Religion in the Modern World

[Marmot]

Ist es ok, wenn ich einer 9. Klasse Horoskope gebe?

Wenn man den Kiddies nicht beibringt, dass Astrologie funktioniert, sondern es einfach ausprobiert - warum nicht?

 

Wie funktioniert denn Astrologie [...]

Barnum-Effekt

 

und wie soll das ausprobiert werden ?

Wie von Nannyogg beschrieben.

 

Und was möchte man damit erreichen?

Aufklärung. Die Schüler sollen lernen, unchristliche Irrationalismen zu durchschauen.

[Gallowglas]

Ist es ok, wenn ich einer 9. Klasse Horoskope gebe?

Wenn man den Kiddies nicht beibringt, dass Astrologie funktioniert, sondern es einfach ausprobiert - warum nicht?

 

Wie funktioniert denn Astrologie [...]

Barnum-Effekt

 

und wie soll das ausprobiert werden ?

Wie von Nannyogg beschrieben.

 

Und was möchte man damit erreichen?

Aufklärung. Die Schüler sollen lernen, unchristliche Irrationalismen zu durchschauen.

 

Die Gefahr dabei ist aber, daß sie auch lernen, christliche Irrationalismen zu durchschauen, und das will anscheinend so mancher nicht riskieren

[nannyogg57]

Eher geht es darum, dass die Schüler lernen, zwischen Aberglaube und Glaube zu unterscheiden (was in diesem Forum eine Menge Leute nicht können, ich nenne keine Namen ...).

[Lars77]

Ich finde auch, man sollte Schüler einfach alles ausprobieren lassen, was Spaß macht.

 

Als nächstes wird so die Moraltheologie auf den Prüfstein gestellt

[Gallowglas]

Eher geht es darum, dass die Schüler lernen, zwischen Aberglaube und Glaube zu unterscheiden (was in diesem Forum eine Menge Leute nicht können, ich nenne keine Namen ...).

 

Du willst ernsthaft behaupten, es gäbe da einen Unterschied ?

Worin sollte der denn bestehen ?

[nannyogg57]

Ich finde auch, man sollte Schüler einfach alles ausprobieren lassen, was Spaß macht.

 

Wirklich? Alles, was Spaß macht?

[Marcellinus]

Eher geht es darum, dass die Schüler lernen, zwischen Aberglaube und Glaube zu unterscheiden (was in diesem Forum eine Menge Leute nicht können, ich nenne keine Namen ...).

Oh, das ist ein glitschiges Feld. Da kann man sich leicht auf die Nase legen. Einmal ist das Verhältnis zwischen Glauben und Aberglauben vergiftet durch Mißbrauch, wenn etwas als Aberglauben bezeichnet wird, nur weil es vom eigenen Glauben abweicht.

 

Das Problem ist die Frage nach dem Maßstab für ein solches Urteil und da taugt der eigene Glaube nur wenig. Das soll nicht heißen, daß man nicht manches unbestritten als Aberglauben bezeichnen kann (du weißt schon, die Sache mit der schwarzen Katze und so), aber da ist dann die Wirklichkeit die Meßlatte, oder besser, unser Wissen von der Wirklichkeit und das wandelt sich mit der Zeit. Und soweit sind wir ja auch mit Gläubigen noch einig.

 

Kritisch wird es hingegen, wenn man diese Meßlatte an die Vorstellung der Gläubigen hält. Da gibt es dann gelegentlich ... ich will das mal Dissens nennen. Wo immer man dann die Grenze zwischen Glauben und Aberglauben zieht, ist recht willkürlich. Ich persönlich würde Aberglauben da beginnen lassen, wo wir Vorstellungen finden, die die Wirklichkeit negieren, soweit wir sie kennen, kurzum, das, was wir unter Realitätsverlust fassen. Aber wie gesagt, das ist ein glitschiges Feld und wer aus einer Position des Glaubens den Aberglauben kritisiert, möchte sich auf glatter Bahn wiederfinden.

[nannyogg57]

Eher geht es darum, dass die Schüler lernen, zwischen Aberglaube und Glaube zu unterscheiden (was in diesem Forum eine Menge Leute nicht können, ich nenne keine Namen ...).

 

Du willst ernsthaft behaupten, es gäbe da einen Unterschied ?

Worin sollte der denn bestehen ?

 

Der Aberglaube beruht auf Angst oder/und auf dem do-ut-des-Prinzip und seine Ausrichtung auf das Haben-Prinzip.

 

Der Glaube beruht auf Vertrauen und der Bereitschaft zum Risiko und seine Ausrichtung ist das Sein-Prinzip.

 

do ut des: Glaube muss sich immanent rentieren.

 

Risiko: Glaube rentiert sich immanent nicht, nur in der Transzendenz, die nicht beweisbar ist (siehe Dawkins, Hawkins).

 

Schnell mal dahin definiert.

 

Für die Fremdwörter entschuldige ich mich nicht, die atheistischen Grundlagenwerke (siehe Hawkins) sind ohne Fremdwörterlexikon auch nicht zu verstehen.

 

Im RU ist das Ganze natürlich elementarisiert und methodisch-didaktisch aufbereitet.

bearbeitet 6. September 2010 von nannyogg57

[Marcellinus]

Du meinst Stephen Hawking?

[nannyogg57]

Du meinst Stephen Hawking?

 

Danke, ja, den meine ich und es ist mir peinlich

[Marcellinus]

Der Aberglaube beruht auf Angst oder/und auf dem do-ut-des-Prinzip und seine Ausrichtung auf das Haben-Prinzip.

 

Der Glaube beruht auf Vertrauen und der Bereitschaft zum Risiko und seine Ausrichtung ist das Sein-Prinzip.

 

do ut des: Glaube muss sich immanent rentieren.

 

Risiko: Glaube rentiert sich immanent nicht, nur in der Transzendenz, die nicht beweisbar ist.

Du meinst die Angst, die die Menschen vor der Hölle haben sollten und wie wir sie in vielen barocken Kirchen plastisch dargestellt sehen? do ut des - tue Gutes, sonst droht das jüngste Gericht? Noch heute predigen Kirchenmänner, die Menschen würden nur deshalb moralisch handeln, weil sie himmlische Belohnung erwarteten. Alles Aberglauben? Kein Einwand soweit. Und Transzendenz nicht beweisbar? Auch hier kein Widerspruch!

[Marcellinus]

Du meinst Stephen Hawking?

 

Danke, ja, den meine ich und es ist mir peinlich

Muß dir nicht, ist auch schon anderen passiert, und man nennt sie im Moment auch gern in einem Atemzug. War früher anders. Wie schnell doch jemand zum Feindbild mutiert.

[nannyogg57]

Ist es ok, wenn ich einer 9. Klasse Horoskope gebe?

Wenn man den Kiddies nicht beibringt, dass Astrologie funktioniert, sondern es einfach ausprobiert - warum nicht?

 

Wie funktioniert denn Astrologie [...]

Barnum-Effekt

 

und wie soll das ausprobiert werden ?

Wie von Nannyogg beschrieben.

 

 

Danke für den Hinweis. Ich habe nicht gewusst, dass es dazu einen wissenschaftlichen Fachausdruck gibt. Ich habe das Horoskop aus dem Bauch heraus geschrieben und mit Allgemeinplätzen gefüllt: "Deine Lehrer sind nicht immer zufrieden mit dir" "Du hast Pläne, aber deine Zukunft erscheint dir unsicher" "Du zeigst dich nach außen hart, aber in deinem Inneren bist du oft unsicher" usw.

[nannyogg57]

Der Aberglaube beruht auf Angst oder/und auf dem do-ut-des-Prinzip und seine Ausrichtung auf das Haben-Prinzip.

 

Der Glaube beruht auf Vertrauen und der Bereitschaft zum Risiko und seine Ausrichtung ist das Sein-Prinzip.

 

do ut des: Glaube muss sich immanent rentieren.

 

Risiko: Glaube rentiert sich immanent nicht, nur in der Transzendenz, die nicht beweisbar ist.

Du meinst die Angst, die die Menschen vor der Hölle haben sollten und wie wir sie in vielen barocken Kirchen plastisch dargestellt sehen? do ut des - tue Gutes, sonst droht das jüngste Gericht? Noch heute predigen Kirchenmänner, die Menschen würden nur deshalb moralisch handeln, weil sie himmlische Belohnung erwarteten. Alles Aberglauben? Kein Einwand soweit. Und Transzendenz nicht beweisbar? Auch hier kein Widerspruch!

 

Exakt. Die Kirchengeschichte ist voll mit den Versuchen, den einfachen Weg des Aberglaubens zu gehen. Kritik des Aberglaubens ist größtenteils auch Kritik der Glaubensgeschichte.

 

Und damit auch Kritik des Fundamentalismus.

[Marcellinus]

Exakt. Die Kirchengeschichte ist voll mit den Versuchen, den einfachen Weg des Aberglaubens zu gehen. Kritik des Aberglaubens ist größtenteils auch Kritik der Glaubensgeschichte.

 

Und damit auch Kritik des Fundamentalismus.

Aber nach wie vielen Fehlversuchen qualifiziert sich eine Idee als Irrtum?

[nannyogg57]

Exakt. Die Kirchengeschichte ist voll mit den Versuchen, den einfachen Weg des Aberglaubens zu gehen. Kritik des Aberglaubens ist größtenteils auch Kritik der Glaubensgeschichte.

 

Und damit auch Kritik des Fundamentalismus.

Aber nach wie vielen Fehlversuchen qualifiziert sich eine Idee als Irrtum?

 

Die Idee Jesu?

 

Wer ersetzt sie?

[Marcellinus]

Exakt. Die Kirchengeschichte ist voll mit den Versuchen, den einfachen Weg des Aberglaubens zu gehen. Kritik des Aberglaubens ist größtenteils auch Kritik der Glaubensgeschichte.

 

Und damit auch Kritik des Fundamentalismus.

Aber nach wie vielen Fehlversuchen qualifiziert sich eine Idee als Irrtum?

 

Die Idee Jesu?

 

Wer ersetzt sie?

Muß man sie ersetzten? Sollte man nicht versuchen, zumindest eine Zeit lang ohne große Ideen auszukommen?

[nannyogg57]

Die große Idee Jesu war nie eine große Idee. Schon bei Markus, dem ersten Evangelisten, gibt es das Gleichnis vom Sämann: Das Meiste geht nicht auf, aber das, was augeht, bringt hundertfache Frucht. Und das ist das einzige Gleichnis, das MK erzählt und breit entfächert.

[Marcellinus]

Die große Idee Jesu war nie eine große Idee. Schon bei Markus, dem ersten Evangelisten, gibt es das Gleichnis vom Sämann: Das Meiste geht nicht auf, aber das, was augeht, bringt hundertfache Frucht. Und das ist das einzige Gleichnis, das MK erzählt und breit entfächert.

Aber das ist etwas Persönliches. Mit Kirchen und Religionen, mit Heiligen Kongregationen zur Verwaltung von Heilsgewißheiten, mit Domen oder Moscheen mit goldenen Kuppeln, mit jubelnden Massen vor dem Petersdom oder den schwarzen Massen vor der Moschee in Qom hat das nichts zu tun. Es sind die großen Ideen, die auf die vielen kleinen Menschen keine Rücksicht nehmen.

[phyllis]

Der Aberglaube beruht auf Angst oder/und auf dem do-ut-des-Prinzip und seine Ausrichtung auf das Haben-Prinzip.

 

Der Glaube beruht auf Vertrauen und der Bereitschaft zum Risiko und seine Ausrichtung ist das Sein-Prinzip.

 

do ut des: Glaube muss sich immanent rentieren.

 

Risiko: Glaube rentiert sich immanent nicht, nur in der Transzendenz, die nicht beweisbar ist (siehe Dawkins, Hawkins).

kannst du so auch erklären:

1. den sinn und zweck eines gebetes, oder der fürbitten in einem gottesdienst, die sehr konkret irdische und nicht transzendente dinge erbitten. das "vater unser" übrigens auch (gib uns heute unser täglich brot tönt mmn nicht sehr transzendent). und was solche gebete/fürbitten abhebt von einem regentanz.
   
2. den sinn und zweck von zelebrierten prunkmessen, oder theologischen konstrukten wie dreifaltigkeit, oder der trans-substantationslehre, immer unter deiner stringenten vorgabe, dass glaube (anders als aberglaube) sich immanent nicht auszahlt, sondern nur in der transzendenz, die nicht beweisbar ist. warum zb streiten sich heute immer noch katholiken und häretiker über die trans-substantion? wieso muss glaube konkret sich von aberglaube und andersglaube unterscheiden um wahr zu sein?
   

würde mich interessieren.

 

danke.

phyllis

[Lars77]

Ich finde auch, man sollte Schüler einfach alles ausprobieren lassen, was Spaß macht.

 

Wirklich? Alles, was Spaß macht?

 

Na, wer praktisch Gläserrücken veranstaltet und sich keine Gedanken um die Konsequenzen macht, der sollte auch beim Thema Sex keine Berührungsängste haben.

[Gallowglas]

Ich finde auch, man sollte Schüler einfach alles ausprobieren lassen, was Spaß macht.

 

Wirklich? Alles, was Spaß macht?

 

Na, wer praktisch Gläserrücken veranstaltet und sich keine Gedanken um die Konsequenzen macht, der sollte auch beim Thema Sex keine Berührungsängste haben.

 

Na, da es beim Gläserrücken, wie Beten keine Konsequenzen gibt, ist das doch auch kein Problem ... beim Sex ist es so ne Sache, da sollte man, um Konsequenzen zu vermeiden, entsprechend vorbereitet "ins Rennen" gehen .. aber sonst .. kein Problem

[GermanHeretic]

Der Aberglaube beruht auf Angst oder/und auf dem do-ut-des-Prinzip und seine Ausrichtung auf das Haben-Prinzip.

 

Der Glaube beruht auf Vertrauen und der Bereitschaft zum Risiko und seine Ausrichtung ist das Sein-Prinzip.

do ut des ist ein Prinzip des Seins.

 

do ut des: Glaube muss sich immanent rentieren.

Ach, und das ist bei dem anderen Glauben anders? Kicher.

[nannyogg57]

Ich finde auch, man sollte Schüler einfach alles ausprobieren lassen, was Spaß macht.

 

Wirklich? Alles, was Spaß macht?

 

Na, wer praktisch Gläserrücken veranstaltet und sich keine Gedanken um die Konsequenzen macht, der sollte auch beim Thema Sex keine Berührungsängste haben.

 

Wer Gläserrücken veranstaltet und mit den Konsequenzen nicht umgehen kann, der handelt verantwortungslos als Lehrkraft.

 

Was das Thema "Sex" betrifft: Dazu gibt es in meinem Umfeld eine Geschichte vom Haberfeldtreiben gegen einen Kollegen, der nichts anderes wollte als die Schüler aufklären und auch zum Nachdenken bringen, ob bestimmte sexistische oder herabsetzende Worte, die hier indiziert sind, tatsächlich so cool sind.

 

Und diejenigen, die den Kollegen verteidigt haben gegen den Mob der geifernden Eltern und das staatliche Schulamt, das waren der Pfarrer und der kirchliche Schulrat, alles katholisch, übrigens.

 

Wenn ich das Thema "Sex" offen anschneiden würde, dann bekomme ich eher eine Klage wegen sexueller Belästigung Minderjähriger als dass ich Ärger mit der Kirche bekäme.

bearbeitet 7. September 2010 von nannyogg57

[nannyogg57]

Der Aberglaube beruht auf Angst oder/und auf dem do-ut-des-Prinzip und seine Ausrichtung auf das Haben-Prinzip.

 

Der Glaube beruht auf Vertrauen und der Bereitschaft zum Risiko und seine Ausrichtung ist das Sein-Prinzip.

 

do ut des: Glaube muss sich immanent rentieren.

 

Risiko: Glaube rentiert sich immanent nicht, nur in der Transzendenz, die nicht beweisbar ist (siehe Dawkins, Hawkins).

kannst du so auch erklären:

1. den sinn und zweck eines gebetes, oder der fürbitten in einem gottesdienst, die sehr konkret irdische und nicht transzendente dinge erbitten. das "vater unser" übrigens auch (gib uns heute unser täglich brot tönt mmn nicht sehr transzendent). und was solche gebete/fürbitten abhebt von einem regentanz.
   
2. den sinn und zweck von zelebrierten prunkmessen, oder theologischen konstrukten wie dreifaltigkeit, oder der trans-substantationslehre, immer unter deiner stringenten vorgabe, dass glaube (anders als aberglaube) sich immanent nicht auszahlt, sondern nur in der transzendenz, die nicht beweisbar ist. warum zb streiten sich heute immer noch katholiken und häretiker über die trans-substantion? wieso muss glaube konkret sich von aberglaube und andersglaube unterscheiden um wahr zu sein?
   

würde mich interessieren.

 

danke.

phyllis

 

zu 1: Wenn man das Gebet magisch verstehen würde - ich bitte um das Brot und hokuspokus erscheint es - oder nach dem do-ut-des-Prinzip - ich bete, also belohnt mich Gott -, dann tendiert das in Richtung Aberglaube. Das VU ist kein Gebet, das auf einer solchen Annahme beruht. Die Fürbitten sind in unserer Zeit sowieso zu 90 % "Uns-Lassungen" und eher besinnlich orientiert (Herr, lass uns in diesem Forum auch denen, die uns missverstehen, mit Güte und Geduld begegnen, und gib uns die Gnade, sie trotzdem innigst zu lieben - Wir bitten dich erhöre uns). Das Bitten gehört zum Christentum, der Islam kennt diese Gebetsform übrigens kaum. Vor dem zweiten Golfkrieg hatten wir jede Woche ein Gebet gegen den Krieg und die Muslime eingeladen. Nach dem ersten Mal blieben sie weg; ihnen erschloß sich der Sinn nicht.

 

zu 2: Da sind drei Dinge gemischt: Prunkmessen, Dreifaltigkeit, Transsubstantion (ein Wort, das ich ohne Nachschauen nicht schreiben kann, obwohl ich Theologin bin).

Prunkmessen befriedigen menschliche Bedürfnisse. Sie werden nicht gehalten, um bei Gott Punkte zu machen. In der Dorfkirche und im Petersdom kann es nur um einen gehen: um Jesus und der Wert ist der Gleiche, auch wenn die Menschen zu Hunderttausenden damals nach Riem zur Papstmesse strömten. Das ist übrigens katholische Lehre.

 

Die Dreifaltigkeit und die Transsubstantion kann ich dir je in drei einfachen Sätzen erklären.

Beweisbar ist daran garnichts, das ist tatsächlich Glaubensgut, nicht nach dem Haben-Prinzip, nicht nach dem do-ut-des-Prinzip und auch nicht egoistisch zum eigenen Gewinn auf Kosten anderer.