Mischehen und Kindererziehung

[Chrysologus]

Wiebke, wir sollten dich zur Kanonistin h.c. ernennen - Du machst mir meinen Rang hier streitig. Chapeau.

 

Eine Anmerkung nur:

 

Es kann zum Normenkonflikt dann kommen, wenn ein Kind über 7 ernsthaft um die Taufe ersucht, die Eltern aber ihre Zustimmung verweigern. Nach kanonischem Recht muss der Priester taufen, nach deutschem Recht darf er es aber nicht. Für die Frage das Babytaufe aber ist hier nichts hinzuzufügen, interessanterweise übernimmt das kanonische recht hier die weltlichen Adoptionsregeln anstandslos.

[Wiebke]

Du machst mir meinen Rang hier streitig.

Nö, überhaupt nicht, aber wenn du dir da Sorgen machst, dann werde ich das doch gleich mal rücksichtslos ausnutzen, indem ich dich zu zwei Gutachten nötige, mit denen du deine Überlegenheit wieder unter Beweis stellen kannst:

Die Änderung der Haltung der RKK scheint mir sogar noch radikaler, denn nach can. 1071 § 2 CIC gilt dieser Respekt für die Gewissensentscheidung des Nichtkatholiken entsprechend sogar für den aus der RKK Ausgetretenen, obwohl theoretisch nach can. 11 CIC auch gegenüber dem Ausgetretenen die Geltung katholischen Rechts in Anspruch genommen wird.

Ich frage mich, ob hier nicht can. 1071 CIC can. 11 CIC implizit einschränkt: Da ist jemand, für den theoretisch all die Katholikenpflichten des kanonischen Rechts gelten, aber wenn der dann einen wirklich gläubigen Katholiken heiraten will, wird ganz klar unterschieden zwischen dem, was von dem Gläubigen verlangt wird (nämlich ein ausdrückliches Versprechen) und was von dem Abgefallenen erwartet wird (nämlich überhaupt kein Versprechen, sondern nur die Kenntnisnahme des Versprechens des anderen). Und da das fast der einzige Fall ist (soweit ich das erkennen kann), in dem für einen echten Apostaten das kanonische Recht noch von Bedeutung sein kann, geht der Geltungsanspruch des can. 11 CIC für den Ausgetretenen ziemlich ins Leere (mit Ausnahme von ein paar Formvorschriften).

 

Was meinst du? Kann man das so sehen?

 

(Ich muss dich warnen: Wenn du jetzt nein sagst, beraubst du mich meiner letzten Illusionen über den Respekt der RKK für die negative Religionsfreiheit... )

 

interessanterweise übernimmt das kanonische recht hier die weltlichen Adoptionsregeln anstandslos.

Tut sie das wirklich, oder gibt es da nicht doch sowas wie einen Ordre-public-Vorbehalt? Ich denke da an die Stiefkindadoption durch die Lebenspartnerin der leiblichen Mutter. Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass der Pfarrer da die beiden Frauen anstandslos als Eltern ins Taufbuch einträgt. Ich gehe nicht davon aus, dass das wirklich ein praktisches Problem ist: Man trägt halt die leibliche Mutter ein und lässt sich von der "zweiten weltlich Sorgeberechtigten" auf einem anderen Papier formlos bestätigen, dass sie nichts gegen die Taufe hat. Aber theoretisch doch eine interessante Frage (Ich beschäftige mich viel mit Internationalem Privatrecht, also mit Verweisungen von einer Rechtsordnung auf die andere, von daher...).

[Gingganz]

[..]

2) Angewandt auf Mischehen: Selbst wenn wirklich der katholische Elternteil alleine die Taufe genehmigen könnte (eine Möglichkeit, die can. 868 CIC zwar eröffnet, die weltliche Gesetze aber verhindern mögen und in Deutschland auch verhindern), [..]

Weltliche Gesetze greifen hier also in das Kirchenrecht ein. Welche wären das?

[Wiebke]

[..]

2) Angewandt auf Mischehen: Selbst wenn wirklich der katholische Elternteil alleine die Taufe genehmigen könnte (eine Möglichkeit, die can. 868 CIC zwar eröffnet, die weltliche Gesetze aber verhindern mögen und in Deutschland auch verhindern), [..]

Weltliche Gesetze greifen hier also in das Kirchenrecht ein. Welche wären das?

Ich weiß nicht, ob man sagen kann, dass weltliche Gesetze in das Kirchenrecht "eingreifen". Es ist schlicht und ergreifend so, dass auch der potenzielle Taufspender sich an staatliche Gesetze zu halten hat.

 

Vorliegend wären das schlicht die Regeln über die elterliche Sorge. Je nach Fall könnte man da jetzt einige Paragrafen zitieren, z.B. könnten es sein: § 1626 BGB für den Grundsatz, dass die elterliche Sorge eben den Eltern zusteht (und nicht etwa dem Priester), §§ 1627, 1628 BGB dafür, wie bei Meinungsverschiedenheiten zwischen den Eltern zu verfahren ist; ergänzend gilt das Gesetz über die religiöse Kindererziehung. Für die gesetzliche Vertretung des Kindes (beim Eintritt in die KdöR) gilt § 1629 BGB.

 

Wer ein Kind ohne dessen - durch die gesetzlichen Vertreter korrekt erteilte - Zustimmung tauft, verstößt gegen sein allgemeines Persönlichkeitsrecht und kann sich damit zumindest schadensersatzpflichtig machen (ob auch eine strafrechtliche Seite besteht, weiß ich nicht, ist nicht so mein Ding). Auch kann eine Beitrittshandlung, die ohne diese Zustimmung erfolgt, für den staatlichen Bereich nicht wirksam werden. Und wenn staatliche Gerichte diese Fragen beurteilen müssen, ist völlig schnurz, was der CIC jetzt hier "erlaubt" oder nicht. Genauso wie andersherum ein Kirchengericht sich normalerweise nur damit beschäftigen wird, ob die Taufe nach CIC gültig und/oder erlaubt war, nicht ob der Staat sie für zulässig erachtet. Ggf. ist also vorstellbar, dass ein Priester zwar intern disziplinarisch freigesprochen wird, das staatliche Gericht ihn aber trotzdem verurteilt.

[Gingganz]

[..]

2) Angewandt auf Mischehen: Selbst wenn wirklich der katholische Elternteil alleine die Taufe genehmigen könnte (eine Möglichkeit, die can. 868 CIC zwar eröffnet, die weltliche Gesetze aber verhindern mögen und in Deutschland auch verhindern), [..]

Weltliche Gesetze greifen hier also in das Kirchenrecht ein. Welche wären das?

Ich weiß nicht, ob man sagen kann, dass weltliche Gesetze in das Kirchenrecht "eingreifen". Es ist schlicht und ergreifend so, dass auch der potenzielle Taufspender sich an staatliche Gesetze zu halten hat.

 

Vorliegend wären das schlicht die Regeln über die elterliche Sorge. Je nach Fall könnte man da jetzt einige Paragrafen zitieren, z.B. könnten es sein: § 1626 BGB für den Grundsatz, dass die elterliche Sorge eben den Eltern zusteht (und nicht etwa dem Priester), §§ 1627, 1628 BGB dafür, wie bei Meinungsverschiedenheiten zwischen den Eltern zu verfahren ist; ergänzend gilt das Gesetz über die religiöse Kindererziehung. Für die gesetzliche Vertretung des Kindes (beim Eintritt in die KdöR) gilt § 1629 BGB.

 

Wer ein Kind ohne dessen - durch die gesetzlichen Vertreter korrekt erteilte - Zustimmung tauft, verstößt gegen sein allgemeines Persönlichkeitsrecht und kann sich damit zumindest schadensersatzpflichtig machen (ob auch eine strafrechtliche Seite besteht, weiß ich nicht, ist nicht so mein Ding). Auch kann eine Beitrittshandlung, die ohne diese Zustimmung erfolgt, für den staatlichen Bereich nicht wirksam werden. Und wenn staatliche Gerichte diese Fragen beurteilen müssen, ist völlig schnurz, was der CIC jetzt hier "erlaubt" oder nicht. Genauso wie andersherum ein Kirchengericht sich normalerweise nur damit beschäftigen wird, ob die Taufe nach CIC gültig und/oder erlaubt war, nicht ob der Staat sie für zulässig erachtet. Ggf. ist also vorstellbar, dass ein Priester zwar intern disziplinarisch freigesprochen wird, das staatliche Gericht ihn aber trotzdem verurteilt.

Die Frage ist hier, ob eine Taufe nach Kirchenrecht gültig durchgefürt werden darf, wenn ein Partner die Zustimmung nicht erteilt. Das hat durchaus Konsequenzen. Dem Täufling können bspw. am Tag nach der Taufe Einkünfte zuwachsen, die kirchensteuerpflichtig sein können.

[Tammy_D]

[..]

2) Angewandt auf Mischehen: Selbst wenn wirklich der katholische Elternteil alleine die Taufe genehmigen könnte (eine Möglichkeit, die can. 868 CIC zwar eröffnet, die weltliche Gesetze aber verhindern mögen und in Deutschland auch verhindern), [..]

Weltliche Gesetze greifen hier also in das Kirchenrecht ein. Welche wären das?

Ich weiß nicht, ob man sagen kann, dass weltliche Gesetze in das Kirchenrecht "eingreifen". Es ist schlicht und ergreifend so, dass auch der potenzielle Taufspender sich an staatliche Gesetze zu halten hat.

 

Hat er das? Also laut Kirchenrecht?

Und wie sieht es in Extremfällen aus? Also beispielsweise, wenn die Gesetzgebung die Religionsfreiheit massiv unterdrückt, wenn beispielsweise die Konversion und damit Taufe von Moslems verboten ist? Muß sich da der Taufspender tatsächlich an die staatlichen Gesetze halten und dem um die Taufe bittenden Erwachsenen dieselbe verweigern?

[Wiebke]

Die Frage ist hier, ob eine Taufe nach Kirchenrecht gültig durchgefürt werden darf, wenn ein Partner die Zustimmung nicht erteilt. Das hat durchaus Konsequenzen. Dem Täufling können bspw. am Tag nach der Taufe Einkünfte zuwachsen, die kirchensteuerpflichtig sein können.

Lies bitte, was du kommentierst:

 

Wer ein Kind ohne dessen - durch die gesetzlichen Vertreter korrekt erteilte - Zustimmung tauft, verstößt gegen sein allgemeines Persönlichkeitsrecht [...] Auch kann eine Beitrittshandlung, die ohne diese Zustimmung erfolgt, für den staatlichen Bereich nicht wirksam werden. Und wenn staatliche Gerichte diese Fragen beurteilen müssen, ist völlig schnurz, was der CIC jetzt hier "erlaubt" oder nicht.

War der religionsunmündige Täufling bei der Taufe nicht korrekt durch seine gesetzlichen Vertreter vertreten, dann kann sie auch keine Kirchensteuerpflicht auslösen. Das ist ganz klar. Es gibt dazu Rechtsprechung zur Situation einiger jüdischer Gemeinden, die schlicht den jüdischen Grundsatz angewandt hatten, dass die Zugehörigkeit zum Judentum sich automatisch von der Mutter auf das Kind vererbt. Und das ist für den Staat nicht ausreichend. Es muss immer eine irgendwie geartete Willenserklärung des Betroffenen oder seiner gesetzlichen Vertreter vorliegen; ohne das gibt es keine im staatlichen Bereich wirksame Mitgliedschaft.

 

Nach kanonischem Recht ist sogar eine rechtswidrige Taufe, die z.B. nur auf Betreiben der Pflegeeltern erfolgt ist, gültig und begründet somit die Kirchenmitgliedschaft. Für den Staat und somit für die Kirchensteuerpflicht ist das auf keinen Fall ein gültiger "Eintritt" in die KdöR.

 

Deine angebliche Konsequenz kann es also nicht geben.

 

Wohl kann in solchen Fällen für den Staat später ein "konkludenter" Eintritt erfolgen, wenn z.B. das Kind auf Betreiben der tatsächlich Vertretungsberechtigten auf eine Weise am Gemeindeleben teilnimmt, die ganz offensichtlich Mitgliedschaft voraussetzt, oder wenn der religionsmündige Gewordene dies aus eigener Entscheidung tut. Der Staat sieht anders als für den Austritt aus einer öffentlich-rechtliche Religionsgemeinschaft für den Eintritt keine besondere Form vor. Es geht also sogar stillschweigend, aber eine eindeutige Willenserklärung muss immer vorliegen; das ergibt sich direkt aus der Religions- und Weltanschauungsfreiheit.

 

Ich weiß nicht, ob man sagen kann, dass weltliche Gesetze in das Kirchenrecht "eingreifen". Es ist schlicht und ergreifend so, dass auch der potenzielle Taufspender sich an staatliche Gesetze zu halten hat.

 

Hat er das? Also laut Kirchenrecht?

Laut staatlichem Recht. Und die Sanktionen sind die staatlicher Gerichte und Behörden. Was das Kirchenrecht meint, ist völlig irrelevant.

 

Und wie sieht es in Extremfällen aus? Also beispielsweise, wenn die Gesetzgebung die Religionsfreiheit massiv unterdrückt, wenn beispielsweise die Konversion und damit Taufe von Moslems verboten ist? Muß sich da der Taufspender tatsächlich an die staatlichen Gesetze halten und dem um die Taufe bittenden Erwachsenen dieselbe verweigern?

Dann ist die Situation dieselbe. So sehr ich es in einem solchen Fall für moralisch berechtigt und vielleicht sogar geboten erachte, sich über die staatlichen Verbote hinwegzusetzen, so eindeutig dürfte doch sein, dass die Behörden eines solchen Drecksstaates, die dem Taufspender auf die Schliche kommen, ihn ohne Pardon sanktionieren würden, egal was sein Kirchenrecht dazu sagt.

 

Macht euch bitte klar, dass beide Rechtsordnungen, die staatliche und die kirchliche, völlig unabhängig voneinander funktionieren.

 

Wichtig für Deutschland ist, dass nicht die eine Rechtsordnung etwas gebietet, was die andere verbietet. Der einzige Fall wäre wohl der von Chryso angesprochene (7- bis 13-Jähriger bittet gegen den Willen der Eltern um die Taufe). Ich gehe mal davon aus, dass man dann pragmatisch alles daransetzen wird, den Katechumenat bis zur Vollendung des 14. Lebensjahres zu strecken. Und wenn nicht und es wird aus staatlicher Sicht rechtswidrig getauft, dann ist das kein wirksamer Eintritt in die KdöR und außerdem kann sich die Kirche auf ziemlichen Ärger gefasst machen.

[Gingganz]

Die Frage ist hier, ob eine Taufe nach Kirchenrecht gültig durchgefürt werden darf, wenn ein Partner die Zustimmung nicht erteilt. Das hat durchaus Konsequenzen. Dem Täufling können bspw. am Tag nach der Taufe Einkünfte zuwachsen, die kirchensteuerpflichtig sein können.

Lies bitte, was du kommentierst:

 

Wer ein Kind ohne dessen - durch die gesetzlichen Vertreter korrekt erteilte - Zustimmung tauft, verstößt gegen sein allgemeines Persönlichkeitsrecht [...] Auch kann eine Beitrittshandlung, die ohne diese Zustimmung erfolgt, für den staatlichen Bereich nicht wirksam werden. Und wenn staatliche Gerichte diese Fragen beurteilen müssen, ist völlig schnurz, was der CIC jetzt hier "erlaubt" oder nicht.

War der religionsunmündige Täufling bei der Taufe nicht korrekt durch seine gesetzlichen Vertreter vertreten, dann kann sie auch keine Kirchensteuerpflicht auslösen. Das ist ganz klar. Es gibt dazu Rechtsprechung zur Situation einiger jüdischer Gemeinden, die schlicht den jüdischen Grundsatz angewandt hatten, dass die Zugehörigkeit zum Judentum sich automatisch von der Mutter auf das Kind vererbt. Und das ist für den Staat nicht ausreichend. Es muss immer eine irgendwie geartete Willenserklärung des Betroffenen oder seiner gesetzlichen Vertreter vorliegen; ohne das gibt es keine im staatlichen Bereich wirksame Mitgliedschaft.

 

Nach kanonischem Recht ist sogar eine rechtswidrige Taufe, die z.B. nur auf Betreiben der Pflegeeltern erfolgt ist, gültig und begründet somit die Kirchenmitgliedschaft. Für den Staat und somit für die Kirchensteuerpflicht ist das auf keinen Fall ein gültiger "Eintritt" in die KdöR.

 

Deine angebliche Konsequenz kann es also nicht geben.

[..]

Nach meinem Wissen gibt es in allen Bundesländern Kirchensteuergesetze, in denen Kirchensteuerpflicht für alle gültig getauften festgeschrieben ist, die nicht ihren Austritt gegenüber der zuständigen staatlichen Stelle erklärt haben. Also wenn ein Elternteil eine Taufe ohne Zustimmumg oder Wissen des anderen veranlasst, dann ist die Taufe gültig und begründet Kirchensteuerpflicht. Oder nicht?

[Chrysologus]

Du machst mir meinen Rang hier streitig.

Nö, überhaupt nicht, aber wenn du dir da Sorgen machst, dann werde ich das doch gleich mal rücksichtslos ausnutzen, indem ich dich zu zwei Gutachten nötige, mit denen du deine Überlegenheit wieder unter Beweis stellen kannst:

Was nützt mir Ruhm, wenn er am Ende in Arbeit ausartet? Ich lasse ihn Dir!

 

*hängematteaufspann*

*vonlinksnachrechtsdreh*

*grummel*

*dochantwortengeh*

 

Die Änderung der Haltung der RKK scheint mir sogar noch radikaler, denn nach can. 1071 § 2 CIC gilt dieser Respekt für die Gewissensentscheidung des Nichtkatholiken entsprechend sogar für den aus der RKK Ausgetretenen, obwohl theoretisch nach can. 11 CIC auch gegenüber dem Ausgetretenen die Geltung katholischen Rechts in Anspruch genommen wird.

Ich frage mich, ob hier nicht can. 1071 CIC can. 11 CIC implizit einschränkt: Da ist jemand, für den theoretisch all die Katholikenpflichten des kanonischen Rechts gelten, aber wenn der dann einen wirklich gläubigen Katholiken heiraten will, wird ganz klar unterschieden zwischen dem, was von dem Gläubigen verlangt wird (nämlich ein ausdrückliches Versprechen) und was von dem Abgefallenen erwartet wird (nämlich überhaupt kein Versprechen, sondern nur die Kenntnisnahme des Versprechens des anderen). Und da das fast der einzige Fall ist (soweit ich das erkennen kann), in dem für einen echten Apostaten das kanonische Recht noch von Bedeutung sein kann, geht der Geltungsanspruch des can. 11 CIC für den Ausgetretenen ziemlich ins Leere (mit Ausnahme von ein paar Formvorschriften).

 

Was meinst du? Kann man das so sehen?

 

(Ich muss dich warnen: Wenn du jetzt nein sagst, beraubst du mich meiner letzten Illusionen über den Respekt der RKK für die negative Religionsfreiheit... )

 

Sollte es meine Aufgabe sein, das Recht ad libidum zu interpretieren, nur um Dich nicht zu verunsichern.

 

Die ganze Austrittsfrage ist höchst umstritten und im Letzten ungeklärt . Was die Kirche aus der Akzeptanz anderer christlicher Kommunitäten für Folgerungen zu ziehen hat, das ist bis ins letzte nicht durchdekliniert. So hatte man ja mit den Klauseln zum formalen Abfall die Abgefallenen begünstigen wollen, ihnen dann aber in der Praxis Sakramente ermöglicht, auf die diese gar nicht so wild waren. Daher wurde das gerade wieder zurückgenommen.

 

Grundsätzlich kennt c. 11 zwar den getauften Nichtkatholiken als eigenständigen Rechtsstatus (der 17er Codex erfasste ihn nur als Strafen unterliegenden Katholiken), aber es fehlt jede Regelung, wie man aus der katholischen Kirche wieder rauskommt. Semel catholicus semper catholicus wurde mitnichten ganz aufgegeben. Und hier liegt ein Problem, dass der Kirche die Anerkenntnis der negativen Religionsfreiheit noch schwieriger macht als es angesichts der Unrückholbarkeit der Taufe schon wäre.

 

In gewissem Sinne hast Du jedoch Recht - 1071 macht deutlich, dass vom abgefallenen Katholiken bestimmte Dinge nicht mehr verlangt werden. Hier schlägt sich die Pragmatik des Rechts wieder: Man verlangt nichts, was ohnehin nicht geleistet werden wird, will aber zugleich das Recht des immer noch katholischen Partners auf Ehe nicht unnötig einschränken. Man akzeptiert also nolens volens die magelnde Bereitschaft des Ausgetretenen zur katholischen Kindererziehung und behandelt ihn dann konsequent wie jeden anderen nichtkatholischen Christen (der Verweis auf 1125 geht ins Mischehenrecht, nicht ins Recht der religionsverschiedenen Ehe), weil es Ehe zwischen Getauften wird.

 

Insofern kann man sagen: Die Kirche akzeptiert mit dem Austritt die negative Religionsfreiheit, kann jedoch nicht soweit gehen, eine Rücknahme der Taufe auch nur zu denken.

 

interessanterweise übernimmt das kanonische recht hier die weltlichen Adoptionsregeln anstandslos.

Tut sie das wirklich, oder gibt es da nicht doch sowas wie einen Ordre-public-Vorbehalt? Ich denke da an die Stiefkindadoption durch die Lebenspartnerin der leiblichen Mutter. Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass der Pfarrer da die beiden Frauen anstandslos als Eltern ins Taufbuch einträgt. Ich gehe nicht davon aus, dass das wirklich ein praktisches Problem ist: Man trägt halt die leibliche Mutter ein und lässt sich von der "zweiten weltlich Sorgeberechtigten" auf einem anderen Papier formlos bestätigen, dass sie nichts gegen die Taufe hat. Aber theoretisch doch eine interessante Frage (Ich beschäftige mich viel mit Internationalem Privatrecht, also mit Verweisungen von einer Rechtsordnung auf die andere, von daher...).

 

Diese Problematik ist mir schon öfters untergekommen (vor allem im us-amerikanischen Raum), eine klare Antwort darauf scheint es bislang nicht zu geben. Nach c. 868 Nr. 1 kann man den gelischgeschlechtlichen (wie jeden anderen) Partner unter qui legitime eorundem locum tenet subsumieren, wie und was man aber nun im Taufbuch registriert, das steht auf einem anderen Blatt. Ich rate stets dazu, die weltlich existente Wirklichkeit hier einzutragen, weil sie eben so ist und der entsprechende Partner schlicht die Stellung eines Elterteils einnimmt. Man kann ja eine entsprechende Anmerkung zufügen.

 

Problematischer wird die Sache meist, wenn eine Adoption nach der Taufe erfolgt und nun die Namen der leiblichen Eltern getilgt werden sollen - das geht nach kanonischem Recht nämlich nicht. Und damit stellt sich bei einem Taufschein dann immer die Frage, was hier einzutragen sei.

[Platona]

Feiern würde ich es nicht nennen, wenn man vorn um den Altar steht und sich unterhält, bis man dran ist. Da lieber in Ruhe "Schlange stehen". Aber vielleicht habe ich auch Pech gehabt mit dem ev. Gottesdienst. Beifall nach allen Äußerungen (also jedes einzelne Lied des Chores, Predigt u.ä.) außer nach der "Abkündigung" (das heißt doch so?) ist auch nicht mein Stil.

Also Unterhaltung habe ich noch nie bemerkt, wenn in der Altkatholischen Kirche die Leute im Halbkreis um den Altar stehen, um die Kommunion beiden Gestalten in Empfang zu nehmen. Auch in einer römisch katholischen Messe gibt es übrigens zuweilen das Halbkreisstehen um den Altar; wenn zum Beispiel in einem Arbeitskreis die Eucharistie gefeiert wird.

[Elima]

Feiern würde ich es nicht nennen, wenn man vorn um den Altar steht und sich unterhält, bis man dran ist. Da lieber in Ruhe "Schlange stehen". Aber vielleicht habe ich auch Pech gehabt mit dem ev. Gottesdienst. Beifall nach allen Äußerungen (also jedes einzelne Lied des Chores, Predigt u.ä.) außer nach der "Abkündigung" (das heißt doch so?) ist auch nicht mein Stil.

Also Unterhaltung habe ich noch nie bemerkt, wenn in der Altkatholischen Kirche die Leute im Halbkreis um den Altar stehen, um die Kommunion beiden Gestalten in Empfang zu nehmen. Auch in einer römisch katholischen Messe gibt es übrigens zuweilen das Halbkreisstehen um den Altar; wenn zum Beispiel in einem Arbeitskreis die Eucharistie gefeiert wird.

Ich kenne das auch aus Messfeiern kleinerer Gruppen. Halbkreis und Kommunion unter beiden Gestalten.

Meine Beobachtungen beziehen sich auf die Konfirmationsgottesdienste meiner Nichten (Lutheraner in der Gegend von München). Während des Abendmahls war da wirklich (außer bei den Konfirmanden) allgemeine Unterhaltung sowohl in den Bänken als auch um den Altar. Ich fand es furchtbar. Und ich weiß, dass man das nicht bei allen lutherischen Gemeinden unterstellen darf (und hoffe, dass das auch in dieser Gemeinde nicht immer so abläuft).

[Wiebke]

Nach meinem Wissen gibt es in allen Bundesländern Kirchensteuergesetze, in denen Kirchensteuerpflicht für alle gültig getauften festgeschrieben ist, die nicht ihren Austritt gegenüber der zuständigen staatlichen Stelle erklärt haben.

Es gibt kein einziges solches Gesetz.

 

Im Allgemeinen werden einfach die "Angehörigen" der betreffenden KdöR für steuerpflichtig erklärt, ohne dass festgelegt wird, wie man dazu wird. Auch der Beginn der Steuerpflicht wird mit Worten wie "Aufnahme" oder "Beginn der Zugehörigkeit" umschrieben.

 

Du kannst dir die Gesetze ja hier mal zu Gemüte führen.

 

Deiner Behauptung am ähnlichsten ist wohl das bayrische Kirchensteuergesetz, das vorschreibt: "Der Eintritt in eine solche Gemeinschaft bestimmt sich nach dem jeweiligen Satzungsrecht der betreffenden Gemeinschaft." Aber auch dieser Verweis kann vor dem Hintergrund der Religionsfreiheit nur so ausgelegt werden, dass mangels irgendeiner Willenserklärung des als Mitglied in Anspruch Genommenen oder seiner gesetzlichen Vertreter von vorneherein keine Rede von einem "Eintritt" im Sinne dieser Bestimmung sein kann und dass sich der Verweis nur auf die Formvorschriften des "Satzungsrechts" bezieht (was der Situation beim Austritt entspricht, wo es ja auch nur um die Form geht, nicht um den selbstverständlichen Grundsatz, dass man per Willenserklärung austreten kann).

[Wiebke]

Was nützt mir Ruhm, wenn er am Ende in Arbeit ausartet? Ich lasse ihn Dir!

 

*hängematteaufspann*

*vonlinksnachrechtsdreh*

*grummel*

*dochantwortengeh*

Ich wusste, dass du mir nicht würdest widerstehen können

 

So hatte man ja mit den Klauseln zum formalen Abfall die Abgefallenen begünstigen wollen, ihnen dann aber in der Praxis Sakramente ermöglicht, auf die diese gar nicht so wild waren. Daher wurde das gerade wieder zurückgenommen.

Einerseits nachvollziehbar, andererseits wird ja aber auch zwei nie katholisch gewesenen Reformierten ein Sakrament aufgedrückt, an das sie nicht mal glauben...

 

(der Verweis auf 1125 geht ins Mischehenrecht, nicht ins Recht der religionsverschiedenen Ehe)

Was jedoch can. 1086 § 2 auch tut, weswegen es gehüpft wie gesprungen ist...

 

Insofern kann man sagen: Die Kirche akzeptiert mit dem Austritt die negative Religionsfreiheit, kann jedoch nicht soweit gehen, eine Rücknahme der Taufe auch nur zu denken.

Muss sie ja gar nicht denken. Ich würde es ihr schon hoch anrechnen, wenn sie, "Pragmatik des Rechts", ihre - rein kirchlichen - Formvorschriften samt zugehörigen Dispensmöglichkeiten so arrangieren würde, dass es da keinen praktischen Unterschied macht, ob der Nichtkatholik nun zufällig auch Ex-Katholik ist oder nicht.

 

Problematischer wird die Sache meist, wenn eine Adoption nach der Taufe erfolgt und nun die Namen der leiblichen Eltern getilgt werden sollen - das geht nach kanonischem Recht nämlich nicht. Und damit stellt sich bei einem Taufschein dann immer die Frage, was hier einzutragen sei.

Das ist natürlich ein ganz allgemeines Problem bei der Adoption. Es stellt sich genauso im staatlichen Personenstandsrecht. Bis 2008 gab es dafür den Unterschied zwischen Geburtsurkunden (wo ggf. nur die Adoptiveltern drin standen, ohne jeden Hinweis auf die Adoption) und Abstammungsurkunden (wo die leiblichen Eltern und die Adoptiveltern drin standen). Jetzt gibt es nur noch Geburtsurkunden (die also ggf. nur die Adoptiveltern nennen und die Adoption verschleiern), so dass die Tatsache der Adoption sowie die Identität der leiblichen Eltern nur noch aus einem beglaubigten Registerausdruck bzw. einer beglaubigten Abschrift des Geburtseintrags hervorgehen (denn "getilgt" wird im Register auch da ja nie etwas).

Im Hinblick auf fortbestehende Ehehindernisse stellt sich somit die Frage, ob man nicht für Eheschließungen Taufscheine mit Angabe der leiblichen Eltern braucht (oder ob man sich da auf die staatlichen Personenstandsurkunden verlässt). Für alle anderen Zwecke würde durch die Verweigerung eines Taufscheines nur mit den Adoptiveltern das staatliche Offenbarungs- und Ausforschungsverbot bei der Adoption unterlaufen; da, wie mir scheint, eine solche Verweigerung nicht aus religiösen Gründen erforderlich ist, wäre das m.E. sehr fragwürdig (abgesehen von den von mir ins Spiel gebrachten Sonderfällen, in denen die Kirche möglicherweise meint, ein Adoptionsverhältnis für den innerkirchlichen Bereich nicht anerkennen zu können).