Der Körper als Feind vs. der Ganze Mensch

[Mecky]

Mir ist die Ausgangsfrage, ob der Körper Feind sei und gegen den Menschen stehe, zu kontrastreich. Da gibt es die Antwort "ja" und die Antwort "nein", und dann kann man dafür oder dagegen argumentieren.

 

Manchmal ist mein Körper mein Feind. Zum Beispiel, wenn er Zahnschmerzen produziert. Oder wenn er nicht genügend Leistungsfähigkeit, die ich gerade bräuchte, hergibt. Vielen älteren Leuten ist der Körper zum Feind geworden und sie leiden unter ihm.

 

In anderen Fällen ist er eine Herausforderung: Wenn er mir Ziele vorgibt, die ich gerade nicht brauchen kann. Z.B. wenn er mitten in einer Sitzung, die noch zwei Stunden andauern wird, Bewegungswünsche anmeldet. Dann muss ich eben sagen: "Halt mal stille, geht jetzt gerade nicht. Später!"

 

In den meisten Fällen ist er nicht nur Freund, sondern unerlässlich. Und er ist mit mir verbunden, so dass ich kaum noch zwischen ihm und mir unterscheiden kann. Ich tippe hier mit meinen Fingern. Ich spreche mit meinem Mund. Ohne meinen Körper könnte ich überhaupt nichts tun. Mein ganzer Wille könnte dies oder jenes wollen - etwas zur Verwirklichung des Willens zu tun, geht aber nicht ohne Körper.

Ich würde nicht mal lesen können. Ich könnte kein freundliches Wort mehr hören, keine Berührung mehr spüren, hätte ich ihn nicht. Ich könnte ohne ihn nicht einmal leben.

 

Die Kirche legt z.B. Wert auf die Vorstellung einer leiblichen Auferstehung. Soll dies nun bedeuten, dass uns Gott einen Feind für die Ewigkeit mitgibt? Ich sträube mich, so pauschal einfach "ja" zu sagen.

[gouvernante]

Weil das Leben nicht nur aus Lebensfreude besteht.

Die nicht-Lebensfreude muß man nicht absichtlich suchen. Sie liefert das Leben in reichlichem, gehäuften, überfließenden Maß von allein.

 

Lern lieber, ein Frühstücksei mit Salz, ein warmes Bett und den Geruch des Sommers zu genießen, das hat mehr Sinn.

*unterschreib* bearbeitet 30. August 2010 von gouvernante

[Mecky]

Zu den ganzen Kasteiungen:

Ein gewisses Training ist wirklich nicht schlecht. Gelobt sei, was hart macht. Ein Leben als Weichei ist ja wirklich nicht das Ziel. Und da ist es durchaus sinnvoll, was zu tun.

 

Nur befürchte ich, dass es Leuten wie Escriva primär gar nicht darum geht. Sie verwenden dieses sinnvolle Ziel als Vorwand, um ihre seltsamen Vorstellungen halbwegs begründen zu können. Sie haben ein negatives Verhältnis zu ihrem Leib. Und die Analyse, dass da gnostische Vorstellungen innewohnen (nämlich dass alles Materielle widergöttlich sei), trifft da durchaus diese kruden Vorstellungen. Das gnostische Ideal einer Befreiung von allem Materiellen spielt da (selbstverständlich nicht reflektiert, oft nicht mal ausgesprochen) eine Rolle.

 

Aber die gnostische Fehleinstellung ist nur eine unter vielen anderen Möglichkeiten. Es gibt noch andere Fehleinstellungen. Zum Beispiel so eine Art Leistungsdenken. "Mal gucken, wie viel ich aushalte. Bestimmt schon mal mehr, als das Weichei dort drüben, dieser laue, wachsweiche Christentumsasteniker."

 

Ganz wichtig scheint mir auch das bezahlende Bußanliegen. Die Vorstellung einer Ausgleichsgerechtigkeit. "Ich habe es nicht besser verdient!" Und wer es nicht besser verdient, der gehört geschlagen. Hier spiegelt sich eine grundlegende Gewaltbereitschaft gegen die Sünder wider - und sei man dieser Sünder auch selbst. Ja, es klingt sogar fast sympathisch, dass man diese Gewalt erst mal gegen sich selbst anwendet. Buße bekommt hierbei natürlich eine Schlagrichtung (wortwörtlich), die Jesus niemals beabsichtigte. Es handelt sich um eine höchst morbide Abwertung des Menschen, der nicht nur als Sünder gesehen wird (was ja korrekt wäre), sondern aus diesem Grunde zum Freiwild für Schmerzen deklariert wird.

 

Das ist nicht mehr rational. Das ist auch nicht mehr liebend. Christlich ist es schon gar nicht, sondern es ist Ausdruck eines Selbsthasses und eines dramatischen inneren Kampfes - allerdings nicht wirklich des Kampfes um das Gute. Ich habe das während meines Studiums einmal ziemlich dicht bei einem Priesteramtskandidaten mitbekommen. "In mir steckt ein Tier. Und wenn ich nicht täglich den Käfig instand halte, bricht es aus und schlägt zu." Die Methode, das "Tier" in Schach zu halten war Disziplinierung. Und ich befürchte, dass diese Methode gründlich genug versagen wird. Ich darf gar nicht daran denken, was dieses Bild vom Tier, das nur mühsam im Käfig gehalten wird, auf psychischer Ebene bedeutet. Und welche Folgen das haben wird, wenn das Tier tatsächlich mal rauskommt.

[gouvernante]

Ich meine, man kommt eher auf einen grünen Zweig, wenn man das Thema unter den Überschriften "Kultivierung" und "Formung" betrachtet.

Dann bekomme ich nämlich die "Aufgaben" auch unter einen Hut, bzw. in die eine Haut (die da ist: mein Leben, meine Existenz): ich muß die als negativ empfundenen oder gewerteten Dinge (Treibe, Haltungen, Einstellungen, Instinkte etc) kultivieren, formen, damit sie mir und anderen nicht zum Schaden werden, sondern sich fruchtbar verändern; und ich muß die als positiv empfundenen oder gewerteten Dinge (Treibe, Haltungen, Einstellungen, Instinkte etc) formen und kultivieren, damit sie nicht "umschlagen", sondern wachsen, sich weiten.

[tribald_old]

Nichts hinzufügen.

Teilen. Aus Liebe.

Derartige Anmaßungen haben mir schon in der Kindheit das Vertrauen in den liebenden Gott zerstört.

In einem anderen Thread hier habe ich bereits berichtet von den Geschichterln, die unser Herr Pastor uns Kindern immer vorgelesen hat: von todkranken, aber freudig für das "liebe Jesulein" (und uns böse Kinder) sterbenden, auf schmerzlindernde Mittel heroisch verzichtenden Kindern.

Vielleicht liest es sich blöd - aber diese "Kleinigkeiten" sind es, die auch mit 60+ immer wieder übel aufstoßen.

Der Glaube wird traumatisiert, wenn nicht zerstört durch derart lebensfremde, unüberlegte Weisheiten.

AdG: was weißt Du von Versuchungen? Was weißt Du von Schuld? Was weißt Du davon, wie schwer es ist, mit (manchmal unvermeidbarer Schuld) leben zu müssen und dennoch zu glauben?

Nun bin ich aber endgültig aus diesem Thread raus...

 

Eine absolut verständliche Reaktion. Wenn ich dieses Zeugs von den Selbstkasteiungsfanatikern lese, kann ich nur sagen, diese Leute sind krank. " Heilsgewissheit durch gewolltes Leiden ". Leiden um froh zu werden. So jemand ist hochgradig gestört. Mal ehrlich, ihr Kuschelchristen, da sollte ein lebensfroher, genießender Atheist doch weitaus angenehmer zu ertragen sein.

 

sich in seiner Sicht, dass Aberglauben per se ne gefährliche Sache sein kann, bestädigt sehend...................tribald

bearbeitet 30. August 2010 von tribald

[gouvernante]

Wenn ich dieses Zeugs von den Selbskasteiungsfanatikern lese, kann ich nur sagen, diese Leute sind krank. " Heilsgewissheit durch gewolltes Leiden ". Leiden um froh zu werden. So jemand ist hochgradig gestört. Mal ehrlich, ihr Kuschelchristen, da sollte ein lebensfroher, genießender Atheist doch weitaus angenehmer zu ertragen sein.

So ist es.

Aber einem Kasteiungsfreund vor den Latz zu knallen, er sei "hochgradig gestört", hilft in der Diskussion auch nicht weiter

[Werner001]

Interessant finde ich auf der anderen Seite, dass die Kasteiungsfreunde ja energisch bestreiten, dass das (ihr!) Christentum irgendwie leibfeindlich ist.

Dabei sind die zitierten Escriva-Sätze ja Leibfeindlichkeit pur.

 

Werner

bearbeitet 30. August 2010 von Werner001

[Edith1]

Zu den ganzen Kasteiungen:

Ein gewisses Training ist wirklich nicht schlecht. Gelobt sei, was hart macht. Ein Leben als Weichei ist ja wirklich nicht das Ziel. Und da ist es durchaus sinnvoll, was zu tun.

Meiner Erfahrung nach trainiert einen das Leben schon von selbst.

Es reicht völlig aus, wenn man es annimmt und das behält, was man dabei lernt.

Wenn man Glück hat, lernt man sogar, wie man nicht hart wird.

[kalinka]

In den meisten Fällen ist er nicht nur Freund, sondern unerlässlich. Und er ist mit mir verbunden, so dass ich kaum noch zwischen ihm und mir unterscheiden kann.

(hervorhebung von mir)

 

das finde ich interessant: du kannst zwischen "dir" und "deinem körper" echt unterscheiden? also zwar schwer, zwar "kaum noch", aber eben doch, ja?

 

kannst du mir auch verrraten, was dein "ich" ist, das du von deinem körper unterscheidest? was ist das, dieses "ich", hier auf dieser welt, in der du ein körperliches wesen bist? was ist hier auf dieser welt dein vom körper unterscheidbares "ich"?

(ich verstehe dieses vom körper zu unterscheidende "ich" offenbar so wenig, daß ich sogar beim formulieren der frage nach diesem "ich" ins denk-schlingern komme...)

[josef]

Lieber Lars,

 

 

...vor kurzem bin ich durch einen glücklichen Umstand mit den Lehren des hl. Josefmaria in Berührung gekommen, die ich für außerordentlich wegweisend halte.

 

Nun sind einige Passagen zu finden, die für mich erstmal nicht in Einklang mit der offiziellen kirchlichen Position zu bringen sind. Da die Kirche bzw. der Papst allerdings seine Lehre bestätigt haben, halte ich es eher für ein Missverständnis meinerseits, bei dem ich hoffe, dass mir hier viellleicht jemand ein paar gute Hinweise geben kann.

 

Ich empfinde es als herausragenden Ansatz des Katholizismus, dass er - im Gegensatz zu Gnosis, Materialismus und anderne Strömungen - den Ganzen Menschen reflektiert. Der Mensch wurde nach Gottes Ebenbild geschaffen, das sagt uns das Alte Testament. Im Neuen Testament wurde dies noch einmal bestätigt: Gott ist in Jesus Mensch und Fleisch geworden.

 

Vom heiligen Josefmaria finde ich folgende Statements:

 

„Jener Mann traf ins Schwarze, der sagte, dass Leib und Seele zwei Feinde sind, die sich nicht trennen, und zwei Freunde, die sich nicht ausstehen können." (Josemaria Escriva de Balaguer: Der Weg Nr. 195)

„Wenn du begriffen hast, dass der Leib dein Feind und Feind der Verherrlichung Gottes ist, weil er deine Heiligung bedroht, warum fasst du ihn dann so weich an?" (Der Weg Nr. 227)

 

Das sind die Aussagen, die ich versuche noch für mich einzusortieren. Hat sich damit jemand näher befasst ?

Der Schlüssel um das Verhältnis des Geistes zum Leib den er beseelt zu verstehen, ist die Erkenntnis, daß dieser irdische Leib ein Tier ist und der Leib des auferstandenen Menschen von seinen irdischen Unzulänglichkeiten befreit (=verklärt) ist.

# Der verklärte Leib ist eine außerordentlich praktische Sache.

Der Geist der den Leib beseelt, braucht sich zB. zum Denken nicht jedesmal einen Denkapparat zu erzeugen - er verfügt ja über sein Gehirn.

Überlege Dir, wie praktisch die Hände sind mit ihrem reichen Bestand an Griffgewohnheiten.

 

# Der irdische Leib dagegen, ist ein Produkt der Evolution, den Affen verwandt.

Mord, Totschlag, Raub, Vergewaltigung Unterdrückung, Ausbeutung, Versklavung sind ihm genetisch angeboren.

Der heilige Paulus sagt es in seinem Brief an die Galater 5,20-21 explizit:

.19

Die Werke des Fleisches sind deutlich erkennbar:

Unzucht, Unsittlichkeit, ausschweifendes Leben,

.20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Streit, Eifersucht, Jähzorn, Eigennutz, Spaltungen, Parteiungen,

.21 Neid und Missgunst, Trink- und Essgelage und Ähnliches mehr.

Ich wiederhole, was ich euch schon früher gesagt habe: Wer so etwas tut, wird das Reich Gottes nicht erben.

Weil sie ihren Leib allzugut kennen, sind Christen das Fleisch und seine Werke ein Greuel.

 

# Christen wollen daß der Geistmensch das Fleisch beherrsche das er beseelt.

 

In Johannes 6,63 verkündet JESUS:

.63

Der GEIST ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ICH zu euch gesprochen habe, sind GEIST und sind Leben

.

Nicht ohne Grund sagt JESUS in Matthäus 26,41:

.41

Wachet und betet, damit ihr nicht in Versuchung geratet. Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach.

Der heilige Paulus nennt in seine Brief an die Galater 5,22-23 die Werke des Geistes:

.22

Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue,

.23

Sanftmut und Selbstbeherrschung; dem allem widerspricht das Gesetz nicht.

...Was leichter gesagt als getan ist.

 

# Wie der Mensch dem die Werke des Fleisches ein Greuel sind, mit dem Fleisch verfahre, sagt Paulus anschließend:

Galater 5,24:

.24

Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt.

Das meint der heilige Josemaria Escriva de Balaguer mit seinen Empfehlungen zur Selbstkasteiung.

Bereits eine mäßige Zügelung der Begierden des Fleisches - zB. durch Fasten - ist hilfreich.

 

 

Der Zeitgeist, der den Menschen auf ein geistloses, triebgesteuertes Stück Vieh (s. "Generation Doof") reduzieren will, schäumt vor Wut und geifert gegen jedwede Selbstzüchtigung des Fleisches.

Der Geist kasteit sein Fleisch dennoch - aus minderwertigen Gründen:

Siehe:

Sport,

Bodybuilding

, Schönheitsoperationen,

Magersucht

,

Bulimie

, Diätkuren uva.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 30. August 2010 von josef

[Lars77]

Du hattest aber gefragt, ob die Lehren von Escriva mit denen der katholischen Kirche vereinbar seien. Dazu kann dir das PDF keine Auskunft geben, denn es stellt nur die Position des Opus Dei dar und das sind nicht unbedingt die Standpunkte der katholischen Lehre.

 

Nicht ganz; ich hatte gefragt, ob sich jemand mit den Lehren des hl. Josefmaria näher befasst hätte und mir den Kontext vermitteln könnte. Das PDF hat diesen Punkt weitaus klarer beleuchtet als das "Gerede" (wertungsfrei) einiger hier.

bearbeitet 30. August 2010 von Lars77

[Mecky]

In den meisten Fällen ist er nicht nur Freund, sondern unerlässlich. Und er ist mit mir verbunden, so dass ich kaum noch zwischen ihm und mir unterscheiden kann.

(hervorhebung von mir)

 

das finde ich interessant: du kannst zwischen "dir" und "deinem körper" echt unterscheiden? also zwar schwer, zwar "kaum noch", aber eben doch, ja?

 

kannst du mir auch verrraten, was dein "ich" ist, das du von deinem körper unterscheidest? was ist das, dieses "ich", hier auf dieser welt, in der du ein körperliches wesen bist? was ist hier auf dieser welt dein vom körper unterscheidbares "ich"?

(ich verstehe dieses vom körper zu unterscheidende "ich" offenbar so wenig, daß ich sogar beim formulieren der frage nach diesem "ich" ins denk-schlingern komme...)

Selbstverständlich kann ich zwischen mir und meinem Körper unterscheiden. Wenn mir z.B. ein Haar ausfällt, verliere ich zwar körperlich was, bleibe selbst aber immer noch ich. Es gibt sogar Leute, denen große Körperteile amputiert wurden, die aber dennoch ihre Persönlichkeit beibehielten. Und wenn ich mal wieder zu viel esse und zunehme, gewinne ich dabei zwar an Körpervolumen und Körpermasse, es gibt dadurch aber nicht mehr ich.

 

So ganz gleichsetzen lässt sich Körper und Person nicht, obwohl es da eine Fülle von konstitutiven Verbindungen gibt. Es sind zwei Pole, die gegenseitig unbedingt Einfluss haben. Aber man kann die beiden Pole nicht einfachhin gleichsetzen. Als Pole kann man sie unterscheiden. Man kann von dem einen reden und den anderen Pol erst mal außen vor lassen - auch wenn man irgendwann wieder beides zusammenführen muss, weil das eine nicht ohne das andere existiert.

bearbeitet 30. August 2010 von Mecky

[kalinka]

In den meisten Fällen ist er nicht nur Freund, sondern unerlässlich. Und er ist mit mir verbunden, so dass ich kaum noch zwischen ihm und mir unterscheiden kann.

(hervorhebung von mir)

 

das finde ich interessant: du kannst zwischen "dir" und "deinem körper" echt unterscheiden? also zwar schwer, zwar "kaum noch", aber eben doch, ja?

 

kannst du mir auch verrraten, was dein "ich" ist, das du von deinem körper unterscheidest? was ist das, dieses "ich", hier auf dieser welt, in der du ein körperliches wesen bist? was ist hier auf dieser welt dein vom körper unterscheidbares "ich"?

(ich verstehe dieses vom körper zu unterscheidende "ich" offenbar so wenig, daß ich sogar beim formulieren der frage nach diesem "ich" ins denk-schlingern komme...)

Selbstverständlich kann ich zwischen mir und meinem Körper unterscheiden. Wenn mir z.B. ein Haar ausfällt, verliere ich zwar körperlich was, bleibe selbst aber immer noch ich. Es gibt sogar Leute, denen große Körperteile amputiert wurden, die aber dennoch ihre Persönlichkeit beibehielten. Und wenn ich mal wieder zu viel esse und zunehme, gewinne ich dabei zwar an Körpervolumen und Körpermasse, es gibt dadurch aber nicht mehr ich.

 

So ganz gleichsetzen lässt sich Körper und Person nicht, obwohl es da eine Fülle von konstitutiven Verbindungen gibt. Es sind zwei Pole, die gegenseitig unbedingt Einfluss haben. Aber man kann die beiden Pole nicht einfachhin gleichsetzen. Als Pole kann man sie unterscheiden. Man kann von dem einen reden und den anderen Pol erst mal außen vor lassen - auch wenn man irgendwann wieder beides zusammenführen muss, weil das eine nicht ohne das andere existiert.

 

ja. hm....

 

also, danke für die info, daß sich "körper und person" nicht "ganz gleichsetzen" lassen. (na no na net)

 

ich würde es aber immer noch spanned finden, wenn du so lieb wärst, die frage zu beantworten, die ich dir gestellt habe:

kannst du mir auch verrraten, was dein "ich" ist, das du von deinem körper unterscheidest?

[Marcellinus]

In den meisten Fällen ist er nicht nur Freund, sondern unerlässlich. Und er ist mit mir verbunden, so dass ich kaum noch zwischen ihm und mir unterscheiden kann.

(hervorhebung von mir)

 

das finde ich interessant: du kannst zwischen "dir" und "deinem körper" echt unterscheiden? also zwar schwer, zwar "kaum noch", aber eben doch, ja?

 

kannst du mir auch verrraten, was dein "ich" ist, das du von deinem körper unterscheidest? was ist das, dieses "ich", hier auf dieser welt, in der du ein körperliches wesen bist? was ist hier auf dieser welt dein vom körper unterscheidbares "ich"?

(ich verstehe dieses vom körper zu unterscheidende "ich" offenbar so wenig, daß ich sogar beim formulieren der frage nach diesem "ich" ins denk-schlingern komme...)

Selbstverständlich kann ich zwischen mir und meinem Körper unterscheiden. Wenn mir z.B. ein Haar ausfällt, verliere ich zwar körperlich was, bleibe selbst aber immer noch ich. Es gibt sogar Leute, denen große Körperteile amputiert wurden, die aber dennoch ihre Persönlichkeit beibehielten. Und wenn ich mal wieder zu viel esse und zunehme, gewinne ich dabei zwar an Körpervolumen und Körpermasse, es gibt dadurch aber nicht mehr ich.

 

So ganz gleichsetzen lässt sich Körper und Person nicht, obwohl es da eine Fülle von konstitutiven Verbindungen gibt. Es sind zwei Pole, die gegenseitig unbedingt Einfluss haben. Aber man kann die beiden Pole nicht einfachhin gleichsetzen. Als Pole kann man sie unterscheiden. Man kann von dem einen reden und den anderen Pol erst mal außen vor lassen - auch wenn man irgendwann wieder beides zusammenführen muss, weil das eine nicht ohne das andere existiert.

Oh, wer beobachtet, wie sehr es die Person mancher Menschen gerührt, wenn ihnen auch nur die Haare ausfallen, von dem Verlust ganzer Körperteile gar nicht zu reden, dann kann ich dir nicht zustimmen. Ich würde soweit gehen, zu sagen: Mein Körper, das bin ich und ich verändere mich mit meinem Körper. Es gibt keine unveränderliche Persönlichkeit, sowie es keinen unveränderlichen Körper gibt.

 

Ich bin allerdings sicher, daß es Unterschiede gibt darin, in wieweit sich jemand über bestimmt Körpermerkmale definiert. So ist offensichtlich, daß sportliche Menschen sehr ungut auf das Älterwerden reagieren, weil sie die nachlassende körperliche Leistungsfähigkeit besonders trifft. Beobachte ich gerade in der Familie.

[tribald_old]

. So ist offensichtlich, daß sportliche Menschen sehr ungut auf das Älterwerden reagieren, weil sie die nachlassende körperliche Leistungsfähigkeit besonders trifft. Beobachte ich gerade in der Familie.

 

In der Tat, in der Tat. Eine unangenehme Erfahrung. Da hilft nur eine gewisse innere Gelassenheit. Und ab und an ein Gläschen Rosè

 

von dieser Erfahrung selbst betroffen seiend............tribald

[josef]

Lieber Urdu,

 

 

...

Die Selig- odere Heiligsprechung eines Menschen durch die Kirche bedeutet nicht, dass alle seine Lehren richtig sind, und auch nicht, dass er stets ein tadelloses, heiligmäßiges Leben geführt hat, sondern lediglich, dass sie begründeten Anlass für die Meinung sieht, er habe es schlussendlich ins Himmelreich geschafft.

Das ist zuwenig um eine Heiligsprechung zu begründen.

 

Dazu der Katechismus der Katholischen Kirche, vom Papst verkündet im Auftrag des HEILIGEN GEISTES.

Art. 828

Wenn die Kirche gewisse Gläubige heiligspricht, das heißt feierlich erklärt, daß diese die

Tugenden heldenhaft geübt

und in Treue zur Gnade GOTTES

gelebt

haben, anerkennt die Kirche die Macht des GEISTES der HEILIGKEIT der in ihr ist.

Sie stärkt die Hoffnung der Gläubigen, indem sie ihnen die Heiligen als Vorbilder und Fürsprecher gibt [Vgl. LG 40; 48-51,].

„In den schwierigsten Situationen der Geschichte der Kirche standen am Ursprung der Erneuerung immer Heilige" (CL 16,3),

„Die geheime Quelle und das unfehlbare Maß der missionarischen Kraft der Kirche ist ihre Heiligkeit" (CL 17,3).

 

Gruß

josef

bearbeitet 30. August 2010 von josef

[Edith1]

. So ist offensichtlich, daß sportliche Menschen sehr ungut auf das Älterwerden reagieren, weil sie die nachlassende körperliche Leistungsfähigkeit besonders trifft. Beobachte ich gerade in der Familie.

 

In der Tat, in der Tat. Eine unangenehme Erfahrung. Da hilft nur eine gewisse innere Gelassenheit. Und ab und an ein Gläschen Rosè

 

von dieser Erfahrung selbst betroffen seiend............tribald

Das ist der Punkt, den Du einem Selbstkasteier nicht klar machen kannst.

Der gute josef hat nämlich nicht völlig Unrecht mit seinen verwirrten Äußerungen.

Er hat nur nicht mitbekommen, dass die zeitgeistigen un die nicht-zeitgeistigen Kasteiungen zwei Auswüchse desselben Denkens sind: ein völlig außer Kontrolle geratener Kontrollwahn und eine völlig hybride Macher-Mentalität.

 

Die einen wie die anderen können nicht damit umgehen, dass es Dinge gibt, die sich ihrer Kontrolle und ihrer "Machbarkeit" entziehen.

 

Gelassenheit - das lernt man nicht, indem man auf sich einprügelt.

[Mecky]

Oh, wer beobachtet, wie sehr es die Person mancher Menschen gerührt, wenn ihnen auch nur die Haare ausfallen, von dem Verlust ganzer Körperteile gar nicht zu reden, dann kann ich dir nicht zustimmen. Ich würde soweit gehen, zu sagen: Mein Körper, das bin ich und ich verändere mich mit meinem Körper. Es gibt keine unveränderliche Persönlichkeit, sowie es keinen unveränderlichen Körper gibt.

 

Ich bin allerdings sicher, daß es Unterschiede gibt darin, in wieweit sich jemand über bestimmt Körpermerkmale definiert. So ist offensichtlich, daß sportliche Menschen sehr ungut auf das Älterwerden reagieren, weil sie die nachlassende körperliche Leistungsfähigkeit besonders trifft. Beobachte ich gerade in der Familie.

Du beschreibst hier aber nur die Zusammehänge zwischen Körper und Person. Die Person beobachtet den Haarausfall, und diese Beobachtung hat Auswirkungen auf die Person. Es bleiben in dieser Analyse aber die beiden Pole Person und Körper unterscheidbar. Die Person ist die beobachtende und leidende. Der Haarausfall ist das Objekt dieser Beobachtung und der Anlass des Leidens. Es gibt trotz des Zusammenhängens des Gesamtgeschehens keine Kongruenz.

 

Du bist hier im Forum mit meiner Person konfrontiert. Ich kann Dir hier erklecklich viel von meiner Person zeigen, ohne dass Du daraus auf meine Haarfarbe oder auf die Anzahl der verbliebenen Haare schließen kannst. Und umgekehrt: Wüsstest über meine Haarfarbe und die präzise Anzahl meiner Haare bescheid, würde ich mir dennoch verbitten, aus diesen körperlichen Details auf die Eigenheiten meiner Person zu schließen. Und wenn ich vom Friseur zurück komme und dieser meine ganze Haartracht verändert hat, bleibe ich dennoch immer noch Mecky. Auch wenn ich dann unbestreitbar schöner aussehe.

 

Du kannst natürlich bessere Zusammenhänge aufweisen, als die Haartracht. Gehirnphysiognomien z.B. Dies wäre aber nur eine Verstärkung der Zusammenhänge. Nicht aber eine Kongruenz. Letztlich läuft das Ganze auf eine Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt hinaus. Dass beides konstitutiv zusammengehört, würde ich ja nie bestreiten. (Deswegen übrigens auch der Glaube an eine leibliche Auferstehung. Person ohne Leib ist nämlich nur sehr illusionär bzw. fiktiv vorstellbar.) Dass man beides nicht unterscheiden kann, weil es kongruent sei, halte ich für Unfug.

[Mecky]

Die einen wie die anderen können nicht damit umgehen, dass es Dinge gibt, die sich ihrer Kontrolle und ihrer "Machbarkeit" entziehen.

Weise Worte. Wirklich.

[kalinka]

Letztlich läuft das Ganze auf eine Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt hinaus.

 

wenn ich dich richtig verstehe, dann gibt es deiner meinung nach ein "ich", das subjekt ist, und einen körper als objekt hat. richtig?

 

 

ps: mich würde immer noch interessen, what the fuck, dieses vom körper unterscheidbare "ich" sein soll. bitte. danke.

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

Haben die Jünger Jesu Schuld an ihren Nächsten (Frau, Kinder, Eltern) auf sich geladen, als sie ihre Familien verließen und IHM nachfolgten? Die Heiligen, die ins Kloster gingen und ihre (womöglich alten und kranken) Eltern ihrem Schicksal überließen? Unzweifelhaft haben sie ihren Nächsten - zumal in einer Zeit ohne staatliche Fürsorge wie hier und heute - dadurch großes Leid zugefügt. Was sagt der allwissende Katechismus dazu?

Was sagt JESUS CHRISTUS dazu?

Lukas 14,26-27:

·

25

Es ging aber eine große Menge mit IHM; und ER wandte sich um und sprach zu ihnen:

 

·

26

Wenn jemand zu MIR kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht MEIN Jünger sein.

·

27

Und wer nicht sein Kreuz trägt und MIR nachfolgt, der kann nicht MEIN Jünger sein.

 

Wer heilig werden will, wird:

a. Nicht heiraten.

b. Wenn er Einzelkind ist und die Eltern auf ihn angewiesen, ihnen beistehen bis sie gestorben sind.

Heilig wird man nicht nur im Kloster.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 30. August 2010 von josef

[Marcellinus]

Du kannst natürlich bessere Zusammenhänge aufweisen, als die Haartracht. Gehirnphysiognomien z.B. Dies wäre aber nur eine Verstärkung der Zusammenhänge. Nicht aber eine Kongruenz. Letztlich läuft das Ganze auf eine Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt hinaus. Dass beides konstitutiv zusammengehört, würde ich ja nie bestreiten. (Deswegen übrigens auch der Glaube an eine leibliche Auferstehung. Person ohne Leib ist nämlich nur sehr illusionär bzw. fiktiv vorstellbar.) Dass man beides nicht unterscheiden kann, weil es kongruent sei, halte ich für Unfug.

Die Trennung in Subjekt und Objekt halte ich für einen Irrtum, motiviert durch religiöse Vorstellungen (das ist jetzt ein Vermutung, wenn auch eine naheliegende). Vielleicht hat es mit einem unterschiedlichen Körpergefühl zu tun. Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten mit Autogenem Training, und das erste, was man da lernt, ist seinen ganzen Körper bewußt wahrzunehmen. Es gibt Forscher, die behaupten, ohne unseren Körper wären Gefühle undenkbar und ohne Gefühle fehle die Fähigkeit zu entscheiden, vermutlich sogar zu leben. Mir erscheint das einleuchtend. Subjektiv nehme ich meinen ganzen Körper als »mich« wahr, allerdings mit der Einschränkung, daß ich noch einmal unterscheide zwischen meiner Person und meinem Bewußtsein. Im täglichen Leben habe ich den Eindruck, der Kopf sei Sitz des Bewußtseins, in Asien hingegen meint man, der Ort der »Seele« sei der Bauch. Daher auch manche Buddha-Darstellung mit einer großen »Seele«.

[Marmot]

wenn man dich nicht ernst nimmt, dann hat das gründe: die großspurige art des auftretens, das herumwerfen mit bibelstellen, die mit der sache nichts zu tun haben usw.

 

Großspuriges Auftreten habe ich bei Adg hier nicht feststellen können. Mir ist dieser Klerikalfastnachtere Verein OD ja nun wirklich zutiefst zuwider, aber dennoch meine ich dass es möglich sein sollte, mit ihm zu sympathisieren, und seine Positionen wohlwollend wiederzugeben, ohne dabei von einer Moderatorin permanent angegiftet und beleidigt zu werden. Dass ein Franco-Freund wie Escriva heiliggesprochen wird, und seine Anhänger in Rom mehr Einfluss haben als das liberale Christentum, mag wehtun und Aggression auslösen. (Ja, ich gönne mir auch mal eine Portion Küchenpsychologie.) Diese an Adg auszulassen erscheint mir jedoch sowohl unehrlich als auch feige.

[Mecky]

ps: mich würde immer noch interessen, what the fuck, dieses vom körper unterscheidbare "ich" sein soll. bitte. danke.

... fragst Du mich und grinst mich dabei ganz ohne Deinen Körper an.

[Mecky]

Es gibt Forscher, die behaupten, ohne unseren Körper wären Gefühle undenkbar und ohne Gefühle fehle die Fähigkeit zu entscheiden, vermutlich sogar zu leben.

Geniale Leistung dieser Forscher!

Das ist doch eine Selbstverständlichkeit. Nur begründet es keine Kongruenz.