Der Körper als Feind vs. der Ganze Mensch

[josef]

Lieber Volker,

 

 

...Apropos irreführend: Zwar denken einige Katholiken hier, ich hätte mit der Aufgabe des katholischen Glaubens mein Wissen über diesen Glauben quasi an der Garderobe abgegeben, aber das glauben sie bloß.

Du machst mit Deinem Wissen über den Glauben das was alle Ungläubige machen:

Die Glaubenslehre nicht so verstehen wollen, wie sie JESUS CHRISTUS und der HEILIGE GEIST die Kirche lehrt, sondern so verstehen wie es Dir gerade passt - ohne sich um Wahrheit zu kümmern.

soweit ich mich erinnern kann, gibt es vom Lehramt der katholischen Kirche nicht ein einziges Dokument, in dem steht, dass Selbskasteiung oder Askese ein falscher, nicht-katholischer Weg seien.

...

Es wäre auch verwunderlich, weil es Heilige gibt, deren einziger Verdienst Askese und Selbstkasteiung für das Christentum war. Heilige haben immer auch eine Vorbildfunktion, auch wenn kein Katholik den entsprechenden Heiligen verehren muss (oder überhaupt einen).

Die Frage nach dem Sinn der Askese ist Dir offensichtlich fremd.

Der nachdenkliche Mensch wird sich diese Frage stellen und im Katechismus der Katholischen Kirche die Antwort finden:

Art.1733

Je mehr man das Gute tut, desto freier wird man. Wahre Freiheit gibt es nur im Dienst des Guten und der Gerechtigkeit. Die Entscheidung zum Ungehorsam und zum Bösen ist ein Mißbrauch der Freiheit und macht zum Sklaven der Sünde [Vgl. Röm 6,17]. Art.1734 Aufgrund seiner Freiheit ist der Mensch für seine Taten soweit verantwortlich, als sie willentlich sind. Fortschritt in der Tugend,

Erkenntnis des Guten und Askese stärken die Herrschaft des Willens über das Tun.

 

...Dann war zu einem großen Teil im Christentum zu einem großen Teil des Jahres Fasten angesagt...es ist nur so, dass aufgrund fehlender sozialer Kontrolle das Fasten (auch eine Art der Selbstkasteiung und so etwas wie eine "kleine Askese für die Laien") stark abgenommen hat.

Fasten ist nicht vorgeschrieben:

Art. 2742 „Betet ohne Unterlaß!" (1 Thess 5,17). „Sagt GOTT, dem VATER jederzeit Dank für alles im Namen JESU CHRISTI unseres HERRN!" (Eph 5,20). „Hört nicht auf, zu beten und zu flehen! Betet jederzeit im Geist; seid wachsam, harrt aus und bittet für alle Heiligen" (Eph 6,18).

„Es wurde uns nicht vorgeschrieben, beständig zu arbeiten, zu wachen und zu fasten.

Doch ist es für uns ein Gesetz, unablässig zu beten" (Evagrius, cap. pract. 49). Dieser unermüdliche Eifer kann nur aus der Liebe kommen. Der Kampf des Gebetes gegen unsere Schwerfälligkeit und Faulheit ist ein Kampf um eine demütige, vertrauende und beharrliche Liebe. Diese Liebe öffnet unsere Herzen für drei leuchtende und lebendigmachende Gewißheiten des Glaubens:

Fasten und der Selbstkasteiung sind nicht Selbstzweck:

Art.1430

Wie schon die Aufforderung der Propheten

zielt auch der Ruf JESU zu Umkehr und Buße zunächst nicht auf äußere Werke, „Sack und Asche", Fasten und Abtötungen, sondern auf die Bekehrung des Herzens, die innere Buße.

Ohne sie bleiben Bußwerke unfruchtbar und unehrlich. Die innere Umkehr drängt jedoch dazu, diese Haltung in sichtbaren Zeichen, in Handlungen und Werken der Buße [Vgl. Joël 2,12-13; Jes 1,16-17; Mt 6,1-6.16-18] zum Ausdruck zu bringen.

...dasselbe kann man auch für die Sonntagspflicht sagen - sie besteht noch immer, wird aber nur noch von einer Minderheit ernst genommen. Von einer Abschaffung dieser Pflichten kann man nicht reden, bloß weil die meisten geruhen, sie zu ignorieren!

...Zum Schaden ihres Seelenheils:

Art.2182

Die Teilnahme an der gemeinsamen sonntäglichen Eucharistiefeier bezeugt die Zugehörigkeit und Treue zu CHRISTUS und SEINER Kirche.

Die Gläubigen bestätigen damit ihre Gemeinschaft im Glauben und in der Liebe.

Sie bezeugen gemeinsam die Heiligkeit GOTTES und ihre Hoffnung auf das Heil.

Sie bestärken einander unter der Leitung des HEILIGEN GEISTES.

 

... die Idee einer Sühne - dass man unschuldig leiden kann, um damit etwas Gutes für andere zu tun - ist ein zentraler Punkt im Christentum, zentral und doch heutzutage kaum noch glaubhaft. Wenn man Jesus als Vorbild betrachtet, warum macht man dann beim Kreuzestod halt? Vielleicht, weil man insgeheim die Idee der Sühne eines Unschuldigen für andere doch für absurd hält, aber dies weder sich noch anderen eingestehen möchte?

Du hast den Sinn des Begriffs "Sühne" nicht verstanden:

Wikipedia

"Sühne"

:

Als

Sühne

(von ahd.

suona

= Gericht, Urteil, Gerichtsverhandlung, Friedensschluss) wird der Akt bezeichnet, durch den ein Mensch der schuldig geworden ist, diese Schuld durch eine Ausgleichsleistung aufhebt oder mindert.

Zitat Ende.

Diese Ausgleichsleistung kann auch ein Unschuldiger bringen - JESUS CHRISTUS für GOTT und die Menschen.

 

Selbstkasteiung bewirkt keine Sühne.

JESUS hat Umkehr, das Widersagen dem Bösen, gefordert, nicht Geißelungen. Siehe oben, Art.1430.

 

 

Vom heiligen Josefmaria finde ich folgende Statements:

„Jener Mann traf ins Schwarze, der sagte, dass Leib und Seele zwei Feinde sind, die sich nicht trennen, und zwei Freunde, die sich nicht ausstehen können." (Josemaria Escriva de Balaguer: Der Weg Nr. 195)

„Wenn du begriffen hast, dass der Leib dein Feind und Feind der Verherrlichung Gottes ist, weil er deine Heiligung bedroht, warum fasst du ihn dann so weich an?" (Der Weg Nr. 227)

Das sind die Aussagen, die ich versuche noch für mich einzusortieren. Hat sich damit jemand näher befasst ?

Der hl. Paulus hat sich damit befasst:

Römer 7,18-20:

·

18

Denn ich weiß, daß in mir, das heißt in meinem Fleisch [=Leib], nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

·

19

Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

·

20

Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.

Römer 8,5-6:

·

5

Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt.

·

6

Aber fleischlich gesinnt sein ist der Tod, und geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede.

...

·

12

So sind wir nun, liebe Brüder, nicht dem Fleisch schuldig, daß wir nach dem Fleisch leben.

·

13

Denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben müssen; wenn ihr aber durch den GEIST die

Taten

des

Fleisches

tötet, so werdet ihr leben.

 

Der Sinn der Selbstkasteiung ist die Herrschaft des Geistes über das Fleisch.

Verdolmetscht:

 

Das Pferd soll dorthin laufen wo der Reiter hin will - und nicht wo das Pferd hin will.

 

 

...die Kirche hat zwar die Gnosis einerseits verdammt, andererseits aber auch einige gnostische Elemente übernommen - etwa, dass Sex etwas Schmutziges ist und eines Sakraments (Ehe) bedarf und der Absicht, neue kleine Katholiken zu zeugen, damit durch das Ziel dieses Mittel zwar nicht geheiligt wird, aber geduldet werden kann.

Das ist nicht wahr - das ist nicht die Lehre JESU und nicht Überlieferung der Kirche.

Der

Katechismus der Katholischen Kirche

Art.2362

„Jene Akte also, durch die Eheleute innigst und lauter eins werden, sind von sittlicher Würde; sie bringen, wenn sie human vollzogen werden, jenes gegenseitige Übereignetsein zum Ausdruck und vertiefen es, durch das sich die Gatten gegenseitig in Freude und Dankbarkeit reich machen" (GS 49,2).

Die Geschlechtlichkeit ist eine Quelle der Freude und Lust:

„Der SCHÖPFER selbst ... hat es so eingerichtet, daß die Gatten bei dieser [Zeugungs]funktion Lust und Befriedigung des Leibes und des Geistes erleben.

Somit begehen die Gatten nichts Böses, wenn sie diese Lust anstreben und sie genießen.

Sie nehmen das an, was der SCHÖPFER ihnen zugedacht hat. Doch sollen die Gatten sich innerhalb der Grenzen einer angebrachten Mäßigung zu halten wissen" (Pius XII., Ansprache vom 29. Oktober 1951).

Nur der Unvernünftige und Gewissenlose wird leugnen:

- Geschlechtsverkehr hat früher oder später, mit und ohne Verhütung, die Zeugung des Kindes zur Folge.

- Kinder bedürfen um gedeihen zu können, über 20 und mehr Jahre der liebevollen Fürsorge von Vater u n d Mutter in Ehe und Familie.

- Dem Kind ergeht es übel wenn der Geschlechtsverkehr erfolgt ohne den Willen, das auf Dauer unvermeidlich gezeugte Kind in Liebe aufzunehmen.

Alleinerziehung, und Mord im Mutterleib sind die üblen Konsequenzen verantwortungslosen Geschlechtsverkehrs.

 

Gruß

josef

bearbeitet 6. September 2010 von josef

[Volker]

Zwischenzeitlich war ein Großteil der Mitdiskutanten bei der Frage angekommen, ob die Lehre der Kirche hier gnostische Einfügungen hat.

 

Die Antwort auf die Frage lautet "Ja". Nicht übernommen wurde aus der Gnosis die Lehre von den zwei Prinzipien, die in der Welt wirken (Gut und Böse) und die Folgerung, dass es deswegen zwei Götter gibt: Den bösen Demiurgen, der die Welt erschaffen hat (= Jahwe, der Gott des alten Testaments) und den guten Gott, von dem Jesus gesprochen hat. Diese Lehre ist definitiv nicht katholisch und steht im Widerspruch zum Lehramt. Übernommen wurde aber die Idee, dass das Fleischliche, Materielle nicht gut ist, sondern dass der Weg zum Heil über das geistig-geistliche führt (und dass das Fleischliche nur insoweit gut sein kann, wie es dem Geist folgt). Diese Lehre ist nicht jüdischen, sondern griechisch-gnostischen Ursprungs: Einen Gegensatz zwischen Geist und Leib kannten die alten Juden nicht.

 

Das Märtyrerthema war indirekt erwähnt worden im Rahmen der Frage des "sinnlosen" vs. "sinnvollen" Leidens.

 

Das war vor allem die Frage von Kalinka, und ich kann nicht erkennen, inwieweit diese von anderen sinnvoll beantortet wurde. Und das ist der zweite Teil, mit dem ich mich beschäftige. Welchen Sinn kann Leid haben, das ich mir selbst zufüge, willentlich?

 

Hier wurde Sport und Diäten als Beispiele (u. a.) angeführt, um zu erklären, wann und wie selbst zugefügtes Leid sinnvoll sein kann. Aber der Vergleich zwischen Selbskasteiung ala Opus Dei (OD) und Sport führt in die Irre. Das hängt u. a. damit zusammen, dass viele den Sinn des Wortes Sinn nicht wirklich verstehen. Die Frage "Welchen Sinn hat Leid, das ich mir selbst zufüge?" kann man erheblich besser verstehen, wenn man die Sinnfrage in drei Teile aufsplittet:

 

1. Welche Ziele verfolge ich, in dem ich mir Leid zufüge? Für mich und andere?

2. Welchen Nutzen/Zweck erziele ich, in dem ich mir Leid zufüge? Für mich und andere?

3. Welche Wert hat es, wenn ich mir Leid zufüge? Für mich und andere?

 

Beim Sport ist diese Frage leicht und eindeutig zu beantworten: Um das Ziel zu erreichen, etwa die 100 Meter schneller als andere zu laufen, brauche ich hartes Training und eine dazu passende Ernährung. Wenn ich das schaffe, kann ich damit eine ganze Reihe von Zielen erreichen: Medaillen und Anerkennung bei Sportfesten, einen Werbevertrag etc. pp. Für viele Läufer aus Afrika ist das ein Weg aus der Armut. Der Nutzen ist unmittelbar: Hartes Training hat die Wirkung, dass ich schneller laufen kann. Hier sind Ursache und Wirkung ziemlich eindeutig miteinander verknüpft - man weiß das aus Erfahrung. Ohne Training wird man selbst als Naturtalent nicht den Weg an die Spitze schaffen! Hinzu kommt, dass Erfolge das Selbstbewusstsein stärken. Selbst wenn man kein Spitzensportler werden will, dann trainiert Laufen die Fitness, macht also gesünder. Das hat schon seinen eigenen Wert. Ähnliches kann man über Diäten sagen: Da der einzige Weg, abzunehmen, darin besteht, langfristig weniger Kalorien zu sich zu nehmen als man verbraucht, gibt es zwischen Sport (erhöht den Kaloriebverbrauch) und der Diät (senkt die Kalorienzunahme) ein eindeutiges, nachprüfbares Ursache-Wirkungs-Verhältnis. Alleine "schöner zu sein" ist für viele schon Ziel mit einem Nutzen und Wert, abgesehen von den gesundheitlichen Vorteilen.

 

Aber was ergibt sich, wenn man die drei Fragen auf die Selbstkasteiung anwendet? Welches Ziel verfolgt man damit? Und wird dieses Ziel auch tatsächlich erreicht? Welchen Nutzen hat das (immer: für mich und andere)? Und wird dieser Nutzen auch erreicht? Welchen Wert hat es, für mich und andere? Und ist es das auch tatsächlich wert?

 

Diese drei Fragen, die Kalinka (implizit) gestellt hat, sind noch nicht einmal im Ansatz beantwortet worden. Und spätestens bei der Frage, ob man das, was man will, auch wirklich erreicht (außer, dass man glaubt, es zu erreichen) wird man bei der Beantwortung der Frage scheitern. Der Glaube an Ursache und Wirkung ist nämlich etwas anderes als eine tatsächliche Wirkung.

 

So präzisiert möchte ich die Frage von Kalinka noch einmal stellen. Es ist klar, wie ich diese als Atheist beantworte, aber darum geht es ja nicht.

[Lars77]

Hallo josef,

 

Alleinerziehung, und Mord im Mutterleib sind die üblen Konsequenzen verantwortungslosen Geschlechtsverkehrs.

 

Bezüglich dem "Alleinerziehend" muss ich mein Veto einlegen:

 

wenn "Mann" entscheidet zu gehen, dann würde er das unabhängig von der Mutter auch dann tun, wenn er mit ihr verheiratet wäre. Da kann bis zu einem bestimmten Alter natürlich eine verantwortungsvolle Beziehung und ein ebenso "verantwortungsvoller Geschlechtsverkehr" zugrunde gelegen haben. So eindimensional kann man es nicht sehen.

 

Im übrigen kenne ich auch etliche Partnerschaften, die das verwirklichen, was Du als Beschreibung durch die RKK gerade eben genannt hast: eine liebevolle, harmonische Beziehung, mit gegenseitiger Fürsorge, Verantwortung und Achtung.

 

Gruß, Lars

[Marcellinus]

Übernommen wurde aber die Idee, dass das Fleischliche, Materielle nicht gut ist, sondern dass der Weg zum Heil über das geistig-geistliche führt (und dass das Fleischliche nur insoweit gut sein kann, wie es dem Geist folgt). Diese Lehre ist nicht jüdischen, sondern griechisch-gnostischen Ursprungs: Einen Gegensatz zwischen Geist und Leib kannten die alten Juden nicht.

Ist unbefriedigender Geschlechtsverkehr nicht im Judentum sogar ein Scheidungsgrund - für die Frau wohlgemerkt?

[Flo77]

Ist unbefriedigender Geschlechtsverkehr nicht im Judentum sogar ein Scheidungsgrund - für die Frau wohlgemerkt?

Wie das allerdings mit der sonstigen Rolle der Frau zusammenpasst - nun ja.

 

Orgasmen statt öffentliche Ämter? Ich mein gut - man muss halt Prioritäten setzen. So als Frau (ob sich die Befürworterinnen der Frauenweihe mit einem solchen Deal auch anfreunden könnten?).

[josef]

Lieber Volker,

 

 

...Die Frage "Welchen Sinn hat Leid, das ich mir selbst zufüge?" kann man erheblich besser verstehen, wenn man die Sinnfrage in drei Teile aufsplittet:

1. Welche

Ziele

verfolge ich, in dem ich mir Leid zufüge? Für mich und andere?

2. Welchen

Nutzen/Zweck

erziele ich, in dem ich mir Leid zufüge? Für mich und andere?

3. Welche

Wert

hat es, wenn ich mir Leid zufüge? Für mich und andere?

... was ergibt sich, wenn man die drei Fragen auf die Selbstkasteiung anwendet? Welches Ziel verfolgt man damit? Und wird dieses Ziel auch tatsächlich erreicht? Welchen Nutzen hat das (immer: für mich und andere)? Und wird dieser Nutzen auch erreicht? Welchen Wert hat es, für mich und andere? Und ist es das auch tatsächlich wert?

1. Welche Ziele verfolge ich, in dem ich mir Leid zufüge? Für mich und andere?

Das Ziel, die Herrschaft über den Leib den ich beseele, zu erlangen.

Für mich: Ich befreie mich von den Werken des Fleisches - siehe

Galater 5,19-20.

Die Anderen sind eines weiteren Übeltäters los.

2. Welchen Nutzen/Zweck erziele ich, in dem ich mir Leid zufüge? Für mich und andere?

Ich werde frei, Gutes zu tun - siehe Galater 5,22-23.

Die Anderen genießen die Wohltaten meiner guten Werke.

3. Welche Wert hat es, wenn ich mir Leid zufüge? Für mich und andere?

Das Leben wird für mich und andere lebenswert, wenn ich den Leib dem Geist unterwerfe.

...Und wird dieser Nutzen auch erreicht?

Nach Kräften und in Grenzen durchaus.

 

Und ist es das auch tatsächlich wert?

Dem GOTTlosen nicht.

Das oberste Ziel der GOTTlosen ist, in diesem - nach ihrer irrigen Menung - einzigen, so kurzen Leben soviel Spaß zu haben wie nur möglich.

Weltmeister in bestimmten Sportdisziplinen, wie zB. Tennis oder Formel1 werden, bringt Geld, Ruhm und eine Menge Vorteile die sich in Spaß ummünzen lassen - da lohnt sich das Selbstkasteien.

 

Gut werden, lohnt sich dagegen in dieser üblen Welt eher nicht - aber in der Ewigen.

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Lars,

 

 

 

Alleinerziehung, und Mord im Mutterleib sind die üblen Konsequenzen verantwortungslosen Geschlechtsverkehrs.

Bezüglich dem "Alleinerziehend" muss ich mein Veto einlegen:

 

wenn "Mann" entscheidet zu gehen, dann würde er das unabhängig von der Mutter auch dann tun, wenn er mit ihr verheiratet wäre. Da kann bis zu einem bestimmten Alter natürlich eine verantwortungsvolle Beziehung und ein ebenso "verantwortungsvoller Geschlechtsverkehr" zugrunde gelegen haben. So eindimensional kann man es nicht sehen...

Kein verantwortungsvoller Mann verlässt Frau und Kind die ihn brauchen, freiwillig - nichteinmal für JESUS CHRISTUS.

 

 

 

Gruß

josef

[Lars77]

Gut, ich verstehe Deinen Ansatz. Ich habe das jetzt aus Perspektive der Frau gesehen: über deren "Verantwortung" sagt es nichts aus, wenn sie verlassen wird. Wenn Du aber den Mann meintest, dann stimme ich Dir zu. Hingegen schon die Frage im Raum steht, wenn bei ihm nach sagen wir 4 Jahren die Gefühle nicht mehr diejenigen sind, die er am Anfang hatte, wie er dann handeln soll? Eine "tote" Beziehung führen? Und ab welchem Alter kann man nicht mehr von "Verantwortungslos" sprechen? Ich denke, irgendwann ist das Kind alt genug. Trotzdem ist die Frau dann alleinerziehend, auch wenn das Kind vielleicht 17 Jahre alt ist. Wie sieht das für Dich aus? Und verhindert dies alles die Ehe oder könnte in der Ehe nicht ähnliches auftreten und zur Scheidung führen? Und darf man mit einem Menschen, mit dem man 1 Jahr später verheiratet ist, bereits Sex haben ? Fragen über Fragen.

 

Generell, wie schon erwähnt, ist der Kontext, den die katholische Kirche für eine "Sexuelle Beziehung" setzt, erst einmal korrekt. Er ist eben nur auch übertragbar auf Beziehungen ohne Trauschein, das hat die Praxis der letzten Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte gezeigt. Soll das Primat der Heirat nun eine Vorschrift werden für alle oder reicht es auch, die kirchliche Position als einen Weg zu betrachten, der in der schnelllebigen Moderne eine Alternative aufzeigt? Ich denke, das ist ein ganz wichtiger Punkt, der geklärt werden muss.

bearbeitet 6. September 2010 von Lars77

[Franciscus non papa]

die katholische kirche geht in ihrem ehebild von einem ideal aus, wie auch bei anderen dingen: natürlich soll man nicht lügen, betrügen oder stehlen usw.

 

aber ist es schon gestohlen, wenn man einen bierfilz besonders schön findet und ihn mit nach hause nimmt??? streng genommen wohl schon.

 

das problem der kirche ist nicht, das verkünden von idealen - sondern gerade im fall der ehe der unbarmherzige umgang mit menschen, die eben an diesem ideal gescheitert sind.

[Edith1]

aber ist es schon gestohlen, wenn man einen bierfilz besonders schön findet und ihn mit nach hause nimmt??? streng genommen wohl schon.

Mit Brauereiaufdruck?

Werbeartikel.

Bekommt der Gastwirt mit dem Bierbezugsvertrag. Ist normalerweise im Bierpreis einkalkuliert.

Ähm - naja, natürlich ist es ein bisschen gestohlen - aber nur ein bisschen.

[josef]

Lieber Lars,

 

 

 

Gut, ich verstehe Deinen Ansatz. Ich habe das jetzt aus Perspektive der Frau gesehen: über deren "Verantwortung" sagt es nichts aus, wenn sie verlassen wird. Wenn Du aber den Mann meintest, dann stimme ich Dir zu. Hingegen schon die Frage im Raum steht, wenn bei ihm nach sagen wir 4 Jahren die Gefühle nicht mehr diejenigen sind, die er am Anfang hatte, wie er dann handeln soll?

Die sexuelle Anziehung vergeht, die Lebensfreundschaft - die wahre Liebe - bleibt.

 

Eine "tote" Beziehung führen?

Kein verantwortungsbewußter Mann wird mit einer Frau die er nicht auch ohne Sex lieben kann, die Ehe schließen.

 

Und ab welchem Alter kann man nicht mehr von "Verantwortungslos" sprechen? Ich denke, irgendwann ist das Kind alt genug. Trotzdem ist die Frau dann alleinerziehend, auch wenn das Kind vielleicht 17 Jahre alt ist. Wie sieht das für Dich aus?

Ist das Kind - sagen wir mit 25, 30 Jahren außer Haus - zeigt sich ob sich die Eheleute in Freundschaft zugetan sind.

Bedenke, daß die Enkelkinder des Großvaters und der Großmutter bedürfen.

 

Und verhindert dies alles die Ehe oder könnte in der Ehe nicht ähnliches auftreten und zur Scheidung führen?

Der Mensch ist unvollkommen und irrt immer wieder - drum prüfe wer sich ewig bindet.

 

Und darf man mit einem Menschen, mit dem man 1 Jahr später verheiratet ist, bereits Sex haben ?

Das Sakrament der Ehe spenden sich Mann und Frau gegenseitig - mit und ohne Trauschein der Standes-und Kirchenbeamten.

 

 

Soll das Primat der Heirat nun eine Vorschrift werden für alle oder reicht es auch, die kirchliche Position als einen Weg zu betrachten, der in der schnelllebigen Moderne eine Alternative aufzeigt? Ich denke, das ist ein ganz wichtiger Punkt, der geklärt werden muss.

Ganz recht - es ist wichtig.

 

Der Trauschein von Wert festigt - so wie jedes ernstgemeinte Gelöbnis - die gegenseitige Bindung.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

die katholische kirche geht in ihrem ehebild von einem ideal aus, wie auch bei anderen dingen: natürlich soll man nicht lügen, betrügen oder stehlen usw.

 

aber ist es schon gestohlen, wenn man einen bierfilz besonders schön findet und ihn mit nach hause nimmt??? streng genommen wohl schon.

Die Beziehung zwischen Mann und Frau ist kein Bierfilz.

 

Auf den Schaden an Mann, Frau und Kind kommt es an, der durch verantwortungslosen Sex und leichtsinnige Heirat angerichtet wird.

 

das problem der kirche ist nicht, das verkünden von idealen - sondern gerade im fall der ehe der unbarmherzige umgang mit menschen, die eben an diesem ideal gescheitert sind.

Was soll der unbarmherzige Umgang der Kirche mit Menschen sein?

Da ist weit und breit nichts zu erkennen.

 

Was bitte soll an der Kommunionverweigerung an wiederverheiratete Geschiedene unbarmherzig sein?

Dazu der vom Papst im Auftrag des HEILIGEN GEISTES verkündete Katechismus der Katholischen Kirche:

Art.1650

In vielen Ländern gibt es heute zahlreiche Katholiken, die sich nach den zivilen Gesetzen scheiden lassen und eine neue, zivile Ehe schließen.

Die Kirche fühlt sich dem Wort JESU CHRISTI verpflichtet:

„Wer seine Frau aus der Ehe entläßt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch. Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der Ehe entläßt und einen anderen heiratet"

(Mk 10,11-12).

Die Kirche hält deshalb daran fest, daß sie, falls die Ehe gültig war, eine neue Verbindung nicht als gültig anerkennen kann.

Falls Geschiedene zivil wiederverheiratet sind, befinden sie sich in einer Situation, die dem Gesetze GOTTES objektiv widerspricht.

Darum dürfen sie, solange diese Situation andauert, nicht die Kommunion empfangen.

Aus dem gleichen Grund können sie gewisse kirchliche Aufgaben nicht ausüben.

Die Aussöhnung durch das Bußsakrament kann nur solchen gewährt werden, die es bereuen, das Zeichen des Bundes und der Treue zu CHRISTUS verletzt zu haben, und sich verpflichten, in vollständiger Enthaltsamkeit zu leben.

 

 

Art.1651

Den Christen, die in dieser Situation leben und oft den Glauben bewahren und ihre Kinder christlich erziehen möchten, sollen die Priester und die ganze Gemeinde aufmerksame Zuwendung schenken, damit sie sich nicht als von der Kirche getrennt betrachten, an deren Leben sie sich als Getaufte beteiligen können und sollen.

 

„Sie sollen ermahnt werden, das Wort GOTTES zu hören, am heiligen Meßopfer teilzunehmen, regelmäßig zu beten, die Gemeinde in ihren Werken der Nächstenliebe und Unternehmungen zur Förderung der Gerechtigkeit zu unterstützen, die Kinder im christlichen Glauben zu erziehen und den Geist und die Werke der Buße zu pflegen, um so von Tag zu Tag die Gnade GOTTES auf sich herabzurufen" (FC 84).

 

Zitat Ende.

 

Wie soll - Deiner Meinung nach - verfahren werden, wenn zwei-dreimal Wiederverheiratete kommunizieren möchten?

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 6. September 2010 von josef

[Franciscus non papa]

schon gut lieber josef, du lebst in einer idealen welt. dass eine ehe kein bierfilz ist, das wissen wir alle.

 

es gibt durchaus beispiele, wie man mit der wiederverheiratung geschiedener umgehen kann, die deutlich gelungener sind. (orthodoxe kirchen!)

 

ich habe grade herzlich lachen müssen, als ich oben deine sprüche über den verantwortungsbewussten mann gelesen habe, der eine frau heiratet und sich dann vorstellen soll, dass er in ein paar jahren auch ohne sex mit ihr auskommen will....

 

ich erlebe ständig junge brautleute, du hast einfach keine ahnung.

[Flo77]

Kein verantwortungsvoller Mann verlässt Frau und Kind die ihn brauchen, freiwillig - nichteinmal für JESUS CHRISTUS.

Nikolaus von der Flüe ist dafür sogar heilige gesprochen worden und beim Heiligen Simon Petrus ist wohl ähnliches zu vermuten (wenn auch nicht überliefert ist, ob Frau Petrus genau so einverstanden war wie Dorothea Wyss).

[josef]

Lieber Flo,

 

 

Kein verantwortungsvoller Mann verlässt Frau und Kind die ihn brauchen, freiwillig - nichteinmal für JESUS CHRISTUS.

Nikolaus von der Flüe ist dafür sogar heilige gesprochen worden und beim Heiligen Simon Petrus ist wohl ähnliches zu vermuten (wenn auch nicht überliefert ist, ob Frau Petrus genau so einverstanden war wie Dorothea Wyss).

Nun gut - fast jeder Mann.

 

Wikipedia zu Niklaus von der Flüe:

1467 – das jüngste Kind war noch kein Jahr alt, der älteste Sohn Hans jedoch schon zwanzig, so dass dieser als Bauer die Familie ernähren konnte – verliess Niklaus mit dem Einverständnis seiner Frau seine Familie, um

Einsiedler

zu werden.

Gruß

josef

[Mecky]

Ich kenne keine lehramtliche Äußerung, die der Ansicht von de Balaguer widerspricht. Man kann sie zwar für extrem halten, aber sie steht auch nirgends in einem Widerspruch zur offiziellen katholischen Position.

Das ist zwar wieder mal ein trauriges Bild, aber ich befürchte, dass Volker da Recht hat.

Ich vermute übrigens auch, dass Escriva niemals etwas empfohlen hätte, was der kirchenamtlichen Position widerspricht. Da ist er nicht der Typ dazu gewesen.

Innozens IV hat ja auch keiner kirchenamtlichen Position widersprochen, als er in der Inquisition die Folter erlaubte.

 

Für eine konkrete Einschätzung muss man sich eben auch die kirchenamtliche Position kritisch zu Gemüte führen. Man kann eine Menge Mist bauen und Unfug reden, ohne kirchenamtlichen Positionen zu widersprechen.

[Marcellinus]

Für eine konkrete Einschätzung muss man sich eben auch die kirchenamtliche Position kritisch zu Gemüte führen. Man kann eine Menge Mist bauen und Unfug reden, ohne kirchenamtlichen Positionen zu widersprechen.

Aber es muß ja wohl eine Menge einflußreicher Leute gegeben haben, die seine Positionen gut fanden. Man wird nicht eben mal so heilig gesprochen, nur weil alle anderen kein Interesse hatten.

[Mecky]

Mir ist übrigens nach all den Seiten noch nicht klar, ob hier überhaupt jemand eine Leibfeindlichkeit vertritt oder sie auch nur verteidigt.

 

Ich sehe eher eine Art Körperpessimismus oder Körperverdacht. Dass nämlich der Körper mit verschiedenen Körperfunktionen eher zum Schlechten verführe, als zum Guten anleite. Der Körper entspricht dann der klassischen Sichtweise der Frau, die ja auch als solche Verführung und minderwertig gegenüber dem Manne ist. Sie hat bestimmte Funktionen, aus denen sich ihr Wert ableitet (kann putzen, Kinderkriegen und ist ein prima Blitzableiter für den schlecht gelaunten Ehemann), hat diesen Wert aber nicht aufgrund ihres Seins, sondern aufgrund dieser Funktionen (so sie getreulich erfüllt werden).

 

Parallel hierzu scheint mir auch die Körpersicht der Kasteiungsbegeisterten zu sein. Der Körper wird nicht primär als Geschenk Gottes mit eingebautem Eigenwert gesehen zu werden, sondern eher als "Bruder Esel", der seine unerlässlichen Funktionen zu verrichten hat, aber ansonsten nicht viel Wert ist. Und wenn er seine Funktionen schlecht ausfüllt, oder sogar unerwünschte Funktionen ausübt (z.B. eine Frau sexy finden, mit der man gar nicht verheiratet ist), dann gehört er geschlagen.

 

Dass der Körper primär gute Leitlinien gibt, wird nicht so gesehen. Dass er einen Eigenwert hat auch nicht.

 

Ich habe mal einen witzigen Comic gesehen über einen Kasteier und Theresa von Avila.

 

Theresia: "Was machst denn Du da? Stehst auf einem Bein inmitten Deiner eigenen Exkremente?"

Kasteier: "Ich stehe hier den ganzen Tag auf einem Bein und mache unter mich, damit der Herr sieht, dass ich gegen ihn nur Abschaum bin."

Theresia (rümpft die Nase): "Ich glaube, er hat's verstanden."

[Mecky]

Für eine konkrete Einschätzung muss man sich eben auch die kirchenamtliche Position kritisch zu Gemüte führen. Man kann eine Menge Mist bauen und Unfug reden, ohne kirchenamtlichen Positionen zu widersprechen.

Aber es muß ja wohl eine Menge einflußreicher Leute gegeben haben, die seine Positionen gut fanden. Man wird nicht eben mal so heilig gesprochen, nur weil alle anderen kein Interesse hatten.

Ich verstehe das "aber" nicht. Ja. So ist es.

Man hat ja auch Carlo Borromaeus heilig gesprochen. Und bis heute stört sich niemand daran, dass z.B. Priesterseminare nach ihm benannt werden. Und es gibt kein kirchenamtliches Dokument, das das Ende der Hexenverbrennungen befiehlt. Man kann auch ohne Widerspruch zum Lehramt Hexen verbrennen. Nur ist es inzwischen aus der Mode gekommen. Es gibt weniger an einflussreichen Menschen, die Hexenverbrennung propagieren, als solche, die dies als Gräueltat empfinden. Hoffen wir mal, dass es so bleibt.

[Die Angelika]

Kein verantwortungsvoller Mann verlässt Frau und Kind die ihn brauchen, freiwillig - nichteinmal für JESUS CHRISTUS.

 

 

das mag ja sein.

Aber hast du dir mal überlegt, wie dein Satz

 

Alleinerziehung, und Mord im Mutterleib sind die üblen Konsequenzen verantwortungslosen Geschlechtsverkehrs.

 

in den Ohren Alleinerziehender klingt, die von ihrem Ehepartner verlassen worden sind?

[Edith1]

Für eine konkrete Einschätzung muss man sich eben auch die kirchenamtliche Position kritisch zu Gemüte führen. Man kann eine Menge Mist bauen und Unfug reden, ohne kirchenamtlichen Positionen zu widersprechen.

Aber es muß ja wohl eine Menge einflußreicher Leute gegeben haben, die seine Positionen gut fanden. Man wird nicht eben mal so heilig gesprochen, nur weil alle anderen kein Interesse hatten.

Ich verstehe das "aber" nicht. Ja. So ist es.

Man hat ja auch Carlo Borromaeus heilig gesprochen. Und bis heute stört sich niemand daran, dass z.B. Priesterseminare nach ihm benannt werden. Und es gibt kein kirchenamtliches Dokument, das das Ende der Hexenverbrennungen befiehlt. Man kann auch ohne Widerspruch zum Lehramt Hexen verbrennen. Nur ist es inzwischen aus der Mode gekommen. Es gibt weniger an einflussreichen Menschen, die Hexenverbrennung propagieren, als solche, die dies als Gräueltat empfinden. Hoffen wir mal, dass es so bleibt.

Der wurde 1610 heiliggesprochen, da hat man noch Hexen verbrannt. Da war Spee noch nicht einmal Jesuit. Da war das noch ganz en vogue. Da galten Hexen noch als gefährliche Ketzer-Sekte.

Einige der wildesten Verfolgungen waren erst danach.

Also warum hätte das seine Heiligsprechung verhindern sollen?

Allerdings galt er vor allem aufgrund seiner Hilfe während der Pest in Mailand als Heiliger.

Als es noch Pestepidemien gab, galt daher er besonders als Schutzpatron.

Die Karlskirche in Wien, die nach einem Pestepidemie aufgrund eines Gelübdes des Kaisers errichtet wurde, ist nach ihm benannt, der auch Namenspatron des Kaisers war (und es ist in Wien nicht die einzige Karl-Borromäus-Kirche).

[Elima]

Für eine konkrete Einschätzung muss man sich eben auch die kirchenamtliche Position kritisch zu Gemüte führen. Man kann eine Menge Mist bauen und Unfug reden, ohne kirchenamtlichen Positionen zu widersprechen.

Aber es muß ja wohl eine Menge einflußreicher Leute gegeben haben, die seine Positionen gut fanden. Man wird nicht eben mal so heilig gesprochen, nur weil alle anderen kein Interesse hatten.

Ich verstehe das "aber" nicht. Ja. So ist es.

Man hat ja auch Carlo Borromaeus heilig gesprochen. Und bis heute stört sich niemand daran, dass z.B. Priesterseminare nach ihm benannt werden. Und es gibt kein kirchenamtliches Dokument, das das Ende der Hexenverbrennungen befiehlt. Man kann auch ohne Widerspruch zum Lehramt Hexen verbrennen. Nur ist es inzwischen aus der Mode gekommen. Es gibt weniger an einflussreichen Menschen, die Hexenverbrennung propagieren, als solche, die dies als Gräueltat empfinden. Hoffen wir mal, dass es so bleibt.

Der wurde 1610 heiliggesprochen, da hat man noch Hexen verbrannt. Da war Spee noch nicht einmal Jesuit. Da war das noch ganz en vogue. Da galten Hexen noch als gefährliche Ketzer-Sekte.

Einige der wildesten Verfolgungen waren erst danach.

Also warum hätte das seine Heiligsprechung verhindern sollen?

Allerdings galt er vor allem aufgrund seiner Hilfe während der Pest in Mailand als Heiliger.

Als es noch Pestepidemien gab, galt daher er besonders als Schutzpatron.

Die Karlskirche in Wien, die nach einem Pestepidemie aufgrund eines Gelübdes des Kaisers errichtet wurde, ist nach ihm benannt, der auch Namenspatron des Kaisers war (und es ist in Wien nicht die einzige Karl-Borromäus-Kirche).

aha, was dazu gelernt, ich dachte der Kaiser sei nach dem "eingeschränkt" Heiligen Karl dem Großen benannt (und die Karlskirche auch). Das war mir so selbstverständlich, dass ich da nicht nachgefragt habe.

[Petrus]

Ich empfinde es als herausragenden Ansatz des Katholizismus

 

wir sind kein -ismus. wir sind Kirche.

[Edith1]

Für eine konkrete Einschätzung muss man sich eben auch die kirchenamtliche Position kritisch zu Gemüte führen. Man kann eine Menge Mist bauen und Unfug reden, ohne kirchenamtlichen Positionen zu widersprechen.

Aber es muß ja wohl eine Menge einflußreicher Leute gegeben haben, die seine Positionen gut fanden. Man wird nicht eben mal so heilig gesprochen, nur weil alle anderen kein Interesse hatten.

Ich verstehe das "aber" nicht. Ja. So ist es.

Man hat ja auch Carlo Borromaeus heilig gesprochen. Und bis heute stört sich niemand daran, dass z.B. Priesterseminare nach ihm benannt werden. Und es gibt kein kirchenamtliches Dokument, das das Ende der Hexenverbrennungen befiehlt. Man kann auch ohne Widerspruch zum Lehramt Hexen verbrennen. Nur ist es inzwischen aus der Mode gekommen. Es gibt weniger an einflussreichen Menschen, die Hexenverbrennung propagieren, als solche, die dies als Gräueltat empfinden. Hoffen wir mal, dass es so bleibt.

Der wurde 1610 heiliggesprochen, da hat man noch Hexen verbrannt. Da war Spee noch nicht einmal Jesuit. Da war das noch ganz en vogue. Da galten Hexen noch als gefährliche Ketzer-Sekte.

Einige der wildesten Verfolgungen waren erst danach.

Also warum hätte das seine Heiligsprechung verhindern sollen?

Allerdings galt er vor allem aufgrund seiner Hilfe während der Pest in Mailand als Heiliger.

Als es noch Pestepidemien gab, galt daher er besonders als Schutzpatron.

Die Karlskirche in Wien, die nach einem Pestepidemie aufgrund eines Gelübdes des Kaisers errichtet wurde, ist nach ihm benannt, der auch Namenspatron des Kaisers war (und es ist in Wien nicht die einzige Karl-Borromäus-Kirche).

aha, was dazu gelernt, ich dachte der Kaiser sei nach dem "eingeschränkt" Heiligen Karl dem Großen benannt (und die Karlskirche auch). Das war mir so selbstverständlich, dass ich da nicht nachgefragt habe.

Die hat sogar ein "Museo Borromeo".

Ein Relief mit der Errettung von der Pest durch Fürbitte des Heiligen CB, ein Kuppelfresko mit seiner Fürbitte usw.

 

(Aber tröste Dich, ich weiß es auch erst seit einem Vortrag dort im Juni in der "Langen Nacht der Kirchen"

bearbeitet 6. September 2010 von Edith1

[Mecky]

Der wurde 1610 heiliggesprochen, da hat man noch Hexen verbrannt. Da war Spee noch nicht einmal Jesuit. Da war das noch ganz en vogue. Da galten Hexen noch als gefährliche Ketzer-Sekte.

Einige der wildesten Verfolgungen waren erst danach.

Also warum hätte das seine Heiligsprechung verhindern sollen?

Allerdings galt er vor allem aufgrund seiner Hilfe während der Pest in Mailand als Heiliger.

Als es noch Pestepidemien gab, galt daher er besonders als Schutzpatron.

Die Karlskirche in Wien, die nach einem Pestepidemie aufgrund eines Gelübdes des Kaisers errichtet wurde, ist nach ihm benannt, der auch Namenspatron des Kaisers war (und es ist in Wien nicht die einzige Karl-Borromäus-Kirche).

Es liegt mir fern, die Verdienste von Carlo hinwegzunehmen. Er hat ja wirklich auch Gutes geleistet. Und weil seine Verdienste so schön in die Zeit gepasst haben, hat man ihn damals heilig gesprochen. Damals haben seine Gräueltaten die Leute nicht gehindert, ihn heilig zu sprechen. Man hat die Gräueltaten gar nicht als solche gesehen.

 

Heute aber haben wir damit eine schwere Ausgangsposition. Wir haben einen Heiligen, der vom Tatbestand her weitaus Schlimmeres getan hat, als es heute ein Kinderschänder tut. Die Kirche stellt uns jemanden als Vorbild vor Augen, der zwischen Protestanten und Ketzern keine feinen Unterschiede gemacht, sondern alle, derer er habhaft werden konnte, auf den Scheiterhaufen gebracht hat. Können wir es jemandem verdenken, wenn er "im Namen der Kirche" das tut, was sie nahe legt: Ebensolche Gräueltaten, ebensolche Protestantenfeindlichkeit ausüben, wie sie schon unser von höchster Instanz für die ganze Weltkirche bestätigtes Vorbild geübt hat?

 

Der Knackpunkt ist, dass die Kirche solche schlechten Ausgangspositionen nicht mehr hinwegnimmt. Am 4. November wird nach wie vor der heilige Borromäus in aller Welt gefeiert.

 

Volker hat Recht, wenn er darauf hinweist, dass es keine kirchenamtlichen Aussagen gibt, die klipp und klar gegen Selbstquälerei sprechen. Ich würde ihm nun nur allzu gerne entgegenhalten: "Nix da, Volker, guck mal hier, dieses Dokument! Da steht es klipp und klar."

Ich befürchte, dass es ein solches Dokument gar nicht geben kann. Wer sich so konsequent von der Vergangenheit diktieren lässt, dass er immer noch einen Borromäus zu feiern gebietet, der kann gar kein solches Dokument hervorbringen.

 

Der Fall Borromäus ist ja nur ein Beispiel dafür, wie schwer (oder sogar unmöglich) es ist, dass die Kirche klare und gesunde Positionen beziehen kann. Generationen haben die Selbstquälerei für gut empfunden. Generationen haben das Verbrennen von Menschen für gut empfunden. Generationen haben sich nichts Böses dabei gedacht, dass die Inquisition foltern darf und soll. Also könnte es zumindest gut sein.

Ich glaube nicht, dass man eine neue Zukunft eröffnen kann, ohne hier grundsätzlich einen Schlussstrich zu ziehen. Da muss neben der Entscheidung für das Leben und die Liebe erst mal eine Entscheidung gegen viele - meiner Meinung nach unchristliche - Praktiken der Vergangenheit getroffen werden. Erst dann könnte ein solches kirchenamtliches Dokument klare Aussagen treffen.

 

Ich finde meine Hilflosigkeit gegenüber Volkers Hinweis einfach ätzend. Er hat Recht: Ich kann hier nur eine Privatposition vertreten. Vielleicht ist es sogar die Position einer Mehrheit in der Christenheit. Aber es ist nicht die Position der Kirche. Zum den Themen Gewalt, Gräuel und Quälerei von Menschen gibt es keine klare kirchliche Lehrmeinung.

Und im Gegenteil: Befürworter von antiprotestantischer Gewalt können sich auf eine Heiligsprechung von Carlo berufen. Und Befürworter von Selbstquälerei auf de Balaguer.

 

Und auch Marcellinus hat Recht. Aus diesem Mangel heraus gab es immer in der Kirche genügend einflussreiche Personen, die Gewalt, Gräuel und Quälerei unterstützen. Und diese Leute werden auch nicht nachträglich in die Schranken verwiesen. Es wird sie immer geben. Sie werden eher gefördert, als eingeschränkt.

 

Male ich zu schwarz?