entwickelt. Dreimal tägliche "Züchtigung" durch stechen von Nadeln in die Finger und in den Bauch. Ich sage mir dann immer selbst: ""Gesegnet sei der Schmerz. - Geliebt sei der Schmerz. - Geheiligt sei der Schmerz ... Verherrlicht sei der Schmerz!" Wie müssen da erst Menschen empfinden die noch schwerer erkrankt sind? Wer meint er müsse der Ideologie des Herrn Escrcriva folgen und sich im Gedenken an Jesus Christus selber Schmerzen zufügen, dem wünsche ich eine richtig fette Tumorerkrankung!

Falls du es noch nicht weißt, und immer noch daran glaubst:

. Und auch ansonsten sind schwere Schmerzen etwas anderes als disciplina und cilicium.

Es ist übrigens unchristlich, anderen Tumorerkrankungen zu wünschen.

[Franciscus non papa]

merke: franz ist NICHT nett!

 

Eine unkluge Äußerung, die auch nocht nicht einmal belegbar ist.

Richtig.

 

Franz ist nicht nicht nett.

 

 

stimmt, weil nett ist die kleine schwester von sch....

Du bist etwas verwirrt.

 

 

nein, hab es durchaus kapiert.

[AdG]

Beim seligen Josefmaria kommt halt noch dazu, dass es angebracht scheint, bei ihm außer der Vorgestrigkeit auch noch sonst allerlei Verdächtiges zu vermuten.

Die üblichen Faschismusvorwürfe? Süß, immerhin galt das Opus Dei bei der Falange als links und wurde bekämpft, und die "persönlichen Kontakte zu Franco": Er hat mal Exerzitien für ihn und seine Frau abgehalten. Als er später seinem Bischof erzählte, er habe Franco auch auf dessen Sterblichkeit hingewiesen, wurde dieser darüber sauer.

Außerdem gehört es sich, sich bei der Organisation, die man angreift, aber noch nicht kennt, zu informieren:

1

2

[Franciscus non papa]

die hp einer bedenklichen organisation ist grundsätzlich eine zweifelhafte quelle.

[Lars77]

Wenn man Originalquellen generell als zweifelhaft empfindet, stellt sich natürlich die Frage, wie man dann ehrlichen Glaubens Christ sein kann

[AdG]

die hp einer bedenklichen organisation ist grundsätzlich eine zweifelhafte quelle.

Darum ist die Homepage der Linken für die Beurteilung ihrer Haltung zu xyz eine zweifelhafte Quelle?

[AdG]

Wenn man Originalquellen generell als zweifelhaft empfindet

Das tut man hier ja (v. 40 Tage)

[Franciscus non papa]

Wenn man Originalquellen generell als zweifelhaft empfindet, stellt sich natürlich die Frage, wie man dann ehrlichen Glaubens Christ sein kann

 

 

wenn du den unterschied zwischen den evangelien einerseits, den schriften escrivas sowie den veröffentlichungen seiner organisation nicht verstehen kannst, dann ist dir nicht zu helfen.

[Lars77]

gib doch mal kriterien, nach denen du originalquellen als glaubwürdig oder nicht einstufst. sympathie? welchen maßstab hast du da, welche referenzen nimmst du als grundlage?

[Franciscus non papa]

im falle opus dei sind originalquellen die schriften escrivas, weitere quellen sind berichte seiner zeitgenossen über sein leben.

 

ich tue da im übrigen genau das, was die kirche tat, als sie den kanon der hl. schrift festlegte: die evangelien nach mk, mt, lk und joh wurden als vertrauenswürdig eingestuft, andere eben nicht.

[Lars77]

Also die gleichen Kriterien?

[theologie-der-vernunft.de]

im falle opus dei sind originalquellen die schriften escrivas, weitere quellen sind berichte seiner zeitgenossen über sein leben.

 

ich tue da im übrigen genau das, was die kirche tat, als sie den kanon der hl. schrift festlegte: die evangelien nach mk, mt, lk und joh wurden als vertrauenswürdig eingestuft, andere eben nicht.

 

Für wie schwachsinnig hält man eigentlich die theologischen Väter, wenn man annimmt, die haben über das Wesen des Logos gestritten und dann an die Vertauenswürdigkeit eines göttlichen Heilspredigers geglaubt, diesen hochleben lassen.

 

Und das noch, gleichwohl klar sein könnte, dass es u.a. dem die alten Gotteslehre ablehnenden Marcion, wegen dessen neuen Schriften man einen krirchlichen Kanon auf den Markt brachte, nicht um einen Guru gegangen sein kann, sondern auch bei diesem (anderes "denkenden") Frühchriten die Vernunft/Logik allen Werdens deutlich wird, die in der Zeitenwende das Thema der Kutlurdiskussion war.

 

Dass am Anfang von Kirche und Kanon erkannt wurde, dass für das damals menschliche Götterbilder/-mittler gewohnte Volk die wunderbare Darstellung von Lukas & Co., neben dem eindeutig - nicht nur aufgrund seines Prologes - von der Weltvernunft handelnden Joh. und den darauf gründenden Theologiebriefen vertrauenwürdig war, scheint mir klar zu sein.

 

Gruß Gerhard

 

Der Körper ist nicht der Feind des Menschen. Doch was hat er mit der aufgeklärten Welt angestellt, dass das Denken in der Darstellung eines menschlichen Körper in geistiger Gefangenschaft verweilt, statt die Vernunft nachzudenken, die sich dahinter verbirgt?

[gouvernante]

Wie direkt am Anfang gesagt: es war ein Fehler, den advocatus diaboli um der Prozeßbeschleunigung willen abzuschaffen.

bearbeitet 5. September 2010 von gouvernante

[urdu]

die heiligsprechung sagt ja nur aus, daß er wohl in der anschauung gottes lebt - da ist ja nichts gegen einzuwenden.

 

daß er damit gleichzeitig als vorbild im glauben hingestellt wird, ist eine der schwachsinnigkeiten JPIIs, aber bei heiligsprechungen am fließband kommt halt auch mal ausschuss mit raus.

Detail:

Johannes Paul II hat 1268 Personen selig gesprochen und 483 heilig. In den 300 Jahren davor wurden 300 Peronen heilig gesprochen, als im Schnitt eine pro Jahr.

Übermaß führt halt zur Inflation.

Um den Schnitt zu halten müsst jetzt eigentlich runde 1600 Jahre a Ruah sein.

[Edith1]

die heiligsprechung sagt ja nur aus, daß er wohl in der anschauung gottes lebt - da ist ja nichts gegen einzuwenden.

 

daß er damit gleichzeitig als vorbild im glauben hingestellt wird, ist eine der schwachsinnigkeiten JPIIs, aber bei heiligsprechungen am fließband kommt halt auch mal ausschuss mit raus.

Detail:

Johannes Paul II hat 1268 Personen selig gesprochen und 483 heilig. In den 300 Jahren davor wurden 300 Peronen heilig gesprochen, als im Schnitt eine pro Jahr.

Übermaß führt halt zur Inflation.

Um den Schnitt zu halten müsst jetzt eigentlich runde 1600 Jahre a Ruah sein.

Mit Sicherheit nicht. John Henry Newman ante portas.

[Marcellinus]

Mit Sicherheit nicht. John Henry Newman ante portas.

Ist dessen Wiki-Artikel direkt von der Heiligsprechungs-Kongregation geschrieben worden?

[Edith1]

Mit Sicherheit nicht. John Henry Newman ante portas.

Ist dessen Wiki-Artikel direkt von der Heiligsprechungs-Kongregation geschrieben worden?

Ach weißt Du, JHN ist einer der typischen Fälle, wo ich sage: nicht ÜBER ihn lesen, lieber VON ihm.

[Volker]

Hallo,

 

vor kurzem bin ich durch einen glücklichen Umstand mit den Lehren des hl. Josefmaria in Berührung gekommen, die ich für außerordentlich wegweisend halte.

 

Ich selbst halte das ja für einen sehr unglücklichen Umstand, den ich für außerordentlich irreführend halte. Aber das ist nur meine Meinung, und ich bin kein Katholik mehr. Apropos irreführend: Zwar denken einige Katholiken hier, ich hätte mit der Aufgabe des katholischen Glaubens mein Wissen über diesen Glauben quasi an der Garderobe abgegeben, aber das glauben sie bloß. Ich denke, dass Du auf Deine Fragen eine Menge falscher Antworten bekommen hast:

 

Nun sind einige Passagen zu finden, die für mich erstmal nicht in Einklang mit der offiziellen kirchlichen Position zu bringen sind. Da die Kirche bzw. der Papst allerdings seine Lehre bestätigt haben, halte ich es eher für ein Missverständnis meinerseits, bei dem ich hoffe, dass mir hier viellleicht jemand ein paar gute Hinweise geben kann.

 

So wurde beispielsweise behauptet, dass die Selbskasteiung und Askese im Widerspruch zur Position der katholischen Kirche steht. Sie mag im Widerspruch zum Glauben einiger Katholiken stehen, aber soweit ich mich erinnern kann, gibt es vom Lehramt der katholischen Kirche nicht ein einziges Dokument, in dem steht, dass Selbskasteiung oder Askese ein falscher, nicht-katholischer Weg seien. Falls ich mich irre, würde ich gerne einen Verweis auf ein solches Dokument sehen, aber ich würde wetten, dass keiner so etwas findet. Was bedeutet, dass es keinen Widerspruch gibt.

 

Es wäre auch verwunderlich, weil es Heilige gibt, deren einziger Verdienst Askese und Selbstkasteiung für das Christentum war. Heilige haben immer auch eine Vorbildfunktion, auch wenn kein Katholik den entsprechenden Heiligen verehren muss (oder überhaupt einen).

 

Dann war zu einem großen Teil im Christentum zu einem großen Teil des Jahres Fasten angesagt - und zwar als Pflicht. Diese Pflicht ist zu einem Teil im Laufe der Zeit abgeschafft worden und so reduziert worden, aber sie ist nicht komplett verschwunden - es ist nur so, dass aufgrund fehlender sozialer Kontrolle das Fasten (auch eine Art der Selbstkasteiung und so etwas wie eine "kleine Askese für die Laien") stark abgenommen hat. Aber dasselbe kann man auch für die Sonntagspflicht sagen - sie besteht noch immer, wird aber nur noch von einer Minderheit ernst genommen. Von einer Abschaffung dieser Pflichten kann man nicht reden, bloß weil die meisten geruhen, sie zu ignorieren!

 

Und während mir in einem anderen Thread die Märtyrer um die Ohren gehauen wurden, die nun ein guter Beweis dafür wären, wie gut und richtig es ist, für das Christentum Schmerzen und Qualen zu erleiden, wurde das in diesem Thread nicht erwähnt, und man muss sich fragen, warum.

 

Nein, die Idee einer Sühne - dass man unschuldig leiden kann, um damit etwas Gutes für andere zu tun - ist ein zentraler Punkt im Christentum, zentral und doch heutzutage kaum noch glaubhaft. Wenn man Jesus als Vorbild betrachtet, warum macht man dann beim Kreuzestod halt? Vielleicht, weil man insgeheim die Idee der Sühne eines Unschuldigen für andere doch für absurd hält, aber dies weder sich noch anderen eingestehen möchte? Ich weiß es nicht. Jedenfalls hat historisch die Idee der stellvertretenden Sühne beispielsweise zum Flagellantentum geführt, ich kann mich nicht entsinnen, dass dies von der Kirche verurteilt worden wäre, außer, dass es heute übertrieben und nicht mehr zeitgemäß erscheint - viele Grüße vom Zeitgeist.

 

Man kann also vom offiziellen Standpunkt des Lehramts aus sagen: Die Selbstkasteiung und Askese wurde nie verurteilt oder abgelehnt, sie war ein fester Bestandteil des Christentums im Vorbild der Heiligen und in der Vorschrift des Fastens (sozusagen ein gemäßigter Weg zum kleinen Heil für die kleinen Leute). Wenn etwas definitiv abgelehnt wurde, war es eher das Gegenteil, nämlich die Völlerei - hier finden wir zahlreiche Verurteilungen durch die Kirche.

 

Was nicht dem Lehramt entspricht, ist halt entweder vom Lehramt freigegeben worden (etwa, dass es keine Pflicht gibt, Heilige zu verehren) oder eben katholischer Privatglauben - den viele mit "dem katholischen Glauben schlechthin" verwechseln.

 

Vom heiligen Josefmaria finde ich folgende Statements:

 

„Jener Mann traf ins Schwarze, der sagte, dass Leib und Seele zwei Feinde sind, die sich nicht trennen, und zwei Freunde, die sich nicht ausstehen können.“ (Josemaria Escriva de Balaguer: Der Weg Nr. 195)

„Wenn du begriffen hast, dass der Leib dein Feind und Feind der Verherrlichung Gottes ist, weil er deine Heiligung bedroht, warum fasst du ihn dann so weich an?“ (Der Weg Nr. 227)

 

Das sind die Aussagen, die ich versuche noch für mich einzusortieren. Hat sich damit jemand näher befasst ?

 

Die Aussagen sind zwar verdächtig nahe an gnostischen Auffassungen, aber die Kirche hat zwar die Gnosis einerseits verdammt, andererseits aber auch einige gnostische Elemente übernommen - etwa, dass Sex etwas Schmutziges ist und eines Sakraments (Ehe) bedarf und der Absicht, neue kleine Katholiken zu zeugen, damit durch das Ziel dieses Mittel zwar nicht geheiligt wird, aber geduldet werden kann.

 

Ich kenne keine lehramtliche Äußerung, die der Ansicht von de Balaguer widerspricht. Man kann sie zwar für extrem halten, aber sie steht auch nirgends in einem Widerspruch zur offiziellen katholischen Position.

[AdG]

Du hast, mit Verlaub, die Diskussion überhaupt nicht verstanden.

[Lars77]

Danke Volker

[JMX]

Du hast, mit Verlaub, die Diskussion überhaupt nicht verstanden.

 

Übersetzung: Ich kann argumentativ nichts erwidern, aber will und kann das nicht akzeptieren und behaupte daher einfach, daß du keine Ahnung hast. Hat ja in Kindergarten und (Grund)Schule in den Pausenstreits ja auch immer gut funktioniert...

[Lars77]

Naja, Volker hat mit seinem Beitrag das Ursprungsthema schon getroffen, weitaus besser als die Leute, die sich auf den meisten Seiten gegenseitig auf die Schulter geklopft haben, dass der hl. Josefmaria ja doof sei...

[AdG]

Zwischenzeitlich war ein Großteil der Mitdiskutanten bei der Frage angekommen, ob die Lehre der Kirche hier gnostische Einfügungen hat.

Das Märtyrerthema war indirekt erwähnt worden im Rahmen der Frage des "sinnlosen" vs. "sinnvollen" Leidens.

[Lars77]

Dass die meisten Offtopic geworden sind, habe ich nicht bezweifelt. Deswegen hatte ich Volker ja noch einmal gedankt, dass er sich an meine Frage erinnert hat