auge um auge, zahn um zahn

[Melancholy]

Dieses Prinzip "Auge um Auge, Zahn um Zahn" wird teilweise durchaus wörtlich genommen -->hier

*edit: wurde in diesem Thread hier bereits angesprochen

bearbeitet 3. September 2010 von Melancholy

[hipshot]

Dieses Prinzip "Auge um Auge, Zahn um Zahn" wird teilweise durchaus wörtlich genommen -->hier

*edit: wurde in diesem Thread hier bereits angesprochen

 

 

 

ich sehe so daß man "nicht" wirklich alles wörtlich nehmen soll,obwohl daß wörtlich so geschrieben steht,deshalb verstehe es so,das man einem täter

bestraffen muss ,allerdings nicht das auge raus zu stechen ,sondern daß der täter die schuld auf irgend eine vergleichbare weise begleichen muss.

gruss hipshot

 

Quote repariert. Elima, Mod

bearbeitet 3. September 2010 von hipshot

[Sam_Naseweiss]

Der Grundsatz "Auge um Auge" ist eine ethische Haltung.

Mit dieser soll geregelt werden, daß jeder mit einer entsprechenden Entschädigung/Strafe für den Schaden, den er verursacht hat, aufkommen muss.

Das ist für den Anfang schon mal eine gute Reglung.

Durch Jesus ergänzt wurde dieses Prinzip durch eine Gesinnungsethik und durch das Prinzip der Vergebung.

Gesinnungsethisch betrachtet, richtet sich die Wiedergutmachung nicht ausschließlich nach dem Schaden, sondern nach der Intention des Schädigers.

Wenn jemand einen Apfel stiehlt, weil er Hunger hat, so ist dies etwas anderes, als wenn er ihn stiehlt, weil er mehr Äpfel haben will als die anderen oder dem anderen den Apfel einfach nicht gönnt.

Das Prinzip der Vergebung besagt, daß man nicht auf eine Strafe beharren soll - Strafe ist kein Selbstzweck. Wenn man jemanden verzeiht, dann ist Strafe nicht nötig.

Dies hat auch unsere aktuelle Rechtssprechung geprägt.

 

Aktuelle atheistische Ethik wenden sich, um den moralischen Begriff der Schuld, der mit der Intention und der Annahme eines freien Willes verbunden ist, wieder dem Prinzip "Auge um Auge" zu, in dem sie Strafen nach den Schaden bestimmen wollen. Dies wird für gerechter gehalten, weil gleicher Schaden mit gleicher Strafe vergolten wird.

 

Ich halte dies für einen Rückschritt.

[Gingganz]

[..]

Aktuelle atheistische Ethik wenden sich, um den moralischen Begriff der Schuld, der mit der Intention und der Annahme eines freien Willes verbunden ist, wieder dem Prinzip "Auge um Auge" zu, in dem sie Strafen nach den Schaden bestimmen wollen. Dies wird für gerechter gehalten, weil gleicher Schaden mit gleicher Strafe vergolten wird.

 

Ich halte dies für einen Rückschritt.

"Die Strafe darf auch dann, wenn eine Präventionswirkung erzielt wird, nicht Unschuldige treffen und muss in ihrer Art und Weise sowohl mit gewissen fundamentalen Grundrechten vereinbar sein als auch zu der begangenen Straftat in einem angemessenen Verhältnis stehen."

 

Quelle: Norbert Hoerster. Was ist Recht?, München 2006

 

Der Autor ist übrigens bekennender Atheist. Wenn man seine Ansicht für rückschrittlich halten will, bitte.

[Julian A.]

Aktuelle atheistische Ethik wenden sich, um den moralischen Begriff der Schuld, der mit der Intention und der Annahme eines freien Willes verbunden ist, wieder dem Prinzip "Auge um Auge" zu, in dem sie Strafen nach den Schaden bestimmen wollen. Dies wird für gerechter gehalten, weil gleicher Schaden mit gleicher Strafe vergolten wird.

Unsinn. Gerade das Talionsprinzip beruht auf dem Konzept der Schuld. Was soll man denn "vergelten", wenn nicht die Schuld? Wer den freien Willen konsequent leugnet, für den gibt es keinen Unterschied zwischen einem Mord und einem Unfalltod, sodass sich die Frage nach der Vergeltung gar nicht stellt. Der "Täter" wäre demnach genauso unschuldig wie ein Kind, das versehentlich nicht Zucker, sondern Zyankali in den Kuchen mischt und auf die Weise seine Eltern umbringt (sowas kommt vor). Strafe kann hier höchstens den Zweck haben, die Sicherheit der Gesellschaft zu schützen und den Täter umzuerziehen.

 

Allerdings ist die Leugnung der Willensfreiheit keine Implikation des Atheismus. Ich glaube an den freien Willen. Von Spiegelstrafen halte ich trotzdem nichts.

[Sam_Naseweiss]

[..]

Aktuelle atheistische Ethik wenden sich, um den moralischen Begriff der Schuld, der mit der Intention und der Annahme eines freien Willes verbunden ist, wieder dem Prinzip "Auge um Auge" zu, in dem sie Strafen nach den Schaden bestimmen wollen. Dies wird für gerechter gehalten, weil gleicher Schaden mit gleicher Strafe vergolten wird.

 

Ich halte dies für einen Rückschritt.

"Die Strafe darf auch dann, wenn eine Präventionswirkung erzielt wird, nicht Unschuldige treffen und muss in ihrer Art und Weise sowohl mit gewissen fundamentalen Grundrechten vereinbar sein als auch zu der begangenen Straftat in einem angemessenen Verhältnis stehen."

 

Quelle: Norbert Hoerster. Was ist Recht?, München 2006

 

Der Autor ist übrigens bekennender Atheist. Wenn man seine Ansicht für rückschrittlich halten will, bitte.

Wo ist denn da der Widerspruch?

[Gingganz]

[..]

Aktuelle atheistische Ethik wenden sich, um den moralischen Begriff der Schuld, der mit der Intention und der Annahme eines freien Willes verbunden ist, wieder dem Prinzip "Auge um Auge" zu, in dem sie Strafen nach den Schaden bestimmen wollen. Dies wird für gerechter gehalten, weil gleicher Schaden mit gleicher Strafe vergolten wird.

 

Ich halte dies für einen Rückschritt.

"Die Strafe darf auch dann, wenn eine Präventionswirkung erzielt wird, nicht Unschuldige treffen und muss in ihrer Art und Weise sowohl mit gewissen fundamentalen Grundrechten vereinbar sein als auch zu der begangenen Straftat in einem angemessenen Verhältnis stehen."

 

Quelle: Norbert Hoerster. Was ist Recht?, München 2006

 

Der Autor ist übrigens bekennender Atheist. Wenn man seine Ansicht für rückschrittlich halten will, bitte.

Wo ist denn da der Widerspruch?

Wie man leicht sieht, wird Strafe nicht auf das "angemessene Verhältnis" (im Theologensprech "Auge um Auge") reduziert.

[Sam_Naseweiss]

Aktuelle atheistische Ethik wenden sich, um den moralischen Begriff der Schuld, der mit der Intention und der Annahme eines freien Willes verbunden ist, wieder dem Prinzip "Auge um Auge" zu, in dem sie Strafen nach den Schaden bestimmen wollen. Dies wird für gerechter gehalten, weil gleicher Schaden mit gleicher Strafe vergolten wird.

Unsinn. Gerade das Talionsprinzip beruht auf dem Konzept der Schuld. Was soll man denn "vergelten", wenn nicht die Schuld?

Es gibt die moralische Schuld, die dann auch die Reue nach sich ziehen kann und es gibt die "materielle" Schuld, daher der Schadensersatz, den man dem Geschädigten schuldig ist.

Eine Gesinnungsethik fragt auch nach der moralischen Schuld.

Die aktuellen atheistischen Ethiker wollen sich von dem Begriff der Moral lösen, so wie sie sich auch vom Begriff der Menschenwürde lösen wollen.

 

Wer den freien Willen konsequent leugnet, für den gibt es keinen Unterschied zwischen einem Mord und einem Unfalltod, sodass sich die Frage nach der Vergeltung gar nicht stellt.

Genau, es wird dann nach dem Verursacher gefragt und nicht danach, ob er in einem moralischen Sinne schuldig gewsen wäre, weil es zwischen einem Unfall und einer gewollten Tat hinsichtlich der Determiniertheit keinen Unterschied gibt - so wie sich Althaus ja auch als Verursacher des Skiunglücks betrachtet hat, sich aber nicht schuldig fühlte.

Das jemand für den Schaden, den er verursacht hat, aufkommen muss, ist dann keine moralische Forderung, sondern ein praktisches und ordnendes Prinzip.

 

(...)Allerdings ist die Leugnung der Willensfreiheit keine Implikation des Atheismus. Ich glaube an den freien Willen. Von Spiegelstrafen halte ich trotzdem nichts.

Es ist keine Implikation aber eine aktuelle Tendenz der atheistischen Ethik.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Wie man leicht sieht, wird Strafe nicht auf das "angemessene Verhältnis" (im Theologensprech "Auge um Auge") reduziert.

Das Prinzip des angemessenen Verhältnis galt auch schon beim "Auge um Auge".

 

z.B. sah man folgende Regelung als angemessen an:

„Wenn ein Mann die Nase eines Mannes abbeißt und abtrennt, zahlt er eine Mine Silber. Für ein Auge zahlt er eine Mine, für einen Zahn eine halbe Mine, für ein Ohr eine halbe Mine, für einen Schlag auf die Wange 10 Schekel Silber …“

http://de.wikipedia.org/wiki/Auge_für_Auge

[Edith1]

Aktuelle atheistische Ethik wenden sich, um den moralischen Begriff der Schuld, der mit der Intention und der Annahme eines freien Willes verbunden ist, wieder dem Prinzip "Auge um Auge" zu, in dem sie Strafen nach den Schaden bestimmen wollen. Dies wird für gerechter gehalten, weil gleicher Schaden mit gleicher Strafe vergolten wird.

Unsinn. Gerade das Talionsprinzip beruht auf dem Konzept der Schuld. Was soll man denn "vergelten", wenn nicht die Schuld? Wer den freien Willen konsequent leugnet, für den gibt es keinen Unterschied zwischen einem Mord und einem Unfalltod, sodass sich die Frage nach der Vergeltung gar nicht stellt. Der "Täter" wäre demnach genauso unschuldig wie ein Kind, das versehentlich nicht Zucker, sondern Zyankali in den Kuchen mischt und auf die Weise seine Eltern umbringt (sowas kommt vor). Strafe kann hier höchstens den Zweck haben, die Sicherheit der Gesellschaft zu schützen und den Täter umzuerziehen.

 

Allerdings ist die Leugnung der Willensfreiheit keine Implikation des Atheismus. Ich glaube an den freien Willen. Von Spiegelstrafen halte ich trotzdem nichts.

Das Talionsprinzip beruht nicht auf dem Konzept der Schuld. Es kann auch ohne dieses bestehen.

Die Begrenzung des Ausgleichs setzt nicht unbedingt Schuld und "Vergeltung" voraus, sondern Störung des Vorhandenen (= Störung des zuvor bestehenden Gleichgewichts).

In dieser Form existierte es in Rechtsordnungen, die "Schuld" überhaupt nicht kannten, sondern tatsächlich Unfall, Fahrlässigkeit, Vorsatz usw. gleich behandelten und ausschließlich auf den Erfolg abstellten. Es ist sogar fraglich, inwieweit man dort immer von Erfolgsstrafrecht sprechen kann, weil es überhaupt nicht immer um Strafe geht.

[Julian A.]

Aktuelle atheistische Ethik wenden sich, um den moralischen Begriff der Schuld, der mit der Intention und der Annahme eines freien Willes verbunden ist, wieder dem Prinzip "Auge um Auge" zu, in dem sie Strafen nach den Schaden bestimmen wollen. Dies wird für gerechter gehalten, weil gleicher Schaden mit gleicher Strafe vergolten wird.

Unsinn. Gerade das Talionsprinzip beruht auf dem Konzept der Schuld. Was soll man denn "vergelten", wenn nicht die Schuld?

Es gibt die moralische Schuld, die dann auch die Reue nach sich ziehen kann und es gibt die "materielle" Schuld, daher der Schadensersatz, den man dem Geschädigten schuldig ist.

Eine Gesinnungsethik fragt auch nach der moralischen Schuld.

Diese Unterscheidung ist Mumpitz. Wenn es keinen freien Willen gibt, dann gibt es auch keine Schuld, also auch keine materielle Schuld. Es gibt dann nur einen materiellen Schaden, aber dieser Schaden ist in keinem Sinne die Schuld von irgendjemandem. Ob ich dir ein Messer absichtlich in die Brust ramme, oder ob ich gerade das Messer abtrocknen will und es dir aufgrund eines epileptischen Anfalls in die Brust stoße - für einen Leugner der Willensfreiheit macht das keinen moralischen Unterschied.

 

Insofern macht ein Vergeltungsdenken ohne WF keinen wirklichen Sinn.

 

Genau, es wird dann nach dem Verursacher gefragt und nicht danach, ob er in einem moralischen Sinne schuldig gewsen wäre, weil es zwischen einem Unfall und einer gewollten Tat hinsichtlich der Determiniertheit keinen Unterschied gibt - so wie sich Althaus ja auch als Verursacher des Skiunglücks betrachtet hat, sich aber nicht schuldig fühlte.

Das jemand für den Schaden, den er verursacht hat, aufkommen muss, ist dann keine moralische Forderung, sondern ein praktisches und ordnendes Prinzip.

Materiellen Schadensersatz könnte ein Leugner der WF ja noch durch den praktischen Nutzen rechtfertigen. Aber dass z.B. jemand, der andere Menschen zu Tode gefoltert hat, selbst zu Tode gefoltert wird, weil das eine gerechte Vergeltung ist, diese Überlegung ist für einen WF-Leugner absurd.

bearbeitet 3. September 2010 von Julian A.

[Gingganz]

[..]Die aktuellen atheistischen Ethiker wollen sich von dem Begriff der Moral lösen, so wie sie sich auch vom Begriff der Menschenwürde lösen wollen.[..]

Quelle?

[Sam_Naseweiss]

Aktuelle atheistische Ethik wenden sich, um den moralischen Begriff der Schuld, der mit der Intention und der Annahme eines freien Willes verbunden ist, wieder dem Prinzip "Auge um Auge" zu, in dem sie Strafen nach den Schaden bestimmen wollen. Dies wird für gerechter gehalten, weil gleicher Schaden mit gleicher Strafe vergolten wird.

Unsinn. Gerade das Talionsprinzip beruht auf dem Konzept der Schuld. Was soll man denn "vergelten", wenn nicht die Schuld?

Es gibt die moralische Schuld, die dann auch die Reue nach sich ziehen kann und es gibt die "materielle" Schuld, daher der Schadensersatz, den man dem Geschädigten schuldig ist.

Eine Gesinnungsethik fragt auch nach der moralischen Schuld.

Diese Unterscheidung ist Mumpitz. Wenn es keinen freien Willen gibt, dann gibt es auch keine Schuld, also auch keine materielle Schuld. Es gibt dann nur einen materiellen Schaden, aber dieser Schaden ist in keinem Sinne die Schuld von irgendjemandem. Ob ich dir ein Messer absichtlich in die Brust ramme, oder ob ich gerade das Messer abtrocknen will und es dir aufgrund eines epileptischen Anfalls in die Brust stoße - für einen Leugner der Willensfreiheit macht das keinen moralischen Unterschied.

Es gibt dann im moralischen Sinne keinen Schuldigen, sondern nur noch einen Verursacher.

Dies solltest du jetzt verstanden haben.

 

Insofern macht ein Vergeltungsdenken ohne WF keinen wirklichen Sinn.

Es handelt sich um die Regelung eines Schadens. Jemand hat einen Schaden erlitten und dieser Schaden muss von demjenigen, der den Schadne verursacht hat beglichen werden - irgendwer muss dies ja tun und da ist der Verursacher naheliegend - oder dessen Versicherung .

Nun verstanden?

 

Genau, es wird dann nach dem Verursacher gefragt und nicht danach, ob er in einem moralischen Sinne schuldig gewsen wäre, weil es zwischen einem Unfall und einer gewollten Tat hinsichtlich der Determiniertheit keinen Unterschied gibt - so wie sich Althaus ja auch als Verursacher des Skiunglücks betrachtet hat, sich aber nicht schuldig fühlte.

Das jemand für den Schaden, den er verursacht hat, aufkommen muss, ist dann keine moralische Forderung, sondern ein praktisches und ordnendes Prinzip.

Materiellen Schadensersatz könnte ein Leugner der WF ja noch durch den praktischen Nutzen rechtfertigen. Aber dass z.B. jemand, der andere Menschen zu Tode gefoltert hat, selbst zu Tode gefoltert wird, weil das eine gerechte Vergeltung ist, diese Überlegung ist für einen WF-Leugner absurd.

Ein Leugner der WF würde nicht unbedingt eine solche Genugtuung fordern, obwohl er es könnte, wenn er dies z.B. damit begründet, daß sich das Opfer und die Gesellschaft dann besser fühlen oder das dies für die Gesellschaft sinnvoll etc. wäre.

Er fordert nur einen Ausgleich für den Schaden - wenn z.B. der Familienvater von jeanden getötet wurde, dann muss der Verursacher den Unterhalt für dessen Frau und Kinder aufbringen.

Das sind praktische Erfordernisse, die eben geregelt werden müssen und dabei kann man die moralische Schuldfrage prinzipiell ignorieren.

 

Ich weiss nicht, wo hier die Schwierigkeit liegt?

[Gingganz]

(...)

Wie man leicht sieht, wird Strafe nicht auf das "angemessene Verhältnis" (im Theologensprech "Auge um Auge") reduziert.

Das Prinzip des angemessenen Verhältnis galt auch schon beim "Auge um Auge".

[..]

 

 

 

Aktuelle atheistische Ethik wenden sich, um den moralischen Begriff der Schuld, der mit der Intention und der Annahme eines freien Willes verbunden ist, wieder dem Prinzip "Auge um Auge" zu, in dem sie Strafen nach den Schaden bestimmen wollen. Dies wird für gerechter gehalten, weil gleicher Schaden mit gleicher Strafe vergolten wird.

Ich halte dies für einen Rückschritt.

Darum ging es. Wäre schön, wenn du deine Behauptung belegen könntest. Ich habe mit dem Hoerster - Zitat schon mal leichte Zweifel angemeldet.

[Sam_Naseweiss]

[..]Die aktuellen atheistischen Ethiker wollen sich von dem Begriff der Moral lösen, so wie sie sich auch vom Begriff der Menschenwürde lösen wollen.[..]

Quelle?

http://www.schmidt-salomon.de/schuld.htm

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/human/manethik.htm

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,685376,00.html

http://www.zeit.de/2008/37/ST-R_Merkel

http://www.sueddeutsche.de/kultur/rechtspr...eiwild-1.416974

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Fre...uer-140667.html

etc...

[Gingganz]

[..]Die aktuellen atheistischen Ethiker wollen sich von dem Begriff der Moral lösen, so wie sie sich auch vom Begriff der Menschenwürde lösen wollen.[..]

Quelle?

http://www.schmidt-salomon.de/schuld.htm

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/human/manethik.htm

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,685376,00.html

http://www.zeit.de/2008/37/ST-R_Merkel

http://www.sueddeutsche.de/kultur/rechtspr...eiwild-1.416974

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Fre...uer-140667.html

etc...

Dank für die links, habe erstmal kurz quergeschaut. Wenn allerdings die These "Was scheinbar als freie Willensentscheidung daherkommt, sei nichts anderes als das nachträgliche Ratifizieren einer Entscheidung, die das Gehirn in der gegebenen Situation schon längst getroffen hat." wissenschaftlich untermauert werden kann, dann ist dein Ansatz: "Aktuelle atheistische Ethik wenden sich, [..] wieder dem Prinzip "Auge um Auge" zu" falsch. Denn ob eine Theorie (wenn es denn eine wird) die Wirklichkeit korrekt beschreibt, ist unabhängig davon, ob Atheisten sich ihr zuwenden oder Theisten sich von ihr abwenden.

[urdu]

Es ist die Einführung des Verhältnismäßigkeitsprinzips in der Rechtssprechung

Da waren die Hebräer weder die ersten noch die einzigen. Wie Edith schon schrieb, ging dem in der Ecke der Welt der Codex Hammurapi voraus.

Ja, gut.

Das ist ja wohl nicht zu bestreiten, obwohl ich den Hebräern schon unterstelle, dass sie's länger durchgehalten haben. Jedenfalls wird's bis in die Gegenwart abgeschrieben und muss nicht erst bei Ausgrabungen wiederentdeckt werden.

 

Aber darum ging's ja auch gar nicht. Die Frage war: Wie ist's zu verstehen?

[hipshot]

ich hoffe daß wir manches nicht vermischen,mit vergebung meiner meinung nach lässt sich bessere wirkung erziehlen,um dem menschen auf dem geraden

weg zu bringen als straffe,jedoch hindert einem strafftäter nicht davon eine strafftat zu begehen,(abschreckung)

deshalb dürfen wir beide begriffe nicht vergleichen,beide haben ihren bestandteil und müssen pararell ihre gültigkeit haben

gruss hipshot

[Rae]

Wenn man jemanden verzeiht, dann ist Strafe nicht nötig.

 

Nötig ist das der Schuldige einsieht durch was er sich strafbar gemacht hat.

Das er den Willen hat das nicht mehr zu tun das ihm vergeben wurde.

 

Sobald eine Tat die Strafe verdient vor den Richter kommt muss sie gesühnt werden.

Gott kann uns Menschen auch nur desshalb vergeben weil Er in Jesus - in Seiner

Menschwerdung - die Strafe der Sünde Selbst getragen und sich so mit uns Menschen

versöhnt hat.

[Clown]

Wenn man jemanden verzeiht, dann ist Strafe nicht nötig.

 

Nötig ist das der Schuldige einsieht durch was er sich strafbar gemacht hat.

Das er den Willen hat das nicht mehr zu tun das ihm vergeben wurde.

 

Sobald eine Tat die Strafe verdient vor den Richter kommt muss sie gesühnt werden.

Gott kann uns Menschen auch nur desshalb vergeben weil Er in Jesus - in Seiner

Menschwerdung - die Strafe der Sünde Selbst getragen und sich so mit uns Menschen

versöhnt hat.

 

 

Diese begriffliche - auf Hegel zurückgehende - Herleitung der Strafe hat viel Unheil gestiftet. Die Schuld begrenzt die Strafe, begründet sie aber nicht.