Kains Opfer

[kalinka]

Und es nimmt dem Gericht nichts weg an Geschmack und Genuss, wenn du einzelne Zutaten weißt.

 

euje, das bild hätte ich mir sparen sollen, jetzt reden wieder aneinander vorbei. ich nehm's zurück, es war windschief.

[kalinka]

Oder: es macht Musik um nichts weniger berührend, wenn ich Noten und die Partitur lesen kann.

 

natürlich nicht, ich wende mich doch beileibe nicht gegen ein wissen von texten (oder von musik). ich wende mich gegen einen bestimmten interpretatorischen ansatz. ich hoffe, du verwechselst das nicht damit, daß ich kopflose naivität und unwissenheit predigen würde.

[wolfgang E.]

ihre kostbarste Ebene ist das Gewebe der auf den ersten Blick verborgenen Sinnbezüge, die vom Wachstum des Menschengeistes erzählen, vom Lebendigwerden der menschlichen Seele.

 

das meinte ich mit sontags "primat des inhalts". und der mit ihm einhergehenden spaltung von "inhalt" und "form".

 

dein ansatz ist für mich, wenn ich mal ein nicht ganz so appetitlichen bild wählen darf, so wie wenn man von einem guten gericht alle zutaten aus dem topf raussortiert, analysiert, beschriftet und einzel ißt (und so tut, als wäre das auch tatsächlich möglich). und dabei sagt man: im magen kommen die ja eh wieder zusammen und dann habe ich ja das volle geschmackserlebnis.

Nochmals gegen meine Vorsätze, aber ich will das so nicht stehen lassen:

Wir reden gerade bei den Texten des AT vom Anfang, über Mythen....und wenn ich nicht ausdeute, was der Mythos mir/uns sagen kann (will?) also dessen eigentlichen Inhalt ( mag dieser auch subjektiv bleiben)*) zu erforschen suche, landete ich unweigerlich bei einer wortwörtlichen Fundiexegese.

Und gerade bei solchen frühen Texten meine ich, dass die stark auf innere Vorgänge abzielende Exegesemethode, die Ennasus sehr gekonnjt anwendet, besonders sinnvolle Ergebnisse zeitigt.

Ob ein(e) Dritte[r] diese Ergebnisse für ihn für gelungen hält oder nicht, kann diese[r] feststellen, vielleicht auch noch die Gründe der "Mögens" oder "Nichtmögens" darlegen, die grundsätzliche Berechtigung solcher Exegesemethoden ist aber inzwischen völlig unbestritten.

 

*) man könnte sogar fragen, ob die Subjektivität der Ausdeutung, beim Mythos nicht sogar unvermeidlich ist.

[kalinka]

Wir reden gerade bei den Texten des AT vom Anfang, über Mythen....und wenn ich nicht ausdeute, was der Mythos mir/uns sagen kann (will?) also dessen eigentlichen Inhalt ( mag dieser auch subjektiv bleiben)*) zu erforschen suche, landete ich unweigerlich bei einer wortwörtlichen Fundiexegese.

 

die fundiexegese scheint mir nur die andere seite der selben medaille zu sein.

[wolfgang E.]

Wir reden gerade bei den Texten des AT vom Anfang, über Mythen....und wenn ich nicht ausdeute, was der Mythos mir/uns sagen kann (will?) also dessen eigentlichen Inhalt ( mag dieser auch subjektiv bleiben)*) zu erforschen suche, landete ich unweigerlich bei einer wortwörtlichen Fundiexegese.

 

die fundiexegese scheint mir nur die andere seite der selben medaille zu sein.

Wie kommst Du zu dieser Ansicht....bei der Fundiexegese tue ich das, was Du verlangst....ich unterlasse das "Aufknacken" des Textes und begnüge mich mit dem Inhalt der ins Auge springt.

Ich glaubeb übrigens auch weiterhin, dass Deine Einwände auf einem Missverständnis der Anliegen von Sontag beruhen.

bearbeitet 2. September 2010 von wolfgang E.

[kalinka]

begnüge mich mit dem Inhalt der ins Auge springt.

 

ich geb's auf. genau gegen das "begnügen mit dem inhalt" (ob der nun ins auge springt oder als subtext gesucht wird) habe ich mich doch die ganze zeit ausgesprochen. überhaupt gegenüber eine trennung von inhalt und form, mit der die höhere bewertung des inhalts (bis hin zum "begnügen" mit ihm) einhergeht. ich fange jetzt nicht nochmal von vorne an.

bearbeitet 2. September 2010 von kalinka

[Ennasus]

ich wende mich gegen einen bestimmten interpretatorischen ansatz.

Und genau darüber (über diesen konkreten Ansatz) mag (und kann) ich nicht theoretisch diskutieren.

Weil sich die Sinnhaftigkeit und Schlüssigkeit dieses Ansatzes nur im Ausprobieren und Anwenden zeigt - ich diskutiere auch nicht mit dir darüber, ob Borschtsch schmeckt oder nicht.

Ich habe das noch nie gegessen und werde mich hüten, da dazu was zu sagen.

(Was ich durchaus legitim fände, wäre z.B. zu sagen: ich mag den Geruch nicht und werde das drum nie probieren - aber von dir zu erwarten, dass du mit mir eine theoretische Diskussion über seinen Geschmack führen sollst, käme mir einigermaßen absurd vor.)

[kalinka]

ich wende mich gegen einen bestimmten interpretatorischen ansatz.

Und genau darüber (über diesen konkreten Ansatz) mag (und kann) ich nicht theoretisch diskutieren.

Weil sich die Sinnhaftigkeit und Schlüssigkeit dieses Ansatzes nur im Ausprobieren und Anwenden zeigt - ich diskutiere auch nicht mit dir darüber, ob Borschtsch schmeckt oder nicht.

Ich habe das noch nie gegessen und werde mich hüten, da dazu was zu sagen.

(Was ich durchaus legitim fände, wäre z.B. zu sagen: ich mag den Geruch nicht und werde das drum nie probieren - aber von dir zu erwarten, dass du mit mir eine theoretische Diskussion über seinen Geschmack führen sollst, käme mir einigermaßen absurd vor.)

 

also, wenn dein borschtsch-bild jetzt richtig verstehe, dann willst du mit mir über den borschtsch deines interpretationsansatzes nicht reden, weil du denkst, daß ich den noch nie gegessen habe. das ist zwar nicht korrekt.

aber nicht-diskutieren kannst du natürlich mit wem du willst.

[Aristippos]

Gott schaute nicht auf Kains Opfer - /.../ warum hat Gott nicht geschaut?

weil gott halt manchmal ein A**** ist.

Das halte ich theologisch für fragwürdig.

warum ist es theologisch fragwürdig, daß gott laut dem bild, das die schreiber des at von ihm zeichnen, halt manchmal ein A**** ist?

Die Ägypter dürften das ähnlich gesehen haben. Aber Israel scheint sich ja eher mit Abel zu identifizieren. Von daher wohl weniger als A****, als vielmehr als einseitig an Viehzüchtern interessiert.

 

so nach dem motto "er ist zwar manchmal ein schurke, aber ist unser schurke"?

Das bringt den AT-Gott in einem Satz auf den Punkt.

[urdu]

Hallo Zusammen,

 

gibt es eigentlich eine in der Schrift verborgene, anthropologische oder kulturhistorisch logische Erklärung für den Brudermord?

 

Gott schaute nicht auf Kains Opfer - äh ja. Nur zum einen: wie soll Kain das mitbekommen haben und zum anderen: warum hat Gott nicht geschaut?

Das erzählt die Geschichte nicht. Ist dem Erzähler offensichtlich kein Thema.

Man könnt eine verkappte Stellungnahme für die nomadische Lebensweise drin sehen, aber das ist wohl eher hinein- als herausgelesen. Dies vor allem deshalb, weil die Geschichte Abels ja zu mit dem Mord zu Ende ist. Die Zukunft gehört Kain. Von ihm stammen wir alle ab.

[Elima]

Hallo Zusammen,

 

gibt es eigentlich eine in der Schrift verborgene, anthropologische oder kulturhistorisch logische Erklärung für den Brudermord?

 

Gott schaute nicht auf Kains Opfer - äh ja. Nur zum einen: wie soll Kain das mitbekommen haben und zum anderen: warum hat Gott nicht geschaut?

Das erzählt die Geschichte nicht. Ist dem Erzähler offensichtlich kein Thema.

Man könnt eine verkappte Stellungnahme für die nomadische Lebensweise drin sehen, aber das ist wohl eher hinein- als herausgelesen. Dies vor allem deshalb, weil die Geschichte Abels ja zu mit dem Mord zu Ende ist. Die Zukunft gehört Kain. Von ihm stammen wir alle ab.

Woraus schließt du das? Ich hätte gedacht, dass der nachgeborene Sohn des Stammelternpaares unser Stammvater ist.

[Flo77]

Zumindest ist Noah der Nachkomme Seths.

 

Es gibt wohl Traditionen, daß Noahs Frau und seine Schwiegertöchter Kainskinder waren, aber alles sehr vage.

[urdu]

Hallo Zusammen,

 

gibt es eigentlich eine in der Schrift verborgene, anthropologische oder kulturhistorisch logische Erklärung für den Brudermord?

 

Gott schaute nicht auf Kains Opfer - äh ja. Nur zum einen: wie soll Kain das mitbekommen haben und zum anderen: warum hat Gott nicht geschaut?

Das erzählt die Geschichte nicht. Ist dem Erzähler offensichtlich kein Thema.

Man könnt eine verkappte Stellungnahme für die nomadische Lebensweise drin sehen, aber das ist wohl eher hinein- als herausgelesen. Dies vor allem deshalb, weil die Geschichte Abels ja zu mit dem Mord zu Ende ist. Die Zukunft gehört Kain. Von ihm stammen wir alle ab.

Woraus schließt du das? Ich hätte gedacht, dass der nachgeborene Sohn des Stammelternpaares unser Stammvater ist.

Ok. Auf den hab ich vergessen.

Schau ich mir aber die Menschheit und ihre Geschichte so an, scheinen mir doch viele von Kain abzustammen.

Und bedenk ich, worauf ich gewlegentlich Lust hätte, gehör ich womöglich auch dazu.

[Die Angelika]

hallo

 

hab das grad in der Übersetzung von Buber/Rosenzweig nachgelesen.

Für mich ist da nicht erkennbar, dass Kain etwas anders als Abel gemacht hätte.

Es heißt "Kajin brachte von der Frucht des Ackers IHM eine Spende, und auch Habel brachte von den Erstlingen seiner Schafe, von ihrem Fett"

Muss ich daraus schließen, dass Kain im Gegensatz zu Abel nicht darauf geachtet hätte, Gott ein gefälliges Opfer zu geben?

 

Dann wird weiter geschrieben:

"ER achtete auf Habel und seine Spende, auf Kajin und seine Spende achtete er nicht. Das entflammte den Kajin sehr, und sein Antlitz fiel."

Keine Begründung finde ich, weshalb Gott Kajin und sein Opfer nicht achtet. Das steht da einfach so da. Faszinierend finde ich den parallelen Satzbau, der mich als Leser geradezu dazu verleitet, Abel und Kain zu vergleichen bzw. das Verhalten Gottes gegenüber Abel und Kain.

Und ja, ich kann Kain verstehen. Er fühlt sich missachtet. Er hat geopfert, sein Bruder hat geopfert.

Die Formulierung "sein Antlitz fiel" empfinde ich als sehr schön. Da schwingt für mich die Kränkung mit, die Kain wohl empfunden hat. Er meint, sein Gesicht(Antlitz/Ansehen) verloren zu haben, weil Gott ihn nicht achtet. Er fühlt sich benachteiligt, Solche Kränkung führt dann zu Scham, Kain schämt sich dafür, Gott nicht zu genügen, und senkt seinen Blick, aber das ist kein aktives Tun mehr, sondern etwas Passives. Sein Antlitz fällt.

 

Nun erst interessiert sich Gott für Kajin:

"Warum entflammt es dich? Warum ist dein Antlitz gefallen? Ists nicht so: meinst du Gutes, trags hoch, meinst du nichts Gutes aber. vorm Einlaß Sünde, ein Lagerer, nach dir seine Begier - du aber walte ihm ob"

Aber da scheint es zu spät zu sein. Kain antwortet Gott nicht. Die Verbindung ist unterbrochen. Gott erreicht den Kain mit seiner Anrede nicht mehr.

Ich habe mir mal sagen lassen, dass das im Urtext ganz klar heraus kommt, dass Kain Gott nicht mehr versteht. Es stünde da etwas, was mehrdeutig, also nicht mehr eindeutig zu verstehen sei. Da ich kein Hebräisch kann, kann ich das nicht nachprüfen. In der Übersetzung von Buber/Rosenzweig, deren Anliegen ja war, das Atmosphärische des Urtextes ins Deutsche zu übertragen, kommt imho aber genau das zum Ausdruck. Kain versteht Gott nicht. Deshalb auch antwortet er wohl nicht mehr. Die Verbindung ist gestört.

Solche Störung aber ist das, was wir heute Sünde nennen, und die folgt ja dann auch.

 

Ich verstehe Gott hier so:

Er wollte Kain sagen, dass es unwichtig ist, wie angesehen er von außen ist. Wichtig sei, dass er selbst ein reines Herz, eine reine Gesinnung habe. Wenn er also meine, dass er recht geopfert habe, dann bestehe auch kein Anlass, gekränkt zu sein, wenn Gott ihn und sein Opfer nicht achte. Falsch sei, sich in seiner Beziehung zu Gott mit seinen Mitmenschen messen zu wollen. Er solle auf sich und sein Inneres achten.

Hierfür spricht meines Erachtens auch, dass Gott den Kain später trotz des Brudermordes vor auf Vergeltung sinnenden Menschen schützt, ja sogar erklärt, dass wer den Kain töte, siebenfach geahndet würde. Das heißt, dass der Brüdermörder dennoch heilig(siebenfach) und in seinem Leben unantastbar bleibt.

Interessant finde ich immer, dass das Wort Kainsmal zumeist erstmal als ein Zeichen der Schande verstanden wird, als ein Zeichen dafür, dass das ein Brudermörder ist. Aber es ist ein Schutzzeichen, von Gott gegeben. Das rührt mich an dieser Geschichte auch so sehr an, wenn ich das dann darauf befrage, was das für mich bedeutet:

Es bedeutet für mich, dass ich unter Gottes Schutz stehe, was immer ich auch tue. Er lässt mich leben, vernichtet mich nicht.

Und da sehe ich dann eine emotionale Parallele zum Kreuzzeichen, wenn das auf meine Stirn gezeichnet wird. "Gott schützt dich."

 

 

alles Liebe

 

Angelika