Kirchenbesuch - Riten/Braeuche?

[Franciscus non papa]

ach ja, den katholiken ist das gedächtnismahl völlig nebensächlich? und genau deshalb ist bestandteil der hochgebetes die aufforderung "tut dies zu meinem gedächtnis"?

 

du unterschlägst wohl wissentlich den von paulus überlieferten text 1 Kor 11,23–26, der wohl aus der jerusalemer urgemeinde überliefert wird.

 

wie so oft, unseriös.

[kam]

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Ich mache die Beobachtung, dass man in Deutschland viel exzessiver mit Weihrauch umzugehen scheint als beispielsweise in Österreich. Ich vermute, das hängt mit der bedeutenderen evangelischen Nachbarschaft zusammen. Da pflegt man halt die unterscheidenden Gebräuche intensiver.

 

Das dürften immer noch Nachwirkungen der josefinischen Gottesdienstordnung sein.

[Edith1]

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Ich mache die Beobachtung, dass man in Deutschland viel exzessiver mit Weihrauch umzugehen scheint als beispielsweise in Österreich. Ich vermute, das hängt mit der bedeutenderen evangelischen Nachbarschaft zusammen. Da pflegt man halt die unterscheidenden Gebräuche intensiver.

 

Das dürften immer noch Nachwirkungen der josefinischen Gottesdienstordnung sein.

Ich glaube, das hängt nur vom Geschmack des Zelebranten (allenfalls noch von verfügbaren Minis und dem Pfarrbudget ) ab.

Ich kannte Pfarren, da gibt es Weihrauch nur Weihnachten und Ostern und solche, da gibt es ihn zu jeder Abendmesse am Werktag, wenn ein Weihrauchliebhaber zelebriert, und am Sonntag sowieso.)

[Elima]

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Ich mache die Beobachtung, dass man in Deutschland viel exzessiver mit Weihrauch umzugehen scheint als beispielsweise in Österreich. Ich vermute, das hängt mit der bedeutenderen evangelischen Nachbarschaft zusammen. Da pflegt man halt die unterscheidenden Gebräuche intensiver.

 

Das dürften immer noch Nachwirkungen der josefinischen Gottesdienstordnung sein.

Ich glaube, das hängt nur vom Geschmack des Zelebranten (allenfalls noch von verfügbaren Minis und dem Pfarrbudget ) ab.

Ich kannte Pfarren, da gibt es Weihrauch nur Weihnachten und Ostern und solche, da gibt es ihn zu jeder Abendmesse am Werktag, wenn ein Weihrauchliebhaber zelebriert, und am Sonntag sowieso.)

Werktags habe ich noch nicht erlebt. Aber sonst sind meine Beobachtungen ähnlich.

[bluemarvin]

1. die kniebeuge beim betreten und verlassen des gotteshauses gilt dem im tabernakel gegenwärtigen christus. früher stand dieser tabernakel (also so eine art schrank) fast immer auf dem hauptaltar der kirche.

Wie verbreitet ist eigentlich die Kniebeuge? Ein Bekannter meinte, er sähe das nur bei den alten Frauen, ein anderer meinte, dass alle (Katholiken) bei jedem Kirchenbesuch (Kommen und Gehen) das Knie beugten.

[Flo77]

Wie verbreitet ist eigentlich die Kniebeuge?

Andeutungsweise bei den meisten wohl noch vorhanden, gerade bei den Jüngeren mangels Vorbildern im Aussterben.

 

Ich vermute mittlerweile einen inneren Zusammenhang zwischen der Erosion "kultischer Höflichkeit" (es ist ja nun nichts anderes als in einer bestimmten Form Guten Tag und Auf Wiedersehen zu sagen) und alltäglichen Umgangsformen.

[Edith1]

Also ich kenne es nicht anders und sehe es nicht anders. Allerdings eher vor dem Betreten und beim Verlassen der Kirchenbank.

(In Wahrheit kann man bei uns hier - wenn auch natürlich nicht immer und nicht sicher, aber grob - Kirchenbesucher und Kirchenbesichtiger daran unterscheiden: Ob sie sich beim Betreten und Verlassen der Kirche mit Weihwasser bekreuzigen und/oder ob sie das Knie beugen bzw. sich ein wenig verneigen - jeder kann ja nicht das Knie beugen.)

[bluemarvin]

Also ich kenne es nicht anders und sehe es nicht anders. Allerdings eher vor dem Betreten und beim Verlassen der Kirchenbank.

Warum wird das Knie vorm Betreten und beim Verlassen der Kirchenbank gebeugt, und nicht beim Betreten und vor dem Verlassen der Kirche, oder sobald man das Tabernakel sieht?

[Edith1]

Also ich kenne es nicht anders und sehe es nicht anders. Allerdings eher vor dem Betreten und beim Verlassen der Kirchenbank.

Warum wird das Knie vorm Betreten und beim Verlassen der Kirchenbank gebeugt, und nicht beim Betreten und vor dem Verlassen der Kirche, oder sobald man das Tabernakel sieht?

Weil dort hunderte Touristen im Weg stehen, weil der Eingang zu schmal ist, weil man anderen im Weg ist, weil man sich an der Bank abstützen muss....

Das hängt davon ab, wo man ist und wie das Umfeld ist und wie man mag.

[Elima]

Also ich kenne es nicht anders und sehe es nicht anders. Allerdings eher vor dem Betreten und beim Verlassen der Kirchenbank.

Warum wird das Knie vorm Betreten und beim Verlassen der Kirchenbank gebeugt, und nicht beim Betreten und vor dem Verlassen der Kirche, oder sobald man das Tabernakel sieht?

Weil dort hunderte Touristen im Weg stehen, weil der Eingang zu schmal ist, weil man anderen im Weg ist, weil man sich an der Bank abstützen muss....Das hängt davon ab, wo man ist und wie das Umfeld ist und wie man mag.

Das ist bei älteren Leuten ganz wichtig.

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

ach ja, den katholiken ist das gedächtnismahl völlig nebensächlich? und genau deshalb ist bestandteil der hochgebetes die aufforderung "tut dies zu meinem gedächtnis"?

Lies' bitte genau was ich schrieb:

# Den Katholiken ist das Gedächtnismahl

völlig nebensächlich im Vergleich

zur Realpräsenz JESU in SEINEM LEIB und BLUT.

Wie JESUS auch:

Matthäus 26,26-28:

.26

Während des Mahls nahm JESUS das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach ER das Brot, reichte es den Jüngern und sagte: Nehmt und esst; das ist MEIN LEIB.

.27

Dann nahm ER den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus;

.28

das ist MEIN BLUT, das BLUT des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Johannes 6,48-58:

.48

ICH bin das Brot des Lebens.

.49

Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben.

.50

So aber ist es mit dem Brot, das vom Himmel herabkommt: Wenn jemand davon isst, wird er nicht sterben.

.51

ICH bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ICH geben werde, ist MEIN FLEISCH (ICH gebe es hin) für das Leben der Welt.

.52

Da stritten sich die Juden und sagten: Wie kann ER uns SEIN FLEISCH zu essen geben?

.53

JESUS sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ICH euch: Wenn ihr das FLEISCH des MENSCHSOHNS nicht esst und SEIN BLUT nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.

.54

Wer MEIN FLEISCH isst und MEIN BLUT trinkt, hat das ewige Leben, und ICH werde ihn auferwecken am Letzten Tag.

.55

Denn MEIN FLEISCH ist wirklich eine Speise und MEIN BLUT ist wirklich ein Trank.

.56 Wer MEIN FLEISCH isst und MEIN BLUT trinkt, der bleibt in MIR und ICH bleibe in ihm.

.57

Wie MICH der lebendige VATER gesandt hat und wie ICH durch den VATER lebe, so wird jeder, der MICH isst, durch MICH leben.

.58

Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Mit ihm ist es nicht wie mit dem Brot, das die Väter gegessen haben; sie sind gestorben. Wer aber dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit.

...du unterschlägst wohl wissentlich den von paulus überlieferten text 1 Kor 11,23–26, der wohl aus der jerusalemer urgemeinde überliefert wird.

Was die jerusalemer Urgemeinde mit dem Geschehen in Korinth zu tun hat, ist ungewiß.

 

Gewiß ist, daß Paulus und die Gemeinde zu Korinth die Eucharistie noch nicht richtig verstanden haben.

Ersieht man aus dem Kontext:

.20

Was ihr bei euren Zusammenkünften tut, ist keine Feier des HERRENmahls mehr;

.21

denn jeder verzehrt sogleich seine eigenen Speisen, und dann hungert der eine, während der andere schon betrunken ist.

.22

Könnt ihr denn nicht zu Hause essen und trinken? Oder verachtet ihr die Kirche GOTTES? Wollt ihr jene demütigen, die nichts haben? Was soll ich dazu sagen? Soll ich euch etwa loben? In diesem Fall kann ich euch nicht loben.

.23

Denn ich habe vom HERRN empfangen, was ich euch dann überliefert habe: JESUS, der HERR, nahm in der Nacht, in der ER ausgeliefert wurde, Brot,

.24

sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: Das ist MEIN LEIB für euch. Tut dies zu MEINEM Gedächtnis!

.25

Ebenso nahm ER nach dem Mahl den Kelch und sprach: Dieser Kelch ist der Neue Bund in MEINEM Blut. Tut dies, sooft ihr daraus trinkt, zu MEINEM Gedächtnis!

.26

Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des HERRN bis ER kommt.

.27

Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des HERRN trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des HERRN

.

.28

Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken.

.29

Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der LEIB des HERRN ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt.

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. September 2010 von josef

[Franciscus non papa]

mir geht ja hier durchaus der ruf voraus und hinterher, dass ich ein sehr kritisches verhältnis zu paulus habe. aber sicher haben paulus und die gemeinden sowohl in jerusalm wie in korinth besser verstanden, auf was es bei der eucharistie ankommt, als du.

[bluemarvin]

Gibt es eigentlich immer noch Altarreliquien?

 

Can. 1237 — § 1. Feststehende Altäre sind zu weihen, Tragaltäre zu weihen oder zu segnen, nach den in den liturgischen Büchern vorgeschriebenen Riten.

 

§ 2. Die alte Tradition, unter einem feststehenden Altar Reliquien von Märtyrern oder anderen Heiligen beizusetzen, ist nach den überlieferten Normen der liturgischen Bücher beizubehalten.

 

Woher stammen solche Reliquien? Bzw. gibt es für Kirchenneubauten genug Reliquien von Heiligen und Märtyrern?

[Franciscus non papa]

auch heute noch werden bei der altarweihe reliquien in den altarstein eingelassen.

 

reliquien können sehr verschiedenartige sein: nicht nur etwa knochenteile von heiligen (das kommt von der gewohnheit der frühen christen, an den gräbern der martyrer gottesdienst zu feiern), aber es können auch sog. kontaktreliquien sein.

 

smile, woher die kommen? z.b. gibts ja auch sehr viele "neue" heiligen.

[bluemarvin]

aber ich kann immer noch nicht verstehen, wie man seine Mahlgemeinschaft Teilhabewilligen egal welcher Konfession nicht öffnen kann...

Weil es sich nicht um eine Mahlgemeingeschaft handelt.

 

Gemeinschaft in Christus kann man auch mit gemeinsamem Beten zeigen, was den Vorteil hat, das alle dasselbe beten, während bei der Eucharistie alle etwas anderes tun, obwohl es gleich aussieht. Das ist dann eben gerade keine Gemeinschaft.

Ich glaube mich an eine Antwort von Flo77 zu erinnern (es ging darum, dass beim Glaubensbekenntnis auch manchmal in katholischen Kirchen im dritten Absatz "Ich glaube an die heilige christliche Kirche", gebetet wird) in der er erklärt, dass auch beim Beten nicht immer das gleiche gemeint sei, wenn das gleiche gesagt wird...

[bluemarvin]

Warum wird das Knie vorm Betreten und beim Verlassen der Kirchenbank gebeugt, und nicht beim Betreten und vor dem Verlassen der Kirche, oder sobald man das Tabernakel sieht?

Weil dort hunderte Touristen im Weg stehen, weil der Eingang zu schmal ist, weil man anderen im Weg ist, weil man sich an der Bank abstützen muss....

Das hängt davon ab, wo man ist und wie das Umfeld ist und wie man mag.

Wenn ich als ev. Christin im katholischen Gottesdienst bin - sollte ich dann Eurer Meinung auch aus Respekt vor den hier üblichen Riten und Gebräuchen, bzw. mit Rücksicht auf die Gefühle anderer das Knie beugen, oder es lieber sein lassen, da das Tabernakel für mich Oblaten, und nicht den Leib Christi enthält?

[Elima]

Warum wird das Knie vorm Betreten und beim Verlassen der Kirchenbank gebeugt, und nicht beim Betreten und vor dem Verlassen der Kirche, oder sobald man das Tabernakel sieht?

Weil dort hunderte Touristen im Weg stehen, weil der Eingang zu schmal ist, weil man anderen im Weg ist, weil man sich an der Bank abstützen muss....

Das hängt davon ab, wo man ist und wie das Umfeld ist und wie man mag.

Wenn ich als ev. Christin im katholischen Gottesdienst bin - sollte ich dann Eurer Meinung auch aus Respekt vor den hier üblichen Riten und Gebräuchen, bzw. mit Rücksicht auf die Gefühle anderer das Knie beugen, oder es lieber sein lassen, da das Tabernakel für mich Oblaten, und nicht den Leib Christi enthält?

Ich würde mich vor dem Altar, auf oder über dem ein Kreuz angebracht ist, verneigen, ehe ich in die Bank gehe. Das mache ich übrigens in evangelischen Kirchen auch.

[lara]

Weil dort hunderte Touristen im Weg stehen, weil der Eingang zu schmal ist, weil man anderen im Weg ist, weil man sich an der Bank abstützen muss....Das hängt davon ab, wo man ist und wie das Umfeld ist und wie man mag.

Das ist bei älteren Leuten ganz wichtig.

Karwoche 2010, Kreuzweg am frühen Nachmittag, ca. 30 Gläubige, lara ist eine der Jüngsten, aber nicht der Fittesten. Hola die Waldfee ging das Kniebeugen gut bei vielen Älteren (über 60-Jährigen), ohne Stütze, oder auch mit Bankberührung, sehr geschmeidig runter - hoch. Und danach sind sie auf ihre Fahrräder und wech wie der Wind.

[lara]

Ich würde mich vor dem Altar, auf oder über dem ein Kreuz angebracht ist, verneigen, ehe ich in die Bank gehe. Das mache ich übrigens in evangelischen Kirchen auch.

So kann man Gott respektvoll 'Guten Tag' sagen.

[Flo77]

Ich glaube mich an eine Antwort von Flo77 zu erinnern (es ging darum, dass beim Glaubensbekenntnis auch manchmal in katholischen Kirchen im dritten Absatz "Ich glaube an die heilige christliche Kirche", gebetet wird) in der er erklärt, dass auch beim Beten nicht immer das gleiche gemeint sei, wenn das gleiche gesagt wird...

? Von mir?

 

Im Zusammenhang mit diesem Absatz bin ich eigentlich nur immer derjenige, der das "an" mokiert.

[Edith1]

Ich glaube mich an eine Antwort von Flo77 zu erinnern (es ging darum, dass beim Glaubensbekenntnis auch manchmal in katholischen Kirchen im dritten Absatz "Ich glaube an die heilige christliche Kirche", gebetet wird) in der er erklärt, dass auch beim Beten nicht immer das gleiche gemeint sei, wenn das gleiche gesagt wird...

? Von mir?

 

Im Zusammenhang mit diesem Absatz bin ich eigentlich nur immer derjenige, der das "an" mokiert.

Ich war schon sehr verwundert, wollte aber nicht suchen.

 

Edit: Tja, habe doch gesucht: soviel dazu

bearbeitet 8. September 2010 von Edith1

[Flo77]

Ich glaube mich an eine Antwort von Flo77 zu erinnern (es ging darum, dass beim Glaubensbekenntnis auch manchmal in katholischen Kirchen im dritten Absatz "Ich glaube an die heilige christliche Kirche", gebetet wird) in der er erklärt, dass auch beim Beten nicht immer das gleiche gemeint sei, wenn das gleiche gesagt wird...

? Von mir?

 

Im Zusammenhang mit diesem Absatz bin ich eigentlich nur immer derjenige, der das "an" mokiert.

Ich war schon sehr verwundert, wollte aber nicht suchen.

 

Edit: Tja, habe doch gesucht: soviel dazu

Merci. Auch wenn das auf meiner Liste der Wichtigkeiten eher weit hinten rangiert.

[bluemarvin]

Ich glaube mich an eine Antwort von Flo77 zu erinnern (es ging darum, dass beim Glaubensbekenntnis auch manchmal in katholischen Kirchen im dritten Absatz "Ich glaube an die heilige christliche Kirche", gebetet wird) in der er erklärt, dass auch beim Beten nicht immer das gleiche gemeint sei, wenn das gleiche gesagt wird...

? Von mir?

 

Im Zusammenhang mit diesem Absatz bin ich eigentlich nur immer derjenige, der das "an" mokiert.

Was passt am "an" nicht?

[Flo77]

Ich glaube mich an eine Antwort von Flo77 zu erinnern (es ging darum, dass beim Glaubensbekenntnis auch manchmal in katholischen Kirchen im dritten Absatz "Ich glaube an die heilige christliche Kirche", gebetet wird) in der er erklärt, dass auch beim Beten nicht immer das gleiche gemeint sei, wenn das gleiche gesagt wird...

? Von mir?

 

Im Zusammenhang mit diesem Absatz bin ich eigentlich nur immer derjenige, der das "an" mokiert.

Was passt am "an" nicht?

Geh' bitte über die Suchfunktion.

 

Das Thema hatten wir schon ziemlich exzessiv.

[mbo]

Ich glaube mich an eine Antwort von Flo77 zu erinnern (es ging darum, dass beim Glaubensbekenntnis auch manchmal in katholischen Kirchen im dritten Absatz "Ich glaube an die heilige christliche Kirche", gebetet wird) in der er erklärt, dass auch beim Beten nicht immer das gleiche gemeint sei, wenn das gleiche gesagt wird...

? Von mir?

 

Im Zusammenhang mit diesem Absatz bin ich eigentlich nur immer derjenige, der das "an" mokiert.

Was passt am "an" nicht?

Geh' bitte über die Suchfunktion.

 

Das Thema hatten wir schon ziemlich exzessiv.

Die Suchfunktion ist für solche Anfragen nur bedingt geeignet (oder ich bin zu blöd, sie zu benutzen).

 

Soweit ich in Erinnerung habe, geht es darum, dass eben nicht "ich glaube an die heilige katholische Kirche" im Credo steht, sondern "ich glaube die heilige katholische Kirche". Warum das so ist und was es bedeuteten soll, habe ich leider nicht mehr ganz so parat...