Sina

[Steffen]

Lieber Martin,

 

ich glaube nicht, daß sich unsere Liebe so einfach auf die anderen übertragen läßt. Das wäre dann eher ein magisches Ritual zur Energie- und Geistübertragung als ein Gebet. Dann wäre das Gebet ein von Gottes Wirken vollkommen abgekapselter Akt des "Betenden", indem es nur die zwei Subjekte "Betender" und "Verstorbener" gäbe.

Das Bittgebet zeigt, daß der Mensch Zugang zu einem personalen Gott hat, daß Gott ihn hört und anhört. Das Bittgebet ist in Gottes Vorsehung von Ewigkeit her vorgesehen und einbezogen. Somit wird die Initiative des Menschen von Gott miteinbezogen.

 

"Gut ist Gott, der oftmals nicht gibt, was wir wollen, auf daß er uns gebe, was wir lieber wollen sollen" (Augustinus)

 

 

Gerade wenn Gott unsere Wünsche korrigiert, unseren Glauben, unsere Hoffnung und unsere Liebe vertieft, versöhnt er uns im Gebet doch mit unserer Situation und schenkt uns einen Frieden, der alles Verstehen übersteigt (Phil 4,7)

[Lissie]

Immer noch Geschwafel

[Ute]

Ich schließe mich Lissies Urteil an.

 

Ergänzung: Ich vermute, wenn das Beten für einen Verstorbenen diesem aus Fairnessgründen nichts bringt, auch keine nachträgliche Liebesübertragung mehr bewirkt, dann ist der verbleibende Grund dieser:

 

Ihr fühlt Euch selbst besser, weil Ihr Euch einbildet, Ihr habt noch etwas getan für den Toten. Das ist für mich nachvollziehbar.

[Lissie]

Ebenfalls Nachtrag: Wenn das Gebet die Lücke die die Trennung von einem Menschen hinterläßt für den Hinterbliebenen auch nur ein wenig zu füllen vermag, erachte ich das Gebet als etwas sinnvolles.

 

Bei mir leben die Toten allerdings in der Erinnerung weiter und nicht im Gebet. Aber Namen sind Schall und Rauch.

 

Lissie

 

(Geändert von lissie um 16:50 - 21.März.2001)

[Steffen]

Gebet und Fairnis:

Es ist nicht so, daß 100 bezahlte Messen einem den Himmel kaufen können. Das wäre dann nämlich eine negative Intention dessen, der die Messen bezahlt hat und der Gott verzwecken will, ihn kaufen will.

Das ist natürlich kein Ersatz für das ehrliche, existentielle Gebet (Mir dämmert jetzt, was Martin eigentlich gemeint hat).

 

Fairnis ist dadurch gewährleistet, daß jeder die Möglichkeit hat, sich im Gebet an Gott zu wenden.

Wenn das jemand nicht tut, kann Gott nichts dafür.

[Cano]

Braucht Gott den Menschen?

Antwort: Nein.

 

Wenn Gott den Menschen nicht braucht, braucht er auch nicht dessen Gebet.

 

Braucht der Mensch Gott?

Antwort: Ja.

 

Wenn der Mensch Gott braucht, braucht er auch das Gebet (= Monolog zu Gott oder Dialog mit Gott).

 

Folgerung: Der betende Mensch tut nicht Gott einen Gefallen, sondern ausschließlich sich selbst.

[Martin]

Liebe Lissie,

 

um mit Steffens Einleitung zu antworten, besser Geschwafel als Geschwefel .

 

Sind Worte und Sinnzusammenhänge, die man nicht versteht, automatisch "Geschwafel" ? Ist es nicht eher wie bei einer Sprache, zu der du keinen Zugang hast Lissie ?

 

Schwafelige Grüße

Martin

[Ute]

Es ging um das Gebet als Erlösungsbeschleuniger.

[Lissie]

Nein, Martin,

 

bei einer Sprache, zu der ich keinen Zugang habe, kann ich nicht entscheiden, ob etwas "Geschwafel" ist oder nicht. Ich gehe jedoch davon aus, daß ich Deutsch verstehe. Auch religiöse Inhalte sollten sich zu wortwolkig darstellen.

 

 

Liebe (sehr unschwafelige) Grüße

 

Lissie

[Steffen]

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Zitat von Cano am 17:02 - 21.März.2001

Braucht Gott den Menschen?

Antwort: Nein.

 

Wenn Gott den Menschen nicht braucht, braucht er auch nicht dessen Gebet.

 

Braucht der Mensch Gott?

Antwort: Ja.

 

Wenn der Mensch Gott braucht, braucht er auch das Gebet (= Monolog zu Gott oder Dialog mit Gott).

 

Folgerung: Der betende Mensch tut nicht Gott einen Gefallen, sondern ausschließlich sich selbst.

 

---

 

Du gehst wieder davon aus, daß man den anderen verzwecken muß, daß jede Beziehung eine verzweckende Beziehung ist ("X braucht/braucht nicht Y&quot. Du nimmst uns einfach nicht ab, daß wir Gott lieben und nicht verzwecken wollen.

Es geht beim Beten aber nicht um brauchen oder nicht brauchen. Man läßt Gott eben die Freiheit. Es geht um ein personales unverzwecktes Verhältnis.

 

Auch die erste Prämisse stimmt so nicht:

Daß Gott den Menschen nicht braucht, bedeutet nicht, daß für ihn das gebet keine Bedeutung hätte. Wenn er die Menschen liebt, so sind wir der Stachel in seinem Herzen. Er braucht uns nicht, aber er WILL uns und unsere freie Zuwendung zu ihm.

 

(Geändert von Steffen um 17:38 - 21.März.2001)

[Ute]

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Wenn er die Menschen jedoch liebt, so sind wir der Stachel in seinem Herzen. Er braucht uns nicht, aber er WILL uns und unsere freie Zuwendung zu ihm.

---

 

Woher hast du das?

[Cano]

>> Wenn er die Menschen liebt, so sind wir der Stachel in seinem Herzen. Er braucht uns nicht, aber er WILL uns und unsere freie Zuwendung zu ihm. << (Steffen)

 

Ja, Steffen,

 

WENN.

 

Außer dem innigsten Herzenswunsch der Menschen spricht allerdings nichts dafür, daß er uns liebt.

 

Die Liebe Gottes zu den Menschen wird nicht dadurch glaubwürdiger, daß sie über Jahrhunderte hinweg immer wieder behauptet wird. Mir ist natürlich klar, daß diese Liebe behauptet werden MUSS, denn diese Behauptung ist sozusagen das Schmieröl der Religion.

[Lissie]

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Wenn er die Menschen jedoch liebt, so sind wir der Stachel in seinem Herzen. Er braucht uns nicht, aber er WILL uns und unsere freie Zuwendung zu ihm.

---

 

Wer etwas WILL (noch dazu großgeschrieben) ist nicht ganz unabhängig. Was würde Eurem Gott eigentlich fehlen ohne unsere "freie Zuwendung"? Warum ist er so klein, daß er sein Schöpfung nicht einfach nur sein lassen kann? Woher dieses große göttliche Defizit???

[Steffen]

Woher ich das habe?

daß er die Menschen liebt:

Das weiß ich durch den Kreuzestod seines Sohnes.

 

daß Liebe Verletzung bedeutet, Stachel bedeuten kann?

Durch das Kreuz. Das Kreuz bedeutet nicht, daß wir in seliger Leidüberhobenheit und Gleichmütigkeit auf unser Leid schauen. Am besten kann ich es in Angrenzung zum Buddhismus erklären: Das Symbol des Buddhismus ist die ruhende Schale, in die sich der Mensch nach dem Zerreißen des Schleiers der nichtigen Welt hineinziehen läßt. Er ist frei von Leidenschaft, weil er frei von allen falschen Strebungen, v.a. vom unseligen Willen, leben zu wollen, geworden ist.

Er löst sich, indem er das Ich in seine Bestandteile auflöst, in sein Nicht-Ich auf und hebt damit das Leiden als Illusion auf. Was nicht ist, kann auch nicht leiden.

Diesem buddhistischen Gleichmut, der jedes Engagement, jedes aktive Eintreten verurteilt, (weil es notwendigerweise zu einem emotionalen Engagement für eine Sache führen würde, und damit dem Grundsatz des Nicht-Haftens widerspräche) steht das Kreuz entgegen.

Das Kreuz setzt das Ich dem Leiden aus. Es löst das Ich nicht auf, sondern setzt es bewußt der Welt und den Menschen, dem Himmel und der Erde aus.

Es bedeutet also nicht ein Loslassen, sondern v.a. ein Sicheinlassen.

 

Das Kreuz traf Christus, weil er sich mit den Menschen eingelassen und seine Liebe zu ihnen bis zum letzten durchgehalten hat. Das zeigt, daß wir der Stachel im Herzen Gottes sind, der bereit ist, mit uns mitzugehen, mitzuleiden.

Der Mensch im Christentum entzieht sich nicht den Konflikten um das Ich, indem er seine Existenz leugnet wie der Buddhist es tut.

Er setzt sich dem Leiden aus und läßt sein eigenes Ich verwunden und durchkreuzen. Er setzt sich im aktiven Einsatz für den anderen und im Engagement für die Welt dem Leiden aus.

Er LÄßT sich ein.

Während der Buddhismus als ruhende Schale symbolisiert wird, die jedes aktive Einlassen ausschließt, symbolisiert das Kreuz den aufrechten Menschen, der aktiv im Lebenskampf steht und sich in diesem Kampf immer wieder von den Ereignissen, von den Menschen und Gott durchkreuzen läßt.

Das Kreuz läßt das Leid in den Menschen hinein und zerbricht so das egoistische Ich, wandelt es zu einem liebenden Ich, zu einem Selbst, das alle Gegensätze vereint, statt vor ihnen in die Negation zu fliehen.

Die Liebe Gottes ist unsere Stärke.

 

Das durchkreuzte Ich ist nicht ein blutloses, von allen Leidenschaften und Gefühlen freies Ich. Sie ist eine verwundete Liebe, weil sie eine mit Gefühlen durchtränkte Liebe ist.

 

Viele Grüße

Steffen

[Steffen]

Lissie:"Wer etwas WILL (noch dazu großgeschrieben) ist nicht ganz unabhängig. Was würde

                    Eurem Gott eigentlich fehlen ohne unsere "freie Zuwendung"? Warum ist er so klein, daß er sein Schöpfung nicht einfach nur sein lassen kann? Woher dieses große göttliche Defizit??? "

 

Woher hat der vollkommene Gott denn ein Defizit?

Ja woher wohl?

Was kann Gott denn nicht haben?

Unsere freiwillige Zuwendung und Hingabe.

Er könnte es herbeizwingen, aber dann wäre die Hingabe natürlich nicht freiwillig.

Darum will uns Gott. Unsere freiwillige Liebe ist das einzige, das er nicht einfach so haben kann.

Darum ist übrigens unsere Freiheit, uns für oder gegen Gott zu entscheiden, auch so wichtig. Ansonsten wäre die Schöpfung überflüssig, eine freiwillige Hingabe unmöglich.

So hat er Wesen geschaffen, die

1. ihn aus freiem Willen bejahen können und

2. die sich auf ihn hin verwirklichen können.

Der letzte Punkt ist wichtig, weil so die Möglichkeit besteht, daß die Schöpfung selbst eines Tages das Wesen Gottes spiegelt, in dem sich alle Menschen Gott freien Willens hingeben. Das fehlt der Schöpfung noch zur Vollendung. Am Anfang das Wort, das alles schuf und am Ende das Wort, auf das hin die Menschen die Schöpfung vollendet haben.

 

(Geändert von Steffen um 18:24 - 21.März.2001)

 

 

(Geändert von Steffen um 18:30 - 21.März.2001)

 

 

(Geändert von Steffen um 18:37 - 21.März.2001)

[Cano]

>> Woher ich das habe?

daß er die Menschen liebt:

Das weiß ich durch den Kreuzestod seines Sohnes. << (Steffen)

 

So einfach also kommt man zu Wissen.

 

Man nehme einen jüdischen Wanderprediger, der sich als Bote einer Botschaft versteht, der sich als Vollblutjude niemals erdreisten würde, sich im Wortsinne als Sohn Gottes zu verstehen, der Gott in dem Sinne Vater nennt, wie ihn jedermann Vater nennen kann - und schon wissen wir, daß Gott seinen leiblichen Sohn auf die Erde geschickt hat und obendrein an einem Kreuz verrecken ließ.

 

Man lasse diesen Gottessohn dann auch noch für jemanden sterben, für den der Gottessohn überhaupt nicht sterben wollte - und schon wissen wir, daß er durch seinen ungewollten Tod die Menschheit erlöst hat.

 

Und wenn wir das alles wissen, freuen wir uns ganz fürchterlich und die Welt ist wieder in Ordnung.

[Steffen]

Ach Cano, das haben wir doch schon hundert Mal durchgekaut.:-(

[Cano]

>> Ach Cano, das haben wir doch schon hundert Mal durchgekaut.:-( <<

 

Stimmt, Steffen,

 

und da Dir bestimmte Fakten nicht schmecken und schwer verdaulich für Dich sind, spukst Du sie nach dem Kauen wieder aus. Das machen alle, die glauben WOLLEN.

[Steffen]

Nein, Cano, Du bist hier der Verstockte

 

Weder Auferstehung noch Wunder, noch Sündenvergebung, alle drei Hinweise auf die Gottessohnschaft werden von Dir anerkannt.

Zu sagen, hier würde ICH bewußt Fakten übergehen, stimmt also nicht. Bereits die Tatsache, daß Jesus von sich sagte, er könne die Sünden vergeben, was für einen Rabbi unmöglich ist, beweist die Gottessohnschaft.

Aber ich will das Thema wirklich nicht nochmal aufwärmen.

 

(Geändert von Steffen um 18:43 - 21.März.2001)

[Cano]

Ich kann auch Sünden vergeben, Steffen,

 

ich behaupte es jedenfalls. Bin ich deshalb der Gottessohn? (Zugegeben, meine Mutter ist nicht mehr Jungfrau)

 

Man könnte mir auch in den Mund legen, daß ich Sünden vergeben könne (da ich jedoch nicht als Stifter einer neuen Religion herhalten möchte, verbitte ich mir derartiges).

[Ute]

Steffen: "daß er die Menschen liebt:

Das weiß ich durch den Kreuzestod seines Sohnes. "

 

Ach so. Wenn ich jetzt meinen Sohn zum Abschuss freigäbe (nein, Verzeihung: zum Kreuzigen), dann würde ich die Menschen lieben. Loggisch. (ich kann hier gar nicht ausdrücken, wie widerlich ich diesen Gedanken finde! <schüttel!&gt {hier soll eigentlich kein Smiley hin, sondern nur die Klammer wieder zu!}

 

Aber ich bin ja nicht Gott. Da ist das was anderes.

 

Der Rest deiner Postings von 18:10 und 18:23 ist Geschwafel. Wortwolken. Wolkige Wortwolken.

 

(Geändert von Ute um 19:01 - 21.März.2001)

[Steffen]

Würde Deine Umgebung Dich nach Deinem Tod auch noch soo vorbildlich finden, daß sie Dich zum Gott erklären würde?

 

Würde sie Dich jetzt so vorbildlich nehmen, daß sie es Dir abnehmen würden?

 

Glaubst Du ernsthaft, Jesus habe nur von sich behauptet, Sünden vergeben zu können, also wie ein Hochstapler?

Das wäre allein deswegen unlogisch, weil er dann nicht eine so ehrliche Gottesbeziehung hätte führen können. Die Lüge hätte ihn so stark von Gott getrennt, daß sein inniges Verhältnis zu Gott undenkbar gewesen wäre.

 

Ute, über Liebe kann man reden. Aber sie von der Kanzel verkündigen, ist immer nur eine Halbwahrheit.

Darum mußte der Tod sein, weil nur so das vollendete Zeugnis der Liebe gebracht werden kann.

 

Ute, so viel Unverständnis kann man doch gar nicht haben, oder?

 

 

(Geändert von Steffen um 19:23 - 21.März.2001)

[Ute]

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Zitat von Steffen am 19:11 - 21.März.2001

Würde Deine Umgebung Dich nach Deinem Tod auch noch soo vorbildlich finden, daß sie Dich zum Gott erklären würde?

 

Würde sie Dich jetzt so vorbildlich nehmen, daß sie es Dir abnehmen würden?

 

Glaubst Du ernsthaft, Jesus habe es nur von sich behauptet?

Das wäre allein deswegen unlogisch, weil er dann nicht eine so ehrliche Gottesbeziehung hätte führen können. Die Lüge hätte ihn so stark von Gott getrennt, daß sein inniges Verhältnis zu Gott undenkbar gewesen wäre.

 

Ute, über Liebe kann man reden. Aber sie von der Kanzel verkündigen, ist immer nur eine Halbwahrheit.

Darum mußte der Tod sein, weil nur so das vollendete Zeugnis der Liebe gebracht werden kann.

 

Ute, so viel Unverständnis kann man doch gar nicht haben, oder?

---

 

Also, ich bin bestimmt sehr viel vorbildlicher als dein Gott. Ich hab noch niemand umgebracht, vermeide Drohungen und verlange keinen unbedingten Gehorsam.

 

Das prädestiniert mich leider nicht für einen Gott. Naja. Aber hier stehe ich, ich kann nicht anders!

 

Von wem hat Jesus es denn noch behauptet? Kannst du mir eine passende Stelle zitieren?

 

Und dass ein Tod sein musste, um ein "vollendetes Zeugnis der Liebe zu bringen", ist kein Zeungis, sondern nur Zeug, und zwar dummes.

 

Und: man kann soviel Unverständnis für Unsinn haben.

 

Eigentlich sollte das selbstverständlich sein.

[Steffen]

Was, Ute, glaubst Du, ist die höchste Art und Weise, auf der ein Mensch zeigen kann, daß er zu seinen Werten steht?

Die ersten Christen waren auch bereit mit ihrem Blut für ihren Glauben einzustehen, als sie zum Götzdendienst herausgefordert waren. Der Tod ist das höchstmögliche Stehen zu einer Sache.

[HAbeNUs]

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Zitat von Cano am 18:38 - 21.März.2001

>> Ach Cano, das haben wir doch schon hundert Mal durchgekaut.:-( <<

 

Stimmt, Steffen,

 

und da Dir bestimmte Fakten nicht schmecken und schwer verdaulich für Dich sind, spukst Du sie nach dem Kauen wieder aus. Das machen alle, die glauben WOLLEN.

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Das unerscheidet die Gläubigen u.a. von der Kuh. Wie kann man cano von einer Kuh unterscheiden, ausser dass er ständig wiederkäut?

 

kleiner Spass am Rande.