Der Körper als Feind vs. der Ganze Mensch

[Edith1]

Generationen haben Paulus frauenfeindlich ausgelegt, Generationen haben Maria als "Maria vom Siege" gefeiert. Maria Namen wird noch heute am 12.9. gefeiert, weil am 12.9.1683 Wien (und in der weiteren Konsequenz Europa) von einem Ansturm der Türken befreit wurde. Generationen haben den Arser gefeiert und Generationen werden den Pio verehren; und wenn wir Pech haben noch die Konnersreuterin dazu.

 

Und? Sollen wir jetzt alle Heiligen nach unserer Aufassung des Jahres 2010 einer Überprüfung unterziehen und alle, die uns nicht passen, in die Tonne klopfen?

Die rkK hat eine Geschichte von fast 2000 Jahren - die ist, wie sie ist.

Ihre Mitglieder haben Gutes und Schlechtes getan, auch die Heiligen.

Wir verehren auch den Carl Borromäus nicht für gewaltsame Gegenreformation.

Ich schätze Thomas von Aquin, wenngleich nicht für biologische Theologie.

Ich halte viel von Ignatius von Loyola, aber ich heiße nicht alles gut. Und das gilt auch für Dominikus, und für Theresia von Avila (Selbstgeißelungen pflog man dort auch) usw. usf.

 

Manches sehen wir heute anders.

Manches sehen wir gleich.

Dass Heilige unfehlbar oder sündenlos waren, behauptet die Kirche nicht.

Und es ist mir herzlich egal, ob sie den A&As genehm sind.

Edith Stein, Kolbe, Jägerstetter und hoffentlich bald Romero sind politisch korrekt.

Carl Borromäus ist ist es eben nicht.

 

Franz von Assisi war auch nicht politisch korrekt (schau mal, was der so zu Frauen schrieb).

Sollen wir gucken, welche Ikone der westlichen Welt des 20. Jahrhunderts sexistisch, homophob oder sonst was war? Wetten ich finde welche?

bearbeitet 6. September 2010 von Edith1

[AdG]

Protestanten und Ketzern

Quadrate und Vierecke?

[Edith1]

Protestanten und Ketzern

Quadrate und Vierecke?

Es geht um die Hexen, die waren keine Protestanten, galten aber als Ketzersekte, auch wenn es unlogisch ist, weil Apostasie nicht Ketzerei ist.

[AdG]

Protestanten und Ketzern

Quadrate und Vierecke?

Es geht um die Hexen, die waren keine Protestanten, galten aber als Ketzersekte, auch wenn es unlogisch ist, weil Apostasie nicht Ketzerei ist.

Danke, mich hatte das gewundert, schließlich wurden Protestanten als Häretiker eingestuft.

[Marcellinus]

... Die rkK hat eine Geschichte von fast 2000 Jahren - die ist, wie sie ist. ...

Das ist ja alles auch richtig und verständlich. Die RKK ist eine Organistion von Menschen, und Menschen haben ihre begrenzten, persönlichen Interessen und ihre Vorstellungen kann man nur aus der jeweiligen Zeit beurteilen. So weit so gut, wenn, ja wenn da nicht der Anspruch wäre, eben nicht nur eine Organisation von Menschen zu sein, begrenzt durch den Horizont der jeweiligen Zeit, sondern Verkünderin und Verwalterin einer ewigen Wahrheit.

 

Diesem Anspruch, und der Tatsache, daß es immer noch Menschen gibt, die wider alle Evidenz diesen Anspruch für wahr halten, verdankt die RKK, daß es sie noch gibt. Das ist die für (viele, manche?) Katholiken gute Nachricht. Die schlechte ist, daß sie sich daher auch all diese Dinge vorhalten lassen muß, all die 2000 Jahre zurück.

[Edith1]

... Die rkK hat eine Geschichte von fast 2000 Jahren - die ist, wie sie ist. ...

Das ist ja alles auch richtig und verständlich. Die RKK ist eine Organistion von Menschen, und Menschen haben ihre begrenzten, persönlichen Interessen und ihre Vorstellungen kann man nur aus der jeweiligen Zeit beurteilen. So weit so gut, wenn, ja wenn da nicht der Anspruch wäre, eben nicht nur eine Organisation von Menschen zu sein, begrenzt durch den Horizont der jeweiligen Zeit, sondern Verkünderin und Verwalterin einer ewigen Wahrheit.

 

Diesem Anspruch, und der Tatsache, daß es immer noch Menschen gibt, die wider alle Evidenz diesen Anspruch für wahr halten, verdankt die RKK, daß es sie noch gibt. Das ist die für (viele, manche?) Katholiken gute Nachricht. Die schlechte ist, daß sie sich daher auch all diese Dinge vorhalten lassen muß, all die 2000 Jahre zurück.

Ich habe damit kein Problem, wenn Du mir die Geschichte vorhältst.

Meine, die meiner Heimat, meiner Kirche, meines Berufsstandes oder was immer du magst.

Ich bin kein Mitglied im Klub "Schreib die Geschichte um". Das konnten die in der UdSSR gut, Fotomontagen von alten Paraden inklusive,

Die ewige Wahrheit rührt vom Geist Gottes, nicht von den Menschen.

Das kannst Du ruhig ablehnen, auch damit habe ich kein Problem.

Mir reicht es völlig, wenn Du die Geschichte ehrlich referierst und nicht passend ideologisierst.

Dann kannst Du gerne beurteilen, was war und was vielleicht statt dessen hätte sein sollen.

bearbeitet 6. September 2010 von Edith1

[Marcellinus]

Das Dumme ist ja, das Umschreiben der Geschichte hat es gegeben und gibt es bis heute. Dagegen sehe ich nicht viel Sinn darin, einem heutigen Katholiken, die 2000 Jahre (na, ja, so viele waren es nun doch nicht, aber lassen wir das) seiner Kirche vorzuhalten. Ich halte dagegen den kirchlichen Anspruch für zweifelhaft und nur in dem Zusammenhang interessieren dann vielleicht historische Belege.

 

Wenn ich zB die Zerstörung der heidnischen Kultur durch die christlichen Kaiser beklage, tue ich das nicht, um heutigen Gläubigen einen Vorwurf zu machen, sondern weil ich den unermeßlichen Verlust an Kultur und Wissen bedauere und nicht, weil ich wüßte, was geschehen wäre, wenn die Kaiser um das Christentum einen Bogen gemacht hätten oder auch nur der Ansicht wäre, die Welt wäre heute eine bessere.

[gouvernante]

Ich finde meine Hilflosigkeit gegenüber Volkers Hinweis einfach ätzend. Er hat Recht: Ich kann hier nur eine Privatposition vertreten. Vielleicht ist es sogar die Position einer Mehrheit in der Christenheit. Aber es ist nicht die Position der Kirche.

Ob Du zu schwarz malst? Hängt weitestgehend von Deinem Kirchenbild ab... Wenn Du meinst, Du habest nichts, was Du Volker entgegenhalten könntest, bevor nicht die hierarchische Kirche ein offizielles Dokument (was soll das sein? eine Enzyklika?) veröffentlicht hätte, dann sehe ich auch schwarz.

Aber das ist nicht mein Kichenbild.

[Lars77]

Hallo josef,

 

Die sexuelle Anziehung vergeht, die Lebensfreundschaft - die wahre Liebe - bleibt.

 

ist das wirklich immer so? und was machen wir, wenn das so nicht funktioniert, eben weil die liebesfreundschaft erneut in anderer richtung entflammt?

 

Kein verantwortungsbewußter Mann wird mit einer Frau die er nicht auch ohne Sex lieben kann, die Ehe schließen.

 

Menschen verändern sich. Tatsächlich nicht nur als Einzelwesen, sondern auch in Beziehungen. Entzweien sich die Wege mit den Jahren, kann er/sie sie/ihn vielleicht nicht mehr lieben, selbst wenn das einige Jahre zuvor der Fall war...

 

 

Das Sakrament der Ehe spenden sich Mann und Frau gegenseitig - mit und ohne Trauschein der Standes-und Kirchenbeamten.

 

Was ist eine Ehe ohne Trauschein?

 

Viele Grüße

Lars

[AndreasB]

...

 

Was ist eine Ehe ohne Trauschein?

Eine "wilde" Ehe (so sagte man in den Tagen meiner erwachenden Adoleszenz), auf katholisch heißt das wohl "Naturehe"

[Aristippos]

Übernommen wurde aber die Idee, dass das Fleischliche, Materielle nicht gut ist, sondern dass der Weg zum Heil über das geistig-geistliche führt (und dass das Fleischliche nur insoweit gut sein kann, wie es dem Geist folgt). Diese Lehre ist nicht jüdischen, sondern griechisch-gnostischen Ursprungs: Einen Gegensatz zwischen Geist und Leib kannten die alten Juden nicht.

Ist unbefriedigender Geschlechtsverkehr nicht im Judentum sogar ein Scheidungsgrund - für die Frau wohlgemerkt?

Mich würde die Praxis der Beweisführung in so einem Fall interessieren. Ein Geständnis ist in der Regel wohl nicht zu erwarten.

[Flo77]

Eine "wilde" Ehe (so sagte man in den Tagen meiner erwachenden Adoleszenz), auf katholisch heißt das wohl "Naturehe"

OHHHHH nein.

 

Eine Naturehe ist eine gültige Ehe mit einem ungetauften Partner. Diese Ehe muss dennoch Rite populum geschlossen werden.

 

Eine "wilde Ehe" ist das Zusammenleben eines Paares ohne gültig geschlossene Ehe.

[Mecky]

Ich finde meine Hilflosigkeit gegenüber Volkers Hinweis einfach ätzend. Er hat Recht: Ich kann hier nur eine Privatposition vertreten. Vielleicht ist es sogar die Position einer Mehrheit in der Christenheit. Aber es ist nicht die Position der Kirche.

Ob Du zu schwarz malst? Hängt weitestgehend von Deinem Kirchenbild ab... Wenn Du meinst, Du habest nichts, was Du Volker entgegenhalten könntest, bevor nicht die hierarchische Kirche ein offizielles Dokument (was soll das sein? eine Enzyklika?) veröffentlicht hätte, dann sehe ich auch schwarz.

Aber das ist nicht mein Kichenbild.

Kirchenbild hin und her - auch Du kannst Volker nur Deine Privatmeinung entgegensetzen.

Ich hätte es eben gerne, wenn ich gelegentlich auch mal auf die Kirche anhand von offiziellen Positionen verweisen könnte, und zwar so, dass dies eine einsichtige und menschliche Position ist. Wären die offiziellen Dokumente noch schlechter (z.B. ein Dokument, das Selbstgeißelung oder Hexenverbrennung oder Kinderschändung zur Pflicht erheben will), könnte ich mir Vorstellen, dass auch Du Probleme damit bekommen könntest. Ich leiste mir eben so viel Empfindlichkeit, dass ich schon mit dem jetzigen Stand unzufrieden bin. Ich hab's noch nicht aufgegeben, mir was von der Hierarchie zu erwarten. Das ist natürlich eine prima Frustquelle, aber auch ein energiebesetztes Arbeitsfeld.

 

Klar kannst Du sagen, dass es Dir voll und ganz genügt, von Deiner Privatmeinung Zeugnis zu geben. Das ist ja schon mal gar kein schlechter Ansatzpunkt. Aber wenn Du das konsequent durchziehen willst, bist Du eher so eine Art Freikirchlerin ohne Dachverband. Mir würde da was fehlen. Da reg ich mich lieber über die Unvollkommenheit des Dachverbandes auf und trete ihm auf die Füße.

[Mecky]

Und? Sollen wir jetzt alle Heiligen nach unserer Aufassung des Jahres 2010 einer Überprüfung unterziehen und alle, die uns nicht passen, in die Tonne klopfen?

Die rkK hat eine Geschichte von fast 2000 Jahren - die ist, wie sie ist.

Ihre Mitglieder haben Gutes und Schlechtes getan, auch die Heiligen.

Wir verehren auch den Carl Borromäus nicht für gewaltsame Gegenreformation.

Ich schätze Thomas von Aquin, wenngleich nicht für biologische Theologie.

Ich halte viel von Ignatius von Loyola, aber ich heiße nicht alles gut. Und das gilt auch für Dominikus, und für Theresia von Avila (Selbstgeißelungen pflog man dort auch) usw. usf.

 

Manches sehen wir heute anders.

Manches sehen wir gleich.

Dass Heilige unfehlbar oder sündenlos waren, behauptet die Kirche nicht.

Und es ist mir herzlich egal, ob sie den A&As genehm sind.

Edith Stein, Kolbe, Jägerstetter und hoffentlich bald Romero sind politisch korrekt.

Carl Borromäus ist ist es eben nicht.

 

Franz von Assisi war auch nicht politisch korrekt (schau mal, was der so zu Frauen schrieb).

Sollen wir gucken, welche Ikone der westlichen Welt des 20. Jahrhunderts sexistisch, homophob oder sonst was war? Wetten ich finde welche?

Die Kirche behauptet nicht, dass die Heiliggesprochenen sünd- und fehlerlos gewesen seien, sondern sie regelt ihre Verehrung.

Die Heiligkeit eines Menschen ist von einer Heiligsprechung nicht betroffen - er ist mit oder ohne Heiligsprechung gleich heilig.

Aber wenn jemand selig gesprochen wird, wird er regional verehrt. Wenn er heilig gesprochen ist, verehrt man ihn weltweit. Sein leuchtendes Vorbild bekommt einen Termin, an dem er im Messbuch erscheint und den Gläubigen als Vorbild präsentiert wird.

 

Ja, richtig: Was man als Vorbild erachtet, unterliegt dem Wandel der Zeit. Und Menschen mit derart krassen Gräueltaten wie die Ausrottung ganzer Familien werden heute nicht mehr als Vorbild empfunden. Ja, sie sind als Vorbild nur noch sehr bedingt und vor allem begrenzt sinnvoll. Manche Heiligen haben meiner Meinung nach tatsächlich ein Verfallsdatum. Ein Judenschlächter - egal, wie viel Gutes er sonst getan hat - ist nach dem Holocaust einfach mehr Skandal als Vorbild. Da kann man nicht so einfach drüber hinwegsehen. Und es wäre durchaus eine Aufgabe, die Heiliggesprochenen zu durchforsten.

 

Bei einigen denke ich: Man muss wirklich dazu sagen, was an ihnen Vorbild hat. Und zwar weitaus klarer, als dies im Messbuch erwähnt wird.

Bei anderen meine ich, dass da wirklich nichts zu machen ist. Nicht in die Tonne kloppen - das wäre mir zu pauschal. Ich will ihnen nicht die Heiligkeit absprechen (das ergäbe sowieso end- und ergebnislose Diskussionen - allein schon, weil man über die Heiligkeit eines Menschen nicht zu richten hat). Aber bei so einigen Heiligen sehe das Ende ihrer liturgischen Präsentation schon längst überschritten. Und zur liturgischen Absetzung gehört eine Begründung, und zwar eine ebenso öffentliche Begründung, wie auch die Heiligsprechung öffentlich vorgenommen wird.

 

Und es gibt auch Heilige, die man besser erst gar nicht heilig gesprochen hätte. Escriva halte ich da für ein gutes Beispiel.

[AdG]

Und welche Heiligen hättest du gerne weg?

 

 

Für die unter euch, die Französisch können: Eine Erklärung einer katholischen Position zur Mortifikation aus einer kto-Sendung. (Ich bitte darum, nicht auf Basis der Website gloria.tv zu urteilen (das ist so, als ob du die Qualität eines Krimis auf YT aus diesem Grund bezweifelst), sondern aufgrund des Inhalts.

[Edith1]

Und? Sollen wir jetzt alle Heiligen nach unserer Aufassung des Jahres 2010 einer Überprüfung unterziehen und alle, die uns nicht passen, in die Tonne klopfen?

Die rkK hat eine Geschichte von fast 2000 Jahren - die ist, wie sie ist.

Ihre Mitglieder haben Gutes und Schlechtes getan, auch die Heiligen.

Wir verehren auch den Carl Borromäus nicht für gewaltsame Gegenreformation.

Ich schätze Thomas von Aquin, wenngleich nicht für biologische Theologie.

Ich halte viel von Ignatius von Loyola, aber ich heiße nicht alles gut. Und das gilt auch für Dominikus, und für Theresia von Avila (Selbstgeißelungen pflog man dort auch) usw. usf.

 

Manches sehen wir heute anders.

Manches sehen wir gleich.

Dass Heilige unfehlbar oder sündenlos waren, behauptet die Kirche nicht.

Und es ist mir herzlich egal, ob sie den A&As genehm sind.

Edith Stein, Kolbe, Jägerstetter und hoffentlich bald Romero sind politisch korrekt.

Carl Borromäus ist ist es eben nicht.

 

Franz von Assisi war auch nicht politisch korrekt (schau mal, was der so zu Frauen schrieb).

Sollen wir gucken, welche Ikone der westlichen Welt des 20. Jahrhunderts sexistisch, homophob oder sonst was war? Wetten ich finde welche?

Die Kirche behauptet nicht, dass die Heiliggesprochenen sünd- und fehlerlos gewesen seien, sondern sie regelt ihre Verehrung.

Die Heiligkeit eines Menschen ist von einer Heiligsprechung nicht betroffen - er ist mit oder ohne Heiligsprechung gleich heilig.

Aber wenn jemand selig gesprochen wird, wird er regional verehrt. Wenn er heilig gesprochen ist, verehrt man ihn weltweit. Sein leuchtendes Vorbild bekommt einen Termin, an dem er im Messbuch erscheint und den Gläubigen als Vorbild präsentiert wird.

 

Ja, richtig: Was man als Vorbild erachtet, unterliegt dem Wandel der Zeit. Und Menschen mit derart krassen Gräueltaten wie die Ausrottung ganzer Familien werden heute nicht mehr als Vorbild empfunden. Ja, sie sind als Vorbild nur noch sehr bedingt und vor allem begrenzt sinnvoll. Manche Heiligen haben meiner Meinung nach tatsächlich ein Verfallsdatum. Ein Judenschlächter - egal, wie viel Gutes er sonst getan hat - ist nach dem Holocaust einfach mehr Skandal als Vorbild. Da kann man nicht so einfach drüber hinwegsehen. Und es wäre durchaus eine Aufgabe, die Heiliggesprochenen zu durchforsten.

 

Bei einigen denke ich: Man muss wirklich dazu sagen, was an ihnen Vorbild hat. Und zwar weitaus klarer, als dies im Messbuch erwähnt wird.

Bei anderen meine ich, dass da wirklich nichts zu machen ist. Nicht in die Tonne kloppen - das wäre mir zu pauschal. Ich will ihnen nicht die Heiligkeit absprechen (das ergäbe sowieso end- und ergebnislose Diskussionen - allein schon, weil man über die Heiligkeit eines Menschen nicht zu richten hat). Aber bei so einigen Heiligen sehe das Ende ihrer liturgischen Präsentation schon längst überschritten. Und zur liturgischen Absetzung gehört eine Begründung, und zwar eine ebenso öffentliche Begründung, wie auch die Heiligsprechung öffentlich vorgenommen wird.

 

Und es gibt auch Heilige, die man besser erst gar nicht heilig gesprochen hätte. Escriva halte ich da für ein gutes Beispiel.

Schau, das ist ganz einfach: Geschichtsvergessenheit ist nicht meines.

Ich bin Ergebnis und Produkt oder was auch immer der Geschichte dieses Kontinents.

 

Ich wüsste nicht, dass ein großes liturgisches Bohei um einen pöhsen Schlächter gemacht würde, und das reicht mir.

Bei Dir klingt das, als würde die Kirche "regeln" dass Karl Borromäus für Hexenverbrennung verehrt werden muss.

 

Man muss nicht ununterbrochen alle offiziell zutexten.

Entweder jemand kennt die Heiligenvita, dann kann er es sich wohl - Kenntnis der Lehre vorausgesetzt - selber denken, was an dem vorbildhaft ist, oder er hat ohnehin keine Ahnung, was soll es dann.

 

Meine Vorbilder suche ich mir sowieso selber aus - was die Kirche gerade bei der Heiligenverehrung sogar offiziell erlaubt. Es muss jemand, der ein Vorbild in einem bestimmten Sinn ist, dies nicht auch in jedem anderen Sinn sein.

 

Überall, wo es bequem ist, wird Entscheidungsfreiheit des mündigen Katholiken gefordert, nirgendwo braucht er irgendwelche offiziellen Verhaltensmaßregeln (eine Einstellung, die ich nebstbei durchaus teile). Aber wenn es unbequem wird, dann muss die "Amtskirche" her und alles regeln und offiziell beschließen und stempeln, segnen, siegeln.....

 

Ich lebe in einer Kirche, nicht in einer pastoralen Kleinkinderbewahranstalt und ganz sicher nicht im Defensiv-PR-Klub, der ständig fleht: Bitte, bitte, habt uns lieb! Wir sind doch ohnehin zivilisationstauglich!

[gouvernante]

Kirchenbild hin und her - auch Du kannst Volker nur Deine Privatmeinung entgegensetzen.

Ich hätte es eben gerne, wenn ich gelegentlich auch mal auf die Kirche anhand von offiziellen Positionen verweisen könnte,

Auch eine Enzyklika ist - de iure - nichts weiter als eine Privatmeinung. Bekannter und mit Bedeutung "aufgeladener", aber keine verbindliche Festlegung über den Glauben der Kirche.

[Volker]

Kirchenbild hin und her - auch Du kannst Volker nur Deine Privatmeinung entgegensetzen.

Ich hätte es eben gerne, wenn ich gelegentlich auch mal auf die Kirche anhand von offiziellen Positionen verweisen könnte,

Auch eine Enzyklika ist - de iure - nichts weiter als eine Privatmeinung. Bekannter und mit Bedeutung "aufgeladener", aber keine verbindliche Festlegung über den Glauben der Kirche.

 

Im Prinzip ist das Fehlen einer offiziellen (= lehramtlichen) Gegenposition zu Hexenverbrennungen oder Selbstkasteiung kein so großes Problem, wenn man nicht den Fehler begeht, das Fehlen einer Gegenposition als Zustimmung zu werten. Dazu neigen wir aber - das kann man in den Diskussionen hier sehr gut verfolgen: Man braucht beispielsweise in einem Abteibungsthread bloß ein kurzes Posting zu schreiben, in dem man nicht explizit sagt, dass man gegen Abtreibung ist, schon wird man zum "Abtreibungsbefürworter" gestempelt, obwohl man dem nicht zugestimmt hat. Aber generell ist das Fehlen einer Ablehnung keine Zustimmung, so wie das Fehlen einer Zustimmung auch keine Ablehnung ist. Wozu man kein Stellung nimmt, zu dem kann man nur dann eine Zustimmung oder Ablehnung konstruieren, wenn diese strikt logisch aus einer anderen Position folgt.

 

Das betrifft aber auch, wenn man konsequent wäre, andere Positionen: Das Jesus nur männliche Jünger und keine Frauen berufen hat, kann man dann nicht mehr als Ablehnung des Frauenpriestertums durch Jesus deuten. Logisch folgt daraus, dass Jesus nur Jünger berufen hat - nichts weiter, als dass er aus nicht mehr nachvollziehbaren Gründen keine Frauen berufen hat. Das hat in etwa so viel Aussagekraft wie: "Kein Pole kann Papst werden, weil Jesus keine Polen unter seine Jünger berufen hat, sondern nur Juden aus Palästina, und keine christlichen Theologen".

 

Das nächste Problem ist die Neigung zur "Sippenhaft". Wer einer Organisation angehört, die nie ein Wort gegen Abtreibung gesagt hat, ist der deswegen ein Abtreibungsbefürworter? Nein. Noch obskurer wird das, wenn man einem Atheisten vorwirft, dass man in Sippenhaft mit Hitler, Stalin, Mao u. a. steht, nur weil die auch Atheisten waren - wenn man das für ein Argument hält, muss man sich leider auch mit demselben Recht vorwerfen lassen, für Hexenverbrennung zu sein, weil man einer Organisation angehört, die das früher praktiziert hat und bis heute keine eindeutige Position dagegen bezogen hat. Und zwar noch viel mehr als dass man Stalin einem Atheisten vorhalten kann, der nie Mitglied einer stalinistischen Organisation war, deren Tradition bis zu Stalin reicht.

 

Man könnte also als Katholik durchaus damit leben, wenn, ja wenn man nicht bestimmte Argumente den Atheisten vorhalten würde. Denn wenn ich ein Argument gegen jemanden äußere, dann halte ich das Argument offensichtlich für gültig, und dann muss ich mich auch nicht wundern, wenn ein Argument derselben Machart gegen mich verwendet wird. Besser wäre es natürlich, wenn man sich ungültiger Argumente enthält, denn die können dann auch nicht gegen einen verwendet werden.

 

Wenn es also keine lehramtliche oder andere offizielle Ablehnung der Selbstkasteiung gibt, und diese früher praktiziert wurde, dann kann man sich durchaus auf die Position zurückziehen, dass damit nicht automatisch eine Zustimmung zur Selbstkasteiung vorliegt, und dass es einem daher freigestellt ist, dieses strikt abzulehnen - selbst wenn da jemand heilig gesprochen wurde, denn kein Katholik ist dazu verpflichtet, einen bestimmten Heiligen zu verehren, niemandem kann einem Katholiken verwehren, einen Heiligen für ein Dreckschwein zu halten, dem man jede Verehrung verweigert (und das, wiederum, ist eine offizielle katholische Position). Man kann zwar nicht sagen, das Lehramt sein strikt gegen Selbstkasteiung - aber man kann, darf und sollte da durchaus eine eigene Position haben: Das Lehramt lehnt das zwar nicht ab, aber ich tue es. Auch als Katholik kann man den Mut haben, sich seines eigenen Verstands zu bedienen. Warum muss alles, was ich glaube, "offiziell" abgesegnet sein?

 

Man verliert damit aber genau das, was die Fundamentalisten oder Hardcore-Katholiken so bequem finden: Man leitet seine eigene Position aus dem ab, was andere (= Lehramt, Papst, Bischöfe etc.) dazu gesagt haben - man erspart sich quasi das eigene Nachdenken. Dieses sicher geglaubte Fundament verliert man - das ist der Preis, den man zahlt. Aber Sicherheit und Freiheit sind wie die zwei Waagschalen einer Waage: Je mehr man von dem einen hat, umso weniger hat man von dem anderen. Weniger Sicherheit heißt, mehr Freiheit zu haben (und umgekehrt).

 

Selbstkasteiung steht nicht im Widerspruch zum Katholizismus - aber die Ablehnung auch nicht. Insofern klingt mein "Angriff" schlimmer, als er ist. Schlimm ist nur, dass manche eine offizielle Ablehnung der Selbstkasteiung brauchen, um sie selbst ablehnen zu können.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

Ich sehe eher eine Art Körperpessimismus oder Körperverdacht.

Entsetzlich eng, Dein Körperverständnis - befreie Dich aus dieser Enge!

 

Überdenke die folgenden Vorstellungen:

Der Körper ist tierisch-materiellen Ursprungs - dem Geistmenschen der den Körper beseelt, ein Mittel um in der materiellen Welt mit Erfolg tätig sein zu können.

Ohne Körper hat der Geist nur äusserst beschränkte Möglichkeiten in der materiellen Welt zu wirken - durch die Telekinese zB.

...Dass nämlich der Körper mit verschiedenen Körperfunktionen eher zum Schlechten verführe, als zum Guten anleite.

Das ist Lebenserfahrung.

Der Körper den der Geistmensch nicht im Griff hat, benimmt sich wie seine Verwandten, die Affen.

Der Körper entspricht dann der klassischen Sichtweise der Frau, die ja auch als solche Verführung und minderwertig gegenüber dem Manne ist. Sie hat bestimmte Funktionen, aus denen sich ihr Wert ableitet (kann putzen, Kinderkriegen und ist ein prima Blitzableiter für den schlecht gelaunten Ehemann), hat diesen Wert aber nicht aufgrund ihres Seins, sondern aufgrund dieser Funktionen (so sie getreulich erfüllt werden).

Solche pubertären Vorstellungen, mißachten daß Frauen dem Mann ebenbürtige Geistmenschen sind, die zufällig einen weiblichen Körper beseelen.

 

Befürchte, Dir ist der üble Lauf der Welt unbekannt:

Erst wenn die Hure Geld sieht, legt sie sich für den Hurenbock hin.

Der Mann,

dem die Ehefrau nichts weiter als Putze, Köchin, Sex- und Gebärmaschine ist, und ein Blitzableiter für seine schlechte Laune,

passt zur Frau,

der der Mann nichts weiter als ein Heizer, Haus-und Autopfleger, Rammler und Dukatenesel ist, der das Geld das sie ausgibt, herbeizuschaffen hat - und ein Blitzableiter für ihre schlechte Laune.

Parallel hierzu scheint mir auch die Körpersicht der Kasteiungsbegeisterten zu sein.

Der Körper wird nicht primär als Geschenk Gottes mit eingebautem Eigenwert gesehen zu werden, sondern eher als "Bruder Esel", der seine unerlässlichen Funktionen zu verrichten hat, aber ansonsten nicht viel Wert ist.

Pferd und Affe haben ihren Eigenwert.

Aber der Körper hat für den Geistmenschen nur Wert wenn er gebrauchsfähig funktioniert.

 

Und wenn er seine Funktionen schlecht ausfüllt, oder sogar unerwünschte Funktionen ausübt (z.B. eine Frau sexy finden, mit der man gar nicht verheiratet ist), dann gehört er geschlagen.

Was ist der Mensch der bewußt und ohne Reue fortwährend Böses tut, GOTT wert?

Die Hölle!

Und warum?

Weil der Übeltäter, GOTT die Schöpfung kaputt macht.

Dass der Körper primär gute Leitlinien gibt, wird nicht so gesehen.

Der Körper ist ein prima Werkzeug - mehr nicht.

 

Erklär' daher bitte, welche guten Leitlinien der Körper dem Geistmenschen gibt.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. September 2010 von josef

[josef]

Liebe Angelika,

 

 

 

hast du dir mal überlegt, wie dein Satz...

Alleinerziehung, und Mord im Mutterleib sind die üblen Konsequenzen verantwortungslosen Geschlechtsverkehrs.

...in den Ohren Alleinerziehender klingt, die von ihrem Ehepartner verlassen worden sind?

Ja, hab' ich.

Übel und wahr klingt es.

 

 

Gruß

josef

[Die Angelika]

Liebe Angelika,

 

 

 

hast du dir mal überlegt, wie dein Satz...

Alleinerziehung, und Mord im Mutterleib sind die üblen Konsequenzen verantwortungslosen Geschlechtsverkehrs.

...in den Ohren Alleinerziehender klingt, die von ihrem Ehepartner verlassen worden sind?

Ja, hab' ich.

Übel und wahr klingt es.

 

 

Gruß

josef

 

nein. es klingt herablassend und unverschämt

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

...Wir haben einen Heiligen, der vom Tatbestand her weitaus Schlimmeres getan hat, als es heute ein Kinderschänder tut. Die Kirche stellt uns jemanden als Vorbild vor Augen, der zwischen Protestanten und Ketzern keine feinen Unterschiede gemacht, sondern alle, derer er habhaft werden konnte, auf den Scheiterhaufen gebracht hat.

...

Der Knackpunkt ist, dass die Kirche solche schlechten Ausgangspositionen nicht mehr hinwegnimmt. Am 4. November wird nach wie vor der heilige Borromäus in aller Welt gefeiert.

...

Der Fall Borromäus ist ja nur ein Beispiel dafür, wie schwer (oder sogar unmöglich) es ist, dass die Kirche klare und gesunde Positionen beziehen kann. Generationen haben die Selbstquälerei für gut empfunden. Generationen haben das Verbrennen von Menschen für gut empfunden. Generationen haben sich nichts Böses dabei gedacht, dass die Inquisition foltern darf und soll.

...

Da muss neben der Entscheidung für das Leben und die Liebe erst mal eine Entscheidung gegen viele - meiner Meinung nach unchristliche - Praktiken der Vergangenheit getroffen werden.

...

Ich kann hier nur eine Privatposition vertreten. Vielleicht ist es sogar die Position einer Mehrheit in der Christenheit. Aber es ist nicht die Position der Kirche. Zum den Themen Gewalt, Gräuel und Quälerei von Menschen gibt es keine klare kirchliche Lehrmeinung.

...

Male ich zu schwarz?

Du malst falsch.

Dir ist, scheints, unabhängiges Denken daß nicht an der Oberfläche hängen bleibt, fremd .

 

Lassen wir dahingestellt sein, was an Deinen Vorstellungen wirklich wahr ist, und was üble Verleumdung durch zeitgenössische Schriften ist...

Stell' Dir bitte die Frage:

Hat die Kirche damals als sie Hexen foltern, Irrlehrer am Scheiterhaufen verbrennen, Protestanten verfolgen ließ, und Selbstgeißelung gestattete, neben schlechten auch gute Gründe gehabt?

# Die Hexen waren kräuterkundige Frauen die wußten was eine heilbringende Pflanze und was eine giftige ist.

Gab es unter ihnen keine Giftmischerinnen?

 

# Protestantische Prediger haben manchen Mißstand in der Kirche angeprangert.

Haben sie nicht auch Irrlehren verbreitet und nicht wenige Christen um ihren Glauben gebracht? Siehe die

Schwärmer.

Waren Hirten, wie Karl Borromäus, nicht verpflichtet einzugreifen?

 

# Gibt es keine Christen denen die Selbstgeißelung geholfen hat ihre Laster zu besiegen?

 

Hast Du bedacht:

Wer sich von den Lüsten des Körpers beherrschen lässt, richtet viel Unheil an - vom sexsüchtigen Ehebrecher bis zum Drogenabhängigen.

 

"Wer den Zeitgeist heiratet, wird bald Witwer sein." (August Everding).

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Angelika,

 

 

hast du dir mal überlegt, wie dein Satz...

Alleinerziehung, und Mord im Mutterleib sind die üblen Konsequenzen verantwortungslosen Geschlechtsverkehrs.

...in den Ohren Alleinerziehender klingt, die von ihrem Ehepartner verlassen worden sind?

Ja, hab' ich.

Übel und wahr klingt es.

 

nein. es klingt herablassend und unverschämt

Wahrheit klingt immer unverschämt.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

... Die rkK hat eine Geschichte von fast 2000 Jahren - die ist, wie sie ist. ...

Das ist ja alles auch richtig und verständlich. Die RKK ist eine Organistion von Menschen, und Menschen haben ihre begrenzten, persönlichen Interessen und ihre Vorstellungen kann man nur aus der jeweiligen Zeit beurteilen.

 

So weit so gut, wenn, ja wenn da nicht der Anspruch wäre, eben nicht nur eine Organisation von Menschen zu sein, begrenzt durch den Horizont der jeweiligen Zeit, sondern Verkünderin und Verwalterin einer ewigen Wahrheit.

Der Kritische Rationalist hat erkannt:

Menschliche Begrenztheit der Kirche schließt die Verkündigung und Verwaltung ewiger Wahrheiten nicht aus die GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI offenbart.

Diesem Anspruch, und der Tatsache, daß es immer noch Menschen gibt, die wider alle Evidenz diesen Anspruch für wahr halten, verdankt die RKK, daß es sie noch gibt.

Kannst Du uns sagen, wider welche Evidenz der Anspruch der Kirche steht, sie sei Verkünderin und Verwalterin der Offenbarung GOTTES?

 

Die Unvolkommenheit der Kirchendiener kann es nicht sein.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. September 2010 von josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

Wenn ich zB die Zerstörung der heidnischen Kultur durch die christlichen Kaiser beklage, tue ich das nicht, um heutigen Gläubigen einen Vorwurf zu machen, sondern weil ich den unermeßlichen Verlust an Kultur und Wissen bedauere...

Willst Du sagen, es sei ein unermesslicher Verlust Sperrmüll zu entsorgen?

 

Dann muß es Dir ein unermesslicher Verlust an Kultur und Wissen sein daß das Menschengeschlecht die Kaiser und Könige in die Mülltonne geworfen hat.

 

 

Gruß

josef