Kains Opfer

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

gibt es eigentlich eine in der Schrift verborgene, anthropologische oder kulturhistorisch logische Erklärung für den Brudermord?

 

Gott schaute nicht auf Kains Opfer - äh ja. Nur zum einen: wie soll Kain das mitbekommen haben und zum anderen: warum hat Gott nicht geschaut?

[Kirisiyana]

Hallo Zusammen,

 

gibt es eigentlich eine in der Schrift verborgene, anthropologische oder kulturhistorisch logische Erklärung für den Brudermord?

 

Gott schaute nicht auf Kains Opfer - äh ja. Nur zum einen: wie soll Kain das mitbekommen haben und zum anderen: warum hat Gott nicht geschaut?

Ist schon eine Weile her, dass ich die Geschichte gelesen habe... war es nicht so, dass Kain nicht reinen Herzens opferte? Ich hab grad mal nachgelesen: Da steht nicht, warum der Herr sein Opfer nicht annahm. Eine implizierte Erklärung wäre, dass Kain etwas Unrechtes tat oder dachte, weshalb der Herr jau auch kurz später zu ihm spricht:

 

"Nicht wahr, wenn du recht tust, darfst du aufblicken; wenn du nicht recht tust, lauert an der Tür die Sünde als Dämon. Auf dich hat er es abgesehen, doch du werde Herr über ihn!"

 

In meiner Kinderbibel wurde die Geschichte weit mehr ausgeschmückt als sie in der "echten" Bibel zu lesen ist. Ich erinnere mich, dass Kains Opfer darin einen Rauch produzierte, der seitwärts und zum Boden kroch, während Abels Opferrauch stracks gen Himmel zog. Das als Zeichen, wessen Opfer Gott angenommen hatte.

[Rae]

Neid und Eifersucht als Auslöser des Brudermordes?

Haben seine Eltern ihm erzählt wie Gott Selbst ein Lamm

tötete um sie damit zu bekleiden? Wusste er was Gott

als Opfer wohlgefällig ist? Dann war es frech von ihm

etwas anderes Gott opfern zu wollen. Es mag ihm gut

erschienen haben die Früchte seiner Arbeit zu bringen.

Gott hat nicht geschaut = Gott hat das Opfer nicht

angenommen.

[Flo77]

In meiner Kinderbibel wurde die Geschichte weit mehr ausgeschmückt als sie in der "echten" Bibel zu lesen ist. Ich erinnere mich, dass Kains Opfer darin einen Rauch produzierte, der seitwärts und zum Boden kroch, während Abels Opferrauch stracks gen Himmel zog. Das als Zeichen, wessen Opfer Gott angenommen hatte.

Diese ikonographische Darstellung kenne ich auch - allerdings auch ohne Erklärung (zumal das auch als Hinweis genommen werden kann, daß der Rauch von Abel nach oben steigt WEIL Gott ihn angenommen hat während Kains nach unten gedrückt wird eben weil nicht).

 

Ich erinnere mich auch noch an Versionen in denen es hieß, daß Kain eigentlich zu geizig war und Gott das Opfer nicht gönnte, aber gibt der Urtext das her?

[Aristippos]

Hallo Zusammen,

 

gibt es eigentlich eine in der Schrift verborgene, anthropologische oder kulturhistorisch logische Erklärung für den Brudermord?

Die anthropologische Erklärung ist wohl der nach der Erfindung des Ackerbaus allgegenwärtige Konflikt zwischen Ackerbauer und Viehzüchter. Der Ackerbauer eignet sich nämlich Land als Privatbesitz an, ein Konzept, das Nomaden fremd ist. In Nahen Osten bedrohte es sie sogar in ihrer Existenz, weil dort Wasser knapp und lokal begrenzt ist und freier Zugang zu Wasserstellen für die Nomaden unerlässlich. Dort war aber genau das Land, das auch die Ackerbauern exklusiv für sich wollten. Die frühen Israeliten waren viehzüchtende Nomaden. Deshalb wohl der Ackerbauer als von Gott verfluchte und gebrandmarkte existenzielle Bedrohung.

[Flo77]

Innertextlich habe ich im Netz schon die Erklärung gefunden, daß Kain nicht die Erstlinge bzw. das Beste geopfert hat (was bei Abel ja extra betont wird) wobei das natürlich mit einer mangelhaften inneren Einstellung zu tun haben könnte.

[Julius]

Ich erinnere mich auch noch an Versionen in denen es hieß, daß Kain eigentlich zu geizig war und Gott das Opfer nicht gönnte, aber gibt der Urtext das her?

Na ja, man kann die Geschichte so lesen, dass Kain halt irgendetwas von seiner Ernte nahm und opferte, während Abels Opfer von den Erstlingen seiner Herde stammte. Die Erstlinge sind anscheinend besonders kostbar (s. Schawuot: es wurden die Erstlingsfrüchte der Felder im Tempel geopfert). In dem Falle hätte Kain halt nicht darauf geachtet, was Gott wohlgefällig war ...

 

Ich kann mir aber auch einen launischen Gott denken, der tut, wie es ihm gerade gefällt, und der Mensch (Kain) hat das nicht zu hinterfragen, sondern hinzunehmen und nicht aus Verärgerung hinzugehen und seinen Bruder aus Eifersucht zu erschlagen.

 

Einer meiner Professoren vor zig Jahren war felsenfest davon überzeugt, dass die Geschichte, so wie sie erzählt wird, den uralten Konflikt zwischen Ackerbauern und (nomadisierenden) Viehzüchtern abbilde: Gerade wollen Kains Felder reichlich Frucht bringen, kommen die Nomaden mit ihren Viechern daher, die ihm die Frucht wegfressen und zertrampeln - das klassische Beispiel für Mord und Totschlag, die sich daraus entwickeln, ist der Konflikt zwischen den viehzüchtenden (einstmals nomadisierenden), von Norden her eingesickerten Tutsi und den ackerbauenden Hutu in Ruanda und Burundi (auch wenn hier die Kolonialmächte, allen voran die Deutschen, eine unrühmliche Rolle gespielt haben).

bearbeitet 1. September 2010 von Julius

[Kirisiyana]

Innertextlich habe ich im Netz schon die Erklärung gefunden, daß Kain nicht die Erstlinge bzw. das Beste geopfert hat (was bei Abel ja extra betont wird) wobei das natürlich mit einer mangelhaften inneren Einstellung zu tun haben könnte.

Nicht nur "könnte" - mir fällt da keine andere Erklärung ein

[bluemarvin]

Hallo Zusammen,

 

gibt es eigentlich eine in der Schrift verborgene, anthropologische oder kulturhistorisch logische Erklärung für den Brudermord?

 

Gott schaute nicht auf Kains Opfer - äh ja. Nur zum einen: wie soll Kain das mitbekommen haben und zum anderen: warum hat Gott nicht geschaut?

Ist schon eine Weile her, dass ich die Geschichte gelesen habe... war es nicht so, dass Kain nicht reinen Herzens opferte? Ich hab grad mal nachgelesen: Da steht nicht, warum der Herr sein Opfer nicht annahm. Eine implizierte Erklärung wäre, dass Kain etwas Unrechtes tat oder dachte, weshalb der Herr jau auch kurz später zu ihm spricht:

 

"Nicht wahr, wenn du recht tust, darfst du aufblicken; wenn du nicht recht tust, lauert an der Tür die Sünde als Dämon. Auf dich hat er es abgesehen, doch du werde Herr über ihn!"

 

Also, in Hebräerbrief 11.4 wird die Geschichte folgendermaßen interpretiert:

"Aufgrund des Glaubens brachte Abel Gott ein besseres Opfer dar als Kain; durch diesen Glauben erhielt er das Zeugnis, dass er gerecht war, da Gott es bei seinen Opfergaben bezeugte, und durch den Glauben redet Abel noch, obwohl er tot ist." (EÜ)

 

Die Interpretation in der Stuttgarter Erklärungsbibel ist, dass Gott Kain auf die Probe stellte, um zu prüfen, wie Kain mit dieser (scheinbaren) Zurückweisung umgeht. Das von Kirisiyana gebrachte Bibelzitat ist der Ansatzpunkt für diese Erklärung.

 

Eine andere Erklärung, dass Abel das Erste (Erstlinge) und das Beste (Fett) darbrachte, Kain nur nicht näher bestimmte Früchte, wurde ja schon mehrfach gebracht. Zu dieser Meinung tendiere ich auch.

 

Irgendwo habe ich auch mal die These gelesen, dass es damit zu tun haben könnte, dass Abel ein Blutopfer brachte, und Kain nicht. Aber irgendwann später (in einem der 5 Bücher Mose) werden ja Erstlingsopfer von den Früchten des Feldes extra erwähnt - ist also prinzipiell auch ok.

[nannyogg57]

Worin besteht der Vorzug? Gott nimmt das Opfer Abels an, aber nicht das von Kain. Aber Abel hat davon nix! Es wird nicht erwähnt, was Abel davon hat.

 

Kain erschlägt Abel. Kain hat Zukunft, aber keine Zukunft mit Gott.

 

Das Schicksal Kains ist, dass er in Gottesferne lebt. Durch die Noachgeschichte endet auch seine Geschichte (da ja nur Noach und seine Nachkommen überleben).

[Martin]

Es wird verschiedene, gleichzeitig sinnvolle Leseverständnisse geben:

 

Der Konflikt zwischen Nomanden und Seßhaften.

Der Konflikt mit seinen eigenen Gefühlen, wie Neid und Eifersucht.

Wie stehe ich zu Gott, offen, vertrauend, gebend oder berechnend, Vorteil suchend, zurückbehaltend?

Vergebung (nicht endgültige Verstoßung/Verständnis (?) Gottes) von Schuld, und wenn sie noch so schlimmt ist.

...

 

Findet ihr noch einen Blickwinkel?

[Lothar1962]

das klassische Beispiel für Mord und Totschlag, die sich daraus entwickeln, ist der Konflikt zwischen den viehzüchtenden (einstmals nomadisierenden), von Norden her eingesickerten Tutsi und den ackerbauenden Hutu in Ruanda und Burundi (auch wenn hier die Kolonialmächte, allen voran die Deutschen, eine unrühmliche Rolle gespielt haben).

 

Nee, in Ruanda und Burundi waren es nicht die Deutschen, sondern die Belgier. König Leopold, "der Schlächter", um genau zu sein.

 

In Tansania sind die Konflikte heute noch am Laufen - dort sind es aber keine unterschiedlichen Volksgruppen, deswegen ist es nicht rassistisch abgeglitten. Mit schöner Regelmäßigkeit kommen die Viehzüchter und jagen ihre Tiere über eigentlich abgegrenztes Gelände mit Ackerbau und trampeln das nieder. Gemäß tansanischen Zeitungen führt das zu mindestens 1000 Toten pro Jahr und eine Dezimierung des landwirtschaftlichen Ertrages um ca. 30-40% (auch bei den Viehzüchtern, denn die Ackerbauern snipern den Viehzüchtern ihre Viecher weg - in Tansania sind viele Leute bewaffnet).

 

Da waren es die Engländer (auch nicht die Deutschen), die da unrühmlich eingegriffen haben.

 

Die Deutschen haben in Namibia und Togo/Kamerun diesen Konflikt nicht verstanden und deswegen verschärft.

 

Das Problem ist bis heute absolut präsent und neben Malaria und fehlender Vorratshaltung Hauptgrund für Armut und Hunger.

[kalinka]

Gott schaute nicht auf Kains Opfer - /.../ warum hat Gott nicht geschaut?

 

weil gott halt manchmal ein A**** ist.

[Flo77]

Gott schaute nicht auf Kains Opfer - /.../ warum hat Gott nicht geschaut?

weil gott halt manchmal ein A**** ist.

Das halte ich theologisch für fragwürdig.

[kalinka]

Gott schaute nicht auf Kains Opfer - /.../ warum hat Gott nicht geschaut?

weil gott halt manchmal ein A**** ist.

Das halte ich theologisch für fragwürdig.

 

warum ist es theologisch fragwürdig, daß gott laut dem bild, das die schreiber des at von ihm zeichnen, halt manchmal ein A**** ist?

 

 

fragwürdig erscheint mir eher, kain eine schuld dafür zu geben, daß gott auf sein opfer nicht geschaut hat. eine solche schuld ist nämlich im text nicht formuliert.

bearbeitet 2. September 2010 von kalinka

[Flo77]

Gott schaute nicht auf Kains Opfer - /.../ warum hat Gott nicht geschaut?

weil gott halt manchmal ein A**** ist.

Das halte ich theologisch für fragwürdig.

warum ist es theologisch fragwürdig, daß gott laut dem bild, das die schreiber des at von ihm zeichnen, halt manchmal ein A**** ist?

Die Ägypter dürften das ähnlich gesehen haben. Aber Israel scheint sich ja eher mit Abel zu identifizieren. Von daher wohl weniger als A****, als vielmehr als einseitig an Viehzüchtern interessiert.

 

 

fragwürdig erscheint mir eher, kain eine schuld dafür zu geben, daß gott auf sein opfer nicht geschaut hat. eine solche schuld ist nämlich im text nicht formuliert.

Wird aber schon im Hebräerbrief aufgegriffen.

[kalinka]

Das Schicksal Kains ist, dass er in Gottesferne lebt.

 

nun, jedenfalls lebt kain fortan unter gottes ganz besonderem schutz, damit niemand ihn schlage.

[kalinka]

fragwürdig erscheint mir eher, kain eine schuld dafür zu geben, daß gott auf sein opfer nicht geschaut hat. eine solche schuld ist nämlich im text nicht formuliert.

Wird aber schon im Hebräerbrief aufgegriffen.

 

ja, und? deshalb steht in der genesis immer noch nix davon, daß kain daran schuld wäre, daß gott sein opfer nicht annimmt.

[kalinka]

Gott schaute nicht auf Kains Opfer - /.../ warum hat Gott nicht geschaut?

weil gott halt manchmal ein A**** ist.

Das halte ich theologisch für fragwürdig.

warum ist es theologisch fragwürdig, daß gott laut dem bild, das die schreiber des at von ihm zeichnen, halt manchmal ein A**** ist?

Die Ägypter dürften das ähnlich gesehen haben. Aber Israel scheint sich ja eher mit Abel zu identifizieren. Von daher wohl weniger als A****, als vielmehr als einseitig an Viehzüchtern interessiert.

 

so nach dem motto "er ist zwar manchmal ein schurke, aber ist unser schurke"?

[Ennasus]

Es wird verschiedene, gleichzeitig sinnvolle Leseverständnisse geben:

 

Der Konflikt zwischen Nomanden und Seßhaften.

Der Konflikt mit seinen eigenen Gefühlen, wie Neid und Eifersucht.

Wie stehe ich zu Gott, offen, vertrauend, gebend oder berechnend, Vorteil suchend, zurückbehaltend?

Vergebung (nicht endgültige Verstoßung/Verständnis (?) Gottes) von Schuld, und wenn sie noch so schlimmt ist.

...

 

Findet ihr noch einen Blickwinkel?

Einen für mich sehr plausiblen gibt es in einem Text von Veronica Gradl zum Thema Dankbarkeit.

 

Dankbarkeit ist für sie etwas, das in der Seele eines Menschen auftaucht, geschenkhaft, nicht machbar, ein Fühlen in der Seele, leicht überhörbar, ein objektives Zeugnis, wo "wo Wirkung zum Leben geschah", "gewissermaßen der bleibende Stempelabdruck, den das dynamische Wirkgeschehen des Geistes in der lebendigen Landschaft der Seele hinterlässt, wenn es darüber hin gebraust ist."

 

Sie sieht Dankbarkeit als eigentliches Gegenstück zur Hoffnung, sozusagen als die "Lebenswurzel", die im Gewordenen der Vergangenheit wurzelt. Während die Hoffnung die Wurzel unseres Lebens ist, die in der Zukunft wurzelt, in dem, was erst werden wird, im Glauben daran, dass das sinn-voll sein wird.

Und: "Im Gegenwarts-Augenblick Jetzt speist sich unsere "Geistes-Gegenwart" aus beiden."

 

Und dann meint sie, dass unser "Ich" solche Dankbarkeit oft nicht gern spüren mag: sie meint, es sei

Natur und Aufgabe dieses "Ich", selber zu machen, selber zu begreifen, selber zu prüfen und selbst zu gestalten und dass es sich wehrt gegen das Gefühl, sich etwas/jemandem verdanken zu müssen, abhängig zu sein, ausgeliefert.

"Der mentale Verstand kann das nur widerwillig und voller Misstrauen als Sklaverei und Knechtschaft erfahren. Dafür "danken" kann er nur gezwungen, scheeläugig und aus halbem Herzen (...)

Darum verwischt sich uns diese schöpferische "Fußspur Dankbarkeit" im Seelengrund häufig so unmerklich geschwind, dass sie abhanden kommt, als wäre sie nie gewesen. Dann beginnt die Aufmerksamkeit nicht bei dem flüchtigen und wunderbaren Augenblick, wo "Leben geschenkt" wurde, sondern erst mit der zweiten Stufe, wo dieses geschenkte Leben sich seiner selbst bewusst wird. Das fühlt sich dann natürlich so an, als ob es seine Kraft "sich selbst vedanke". Damit wird der aller erste "Anfang der Kraft aus dem Berührt-worden-sein" ersetzt durch seine kreative Folge: durch den "Anfang der Kraft, selbst zu berühren". Aktivität des Erlebens überdeckt den ursprünglichen feinen und lebendigen Gefühlshauch aus dem Boden der Seele, der die aller erste Aktivität des Lebendig-Werdens ist. Die Dankbarkeitsantwort auf die Kraft, "die das Sein bewirkt", wird vollständig ersetzt durch das Gefühl der eigenen Kraft. "etwas bewirken zu können", durch diese lustvollen und lebensgewissen Daseinsgefühle aus der Ichaktivität des Selber- Machens.

(...)

Da die Wirkung der Geist-Berührung darin besteht, dass sie kreative Kräfte wachruft, ist dieser geschwinde Totschlag der Dankbarkeit schwer nachweisbar: es entsteht ja tatsächlich "Selber-machen", Selber-Können, Selber-Wissen. Der mentale Verstand fragt sich mit gewissem Recht: "Wem sollte ich danken dafür, dass i c h s e l b e r k a n n ? Es ist m e i n Werk und m e i n e Kraft!"

Dass es genau diese Kraft zu eigenem Werk und Wissen ist, die a l s G e s c h e n k zu uns kommt, die wir zur Gänze "verdanken", - das begreifen wir (...) kaum."

 

Und dann kommt sie zur Kain- und Abelgeschichte, deren Kern sie als Bebilderung dieser innerpsychischen Vorgänge sieht: unsere eigene kreative Kraft, aus der materiellen Welt "Früchte" hervorzulocken ("Ackerbau") erschlägt sozusagen in uns die dankbare Aufwärts-Beziehung zum Geist, dem wir diese Kraft verdanken.

"Abel, der "Hauch unserer Seele", müsste uns in Sammlung hüten, ("Schafhirte"), damit uns die "ackerbauenden" Kain-Energien unserer Schaffenskraft nicht ganz ins Außen zerstreuen.

Es ist unser Glück und die Quelle möglicher Auswege, dass Kain das Schutzmal auf seiner Stirn trägt - sonst würden wir wohl auch ihn noch erschlagen, aus lauter gar-nichts-Begreifen.

Und tatsächlich passiert es auch oft so, dass Menschen ihre kreative Kraft, Neues aus sich selber wachsen zu lassen, in sich erschlagen: aus Fehlen von Dankbarkeit gegen irgendwas oder irgendwen hören sie auf, ihre Zentrierung zu hüten und werden so immer weiter von sich selbst weg zerstreut."

[kalinka]

Bebilderung dieser innerpsychischen Vorgänge

 

vielleicht ot, aber:

 

ich finde solche lesarten diverser texte (es werden ja nicht nur biblische texte so gelesen) ziemlich gruselig. auf mich wirkt das so, als würde man den text auf psychische bilder festnagel, um diese bilder anschließend zu knacken (wie einen code). mir tut das manchmal direkt körperlich weh, wenn ein text so genagelt und aufgebrochen wird, um eines "primat des inhalts" (s. sontag) wegen.

[Ennasus]

Bebilderung dieser innerpsychischen Vorgänge

 

vielleicht ot, aber:

 

ich finde solche lesarten diverser texte (es werden ja nicht nur biblische texte so gelesen) ziemlich gruselig. auf mich wirkt das so, als würde man den text auf psychische bilder festnagel, um diese bilder anschließend zu knacken (wie einen code). mir tut das manchmal direkt körperlich weh, wenn ein text so genagelt und aufgebrochen wird, um eines "primat des inhalts" (s. sontag) wegen.

Das tut mir leid, das Letzte, was ich will, ist jemandem damit weh zu tun.

Dann lies am besten nicht mehr mit, wenn ich schreibe.

 

Für mich geht ganz viel auf bei einem solchen Verständnis. Ich verstehe viel von mir selbst damit besser und es hilft mir ganz konkret bei Fragen, die mich bewegen.

Wenn ich sowas reinstelle, ist es als Angebot für die gedacht, denen sich dabei vielleicht auch ein neues Verständnis erschließt - die, die es ärgert, bitte ich, es zu ignorieren.

[bluemarvin]

Bebilderung dieser innerpsychischen Vorgänge

 

vielleicht ok, aber:

 

ich finde solche lesarten diverser texte (es werden ja nicht nur biblische texte so gelesen) ziemlich gruselig. auf mich wirkt das so, als würde man den text auf psychische bilder festnagel, um diese bilder anschließend zu knacken (wie einen code). mir tut das manchmal direkt körperlich weh, wenn ein text so genagelt und aufgebrochen wird, um eines "primat des inhalts" (s. sontag) wegen.

Geht mir auch so.

[kalinka]

Bebilderung dieser innerpsychischen Vorgänge

 

vielleicht ot, aber:

 

ich finde solche lesarten diverser texte (es werden ja nicht nur biblische texte so gelesen) ziemlich gruselig. auf mich wirkt das so, als würde man den text auf psychische bilder festnagel, um diese bilder anschließend zu knacken (wie einen code). mir tut das manchmal direkt körperlich weh, wenn ein text so genagelt und aufgebrochen wird, um eines "primat des inhalts" (s. sontag) wegen.

Das tut mir leid, das Letzte, was ich will, ist jemandem damit weh zu tun.

Dann lies am besten nicht mehr mit, wenn ich schreibe.

 

Für mich geht ganz viel auf bei einem solchen Verständnis. Ich verstehe viel von mir selbst damit besser und es hilft mir ganz konkret bei Fragen, die mich bewegen.

Wenn ich sowas reinstelle, ist es als Angebot für die gedacht, denen sich dabei vielleicht auch ein neues Verständnis erschließt - die, die es ärgert, bitte ich, es zu ignorieren.

 

sag mal, reagierst du immer so angegriffen, auf ein sprachspiel? (schmerz beim festnagel und knacken eines textes)

 

und: stellst du deine lesarten biblischer texte hier ein, damit sie nicht diskutiert werden?

(denn eine infragestellung eines lektüre- bzw. interpretationsansatzes, der methode, mit der ein text gelesen wird, ist nichts weiter als eine diskussion der jeweiligen lesart. und nur weil jemand deine lesart in frage stellt, heißt das ja noch lange nicht, daß du einen text nicht mehr so lesen sollst/darfst/kannst, wie du das tun magst, und auch nicht, daß du deine lesart nicht weiter vertreten sollst oder sonst was.)

bearbeitet 2. September 2010 von kalinka

[Ennasus]

Ja, manches mag ich nicht diskutieren.

Ist so.

Das bringt auch nichts.

Ich habe auf Martins Frage geantwortet - du kannst nichts damit anfangen - ich sehr viel.

Was sollen wir da diskutieren?