Bischofswahl in Basel-Solothurn

[Flo77]

Natürlich wird man diesen Demokratischen Irrsinn in keiner anderen Diözese zulassen

Natürlich nicht.

 

Demokratische Wahlen beschränkt man nur auf Klöster und Personalprälaturen. Der schäbige Rest verdient es ja nicht anders.

 

Nicht wahr, Siri?

[Franciscus non papa]

stichworte: macht, bei euch soll es nicht so sein.....

 

armer jesus.

[kam]

Es besteht natürlich die Möglichkeit das der hl. Vater dem gewählten die Bestätigung verweigert dann wird wieder gewählt der Vatikan kann das spielen bis der passende Kandidat gewählt ist bis dahin bleibt ja derr Apostolische Administrator im Amt (ich denke nicht daß das passiert aber das Kapitel weiß das es die Ernennung durch den Papst braucht

Natürlich wird man diesen Demokratischen Irrsinn in keiner anderen Diözese zulassen

Was ist denn an dem Wahlmodus (einschließlich dem oben dargestellten Bestellungsmodus der Domkapitulare) demokratisch? - Also wenn jemand forderte, daß Bischöfe von den Gläubigen und Klerikern der Diözese gewählt werden sollten, würde ich diese Forderung zwar für falsch aber für nachvollziehbar halten. Aber das Basler Modell gut zu finden, dazu bedarf es schon eines beinahe pathologischen Hasses auf Rom.

[Flo77]

Aber das Basler Modell gut zu finden, dazu bedarf es schon eines beinahe pathologischen Hasses auf Rom.

Mitnichten. Im Zweifelsfall muss man aber unterstützen um eine Tradition der gemäß der Papst allein das Investiturrecht hat gar nicht erst entstehen zu lassen.

 

Daß der CIC 83 das versucht ist eine Sache. Katholisch ist es nicht (und ich wäre durchaus dafür, daß der Staat tatsächlich von allen Diözesen die Einführung eines Wahlrechtes analog der altkatholischen Kirchenverfassung verlangt um den KdöR-Status zu behalten).

[OneAndOnlySon]

Warum sollte das wichtig sein?

 

Schon mal bei den Kirchenvätern geblättert, was die so als wichtig für die Person eines Bischofs betrachtet haben?

Udals Anforderung an einen Bischof ist ein schönes Beispiel dafür, wie sich die Universaljurisdiktion verselbständigt hat. Eigentlich besagt sie nur, dass der Papst grundsätzlich das Recht hat, in allen Teilen der Kirche verbindliche Rechtsakte zu setzen. Heute wird sie aber gerne so ausgelegt, als sei es (mindestens) unschicklich für einen katholischen Amtsträger, öffentlich der Meinung des Papstes zu widersprechen oder seine Amtsführung zu kritisieren. Aus dem Amt des Brückenbauers machen sie das Amt des Meinungsdiktators.

[Siri]

Natürlich wird man diesen Demokratischen Irrsinn in keiner anderen Diözese zulassen

Natürlich nicht.

 

Demokratische Wahlen beschränkt man nur auf Klöster und Personalprälaturen. Der schäbige Rest verdient es ja nicht anders.

 

Nicht wahr, Siri?

Wenn man sich die Qualität der Durchschnitts Pfarrgemeinde anschaut ist man geneigt dem zuzustimmen

[Flo77]

Q.e.d.

 

In den Klöstern und bei den Personalprälaturen ist das natürlich gaaaaanz anders...

[Siri]

Entschuldige aber die Äusserung war so ohne jede Substanz daß ich einfach so reagieren mußte

Demokratische Elemente bei Orden oder Personalprälaturen (soweit ich weiß gibt es eine einzige) sind dort Tradition und auch mit der dortigen Lebensform sehr gut vereinbar

Für

Für Bischofswahlen treten ja nur Jene ein die gerne die Entwicklung seit 1970 Fortschreiben würden mit dem ganzen Modernismus

sie kämpfen mit letzter Kraft wie ich heute dem Blättchen Kirchen In entnehme wird die Laieninitiative in Österrreich im November eine Enquete abhalten ob zur Bischofs Ernennung nicht die Zustimmung des Kirchenvolkes notwendig ist und dann vom Papst "dringlich eine Antwort einfordern" natürlich wird da nichts kommen lächerlich sind diese ganzen Bemühungen

das Modell der Diözese Basel ist nur durch das merkwürdige Schweizer Kirchensystem zu erklären ich bin ja neugierig ob die Diskretion hält bis zur Ernennung dutrch den Papst

[Flo77]

Für Bischofswahlen treten ja nur Jene ein die gerne die Entwicklung seit 1970 Fortschreiben würden mit dem ganzen Modernismus

Die Kirchenväter waren ja böseste Modernisten...

[Wiebke]

Für Bischofswahlen treten ja nur Jene ein die gerne die Entwicklung seit 1970 Fortschreiben würden mit dem ganzen Modernismus

Gegen Bischofswahlen treten ja nur jene ein, die gerne die Entwicklung seit 1970 zurückdrehen würden, mit dem ganzen Modernismus.

 

 

Jetzt mal abgesehen von der inhaltlichen Position: Inwiefern ist es ein gültiges Argument für oder gegen Wahlen, ob dabei voraussichtlich das rauskommt, was einem genehm ist? Sinn von Wahlen ist doch zu akzeptieren, was die Wähler entscheiden. Wenn sowieso nur ein Ergebnis akzeptiert wird, dann sind doch Wahlen sinnlos, selbst wenn das gewünschte Ergebnis zufällig dabei rauskommen sollte.

[Sokrates]

Entschuldige aber die Äusserung war so ohne jede Substanz daß ich einfach so reagieren mußte

Als Meister der Beiträge ohne Substanz. Ja, das hat eine innere Logik.

bearbeitet 9. September 2010 von Sokrates

[AdG]

Für Bischofswahlen treten ja nur Jene ein die gerne die Entwicklung seit 1970 Fortschreiben würden mit dem ganzen Modernismus

Gegen Bischofswahlen treten ja nur jene ein, die gerne die Entwicklung seit 1970 zurückdrehen würden, mit dem ganzen Modernismus.

 

 

Jetzt mal abgesehen von der inhaltlichen Position: Inwiefern ist es ein gültiges Argument für oder gegen Wahlen, ob dabei voraussichtlich das rauskommt, was einem genehm ist? Sinn von Wahlen ist doch zu akzeptieren, was die Wähler entscheiden. Wenn sowieso nur ein Ergebnis akzeptiert wird, dann sind doch Wahlen sinnlos, selbst wenn das gewünschte Ergebnis zufällig dabei rauskommen sollte.

Wer dürfte denn z.B. bei uns wählen? Alle Gefirmten? Alle gefirmten Kirchensteuerzahler, alle Kirchensteuerzahler, alle, die einen Eid auf das Credo abgelegt haben?

[Edith1]

Für Bischofswahlen treten ja nur Jene ein die gerne die Entwicklung seit 1970 Fortschreiben würden mit dem ganzen Modernismus

Gegen Bischofswahlen treten ja nur jene ein, die gerne die Entwicklung seit 1970 zurückdrehen würden, mit dem ganzen Modernismus.

 

 

Jetzt mal abgesehen von der inhaltlichen Position: Inwiefern ist es ein gültiges Argument für oder gegen Wahlen, ob dabei voraussichtlich das rauskommt, was einem genehm ist? Sinn von Wahlen ist doch zu akzeptieren, was die Wähler entscheiden. Wenn sowieso nur ein Ergebnis akzeptiert wird, dann sind doch Wahlen sinnlos, selbst wenn das gewünschte Ergebnis zufällig dabei rauskommen sollte.

Wer dürfte denn z.B. bei uns wählen? Alle Gefirmten? Alle gefirmten Kirchensteuerzahler, alle Kirchensteuerzahler, alle, die einen Eid auf das Credo abgelegt haben?

Das ist eine völlig andere Frage. Darum geht es momentan nicht.

[Sokrates]

Wer dürfte denn z.B. bei uns wählen?

Was heißt "dürfte" bei einer Regelung, die es noch nicht gibt? Man muss fragen, "was wäre sinnvoll".

[Flo77]

Wer dürfte denn z.B. bei uns wählen?

Das wäre dann die Frage nach dem optimalen System.

 

Die Kirche kennt klassischerweise 3 mögliche Verfahren:

 

1. Die Synode. Eine Versammlung von Laienvertretern und den Klerikern. Dieses Prinzip wird von den Altkatholiken, den Anglikanern und der Orthodoxie angewendet.

 

2. Die Vollversammlung. Dieses Prinzip berichten die Kirchenväter und ist wohl die Vorstufe zum synodalen Prinzip.

 

3. Die Kapitelwahl. Üblich in den Bistümern des preussischen Konkordates.

 

Das Prinzip der Vollversammlung wird heute noch in Dinslaken-Eppinghoven angewendet. Diese römisch-katholische Gemeinde hat als einzige in ganz Deutschland noch das Recht ihren Pfarrer selbst zu wählen. Nach der letzten Novellierung des Wahlrechts (1987) sind dort alle volljährigen Gemeindemitglieder wahlberechtigt.

[Mat]

Hast Du nicht genau gelesen, ich sprach von der Wahl durch die Ortskirche, da wären die Domherren schon mal ein Anfang, das muss man dann noch weiter ausbauen ... nicht aber vom Staat!

Gerade die Schweiz hat ein völlig altmodisches Staatskirchenrecht, so was taugt doch nicht als Vorbild. Allein schon die Wahl der Domkapitulare als Wahlmänner (insgesamt 18) ist fragwürdig: "Die Domherren der Kantone Solothurn, Luzern und Zug werden von der betreffenden Kantonsregierung ernannt, die übrigen durch den Bischof. Er ist dabei an eine Kandidatenliste gebunden, welche das Domkapitel zuvor aufgestellt und der betreffenden Regierung, bzw. der Landeskirchenbehörde zur Prüfung unterbreitet hat." Taugliche Bischofskandidaten sind nur Priester der Diözese Basel. Also Inzucht hoch drei. Sowas soll fortschrittlich sein?

OT vllt aber interessiert mich -- warum macht die kirche so einen stuss wenn china darauf besteht katholische bischöfe selbst zu ernennen, wo sie den schweizern dasselbe recht ja anscheinend zugesteht? folgen der inzucht?

 

 

Die Frage ist nicht ganz unberechtigt, lässt sich aber geschichtlich gut klären.

 

Aalso: Früher, d.h. seit dem Mittelalter haben sich aus verschiedenen Gründen Rechte zur Besetzung von Pfarrstellen, Klosterämtern (Äbte, Prioren), Bischöfen usw. etabliert. D.h. konkret, Landesherren (Herzöge, Grafen usw.) hatten das Recht, eine bestimmte geistliche Stelle zu besetzen.

Viele dieser Rechte haben auch nach dem Ende des Mittelalter bis in die Neuzeit ihre Gültigkeit bewahrt, sind z.T. auf Rechtsnachfolger übergegangen.

Spätestens seit 1918 versuchte Rom, diese lokalen Rechte zurückzudrängen. Zuletzt wurde das wieder deutlich im Kirchenrecht von 1984. Im prinzip wird angestrebt, dass Bischöfe allein durch Rom, Pfarrer allein durch ihre Bischöfe, und Ordensobere allein nach dem geltenden Ordensrecht besetzt werden.

Bis heute ist dies aber nicht vollständig gelungen. Das hat vor allem seinen Grund in völkerrechtlichen Vereinbarungen, in denen bestimmte Mitwirkungs-, Wahl- oder Vorschlagsrechte festgelegt sind. In Deutschland gelten solche Sonderregelungen in den meisten Bistümern für die Einsetzung von Bischöfen.

 

Daraus folgt: Rom hat keinerlei Interesse daran, dass jemand bei der besetzung solcher Ämter mitwirkt. Deshalb wird man das auch nirgendwo neu zulassen. Auch nicht in China, wo die chinesische Regierung die Rechte Roms sowieso nicht anerkennt. Die historischen Rechte wird man, da wo möglich zu beseitigen suchen und ansonsten weiterhin ertragen und im Sinne römischer Interessen auslegen oder sogar unterlaufen.

[kam]

Für Bischofswahlen treten ja nur Jene ein die gerne die Entwicklung seit 1970 Fortschreiben würden mit dem ganzen Modernismus

Gegen Bischofswahlen treten ja nur jene ein, die gerne die Entwicklung seit 1970 zurückdrehen würden, mit dem ganzen Modernismus.

 

 

Jetzt mal abgesehen von der inhaltlichen Position: Inwiefern ist es ein gültiges Argument für oder gegen Wahlen, ob dabei voraussichtlich das rauskommt, was einem genehm ist? Sinn von Wahlen ist doch zu akzeptieren, was die Wähler entscheiden. Wenn sowieso nur ein Ergebnis akzeptiert wird, dann sind doch Wahlen sinnlos, selbst wenn das gewünschte Ergebnis zufällig dabei rauskommen sollte.

Wer dürfte denn z.B. bei uns wählen? Alle Gefirmten? Alle gefirmten Kirchensteuerzahler, alle Kirchensteuerzahler, alle, die einen Eid auf das Credo abgelegt haben?

Das ist eine völlig andere Frage. Darum geht es momentan nicht.

 

Doch. Darum geht es. Denn wer die Alleinbesetzung durch Rom nicht will, muß schon sagen, was an deren Stelle treten soll.

[Franciscus non papa]

eine qualifizierte mitwirkung der ortskirchen, wie das dann konkret auszugestalten ist, darüber kann man dann im detail noch reden.

[Edith1]

eine qualifizierte mitwirkung der ortskirchen, wie das dann konkret auszugestalten ist, darüber kann man dann im detail noch reden.

Oh nein, mein Lieber! Entweder der Papst entscheidet allein, oder Du hast ein ausgearbeitetes Wahlrecht samt Bedeckungsvorschlag vorzulegen.

[Flo77]

Daraus folgt: Rom hat keinerlei Interesse daran, dass jemand bei der besetzung solcher Ämter mitwirkt. Deshalb wird man das auch nirgendwo neu zulassen. Auch nicht in China, wo die chinesische Regierung die Rechte Roms sowieso nicht anerkennt.

Wobei China ja in vielerlei Hinsicht ein Spezialfall ist.

 

Pastor Aeternus definiert ja nun ziemlich klar, daß die Lehrhoheit der Kirche innerhalb der Kirche bleiben muss. D.h. daß die Einsetzung der Hirten tatsächlich eine Sache ist, bei der eine staatliche Einflussnahme eigentlich nicht geduldet werden kann.

 

Pastor Aeternus erklärt allerdings nicht, warum die Laien nicht Kirche in diesem Sinne sind, aber gut.

 

Vor dem Hintergrund, daß in China das bischöfliche Amt ja mit ziemlichen Risiken behaftet ist, kann ich mir vorstellen, daß bis zu einer Änderung der Situation die Einsetzung durch Rom sinnvoller und für die Gläubigen dort einfacher ist, als eine Wahl in den Diözesen.

 

Für den größten Teil der Welt zieht dieses Argument allerdings mMn nicht.

 

 

 

Die historischen Rechte wird man, da wo möglich zu beseitigen suchen und ansonsten weiterhin ertragen und im Sinne römischer Interessen auslegen oder sogar unterlaufen.

Köln 1988.

[Flo77]

eine qualifizierte mitwirkung der ortskirchen, wie das dann konkret auszugestalten ist, darüber kann man dann im detail noch reden.

Oh nein, mein Lieber! Entweder der Papst entscheidet allein, oder Du hast ein ausgearbeitetes Wahlrecht samt Bedeckungsvorschlag vorzulegen.

Gib mir zwei Stunden...

[Wiebke]

Für Bischofswahlen treten ja nur Jene ein die gerne die Entwicklung seit 1970 Fortschreiben würden mit dem ganzen Modernismus

Gegen Bischofswahlen treten ja nur jene ein, die gerne die Entwicklung seit 1970 zurückdrehen würden, mit dem ganzen Modernismus.

 

 

Jetzt mal abgesehen von der inhaltlichen Position: Inwiefern ist es ein gültiges Argument für oder gegen Wahlen, ob dabei voraussichtlich das rauskommt, was einem genehm ist? Sinn von Wahlen ist doch zu akzeptieren, was die Wähler entscheiden. Wenn sowieso nur ein Ergebnis akzeptiert wird, dann sind doch Wahlen sinnlos, selbst wenn das gewünschte Ergebnis zufällig dabei rauskommen sollte.

Wer dürfte denn z.B. bei uns wählen? Alle Gefirmten? Alle gefirmten Kirchensteuerzahler, alle Kirchensteuerzahler, alle, die einen Eid auf das Credo abgelegt haben?

Das ist eine völlig andere Frage. Darum geht es momentan nicht.

 

Doch. Darum geht es. Denn wer die Alleinbesetzung durch Rom nicht will, muß schon sagen, was an deren Stelle treten soll.

Nein. Darüber kannst du natürlich trefflich diskutieren. Aber mein Einwand gegen Siris "Argument" war, dass es keinen Sinn ergibt, Wahlen deswegen abzulehnen, weil ja voraussichtlich nicht das "Richtige" dabei rauskommt. Denn das ist Quark. Dann soll man sagen, warum man keine Wahlen will, aber bitte unabhängig vom möglichen Ergebnis der Wahlen.

 

Im Übrigen finde ich es schon bezeichnend, dass überall in Deutschland regelmäßig Pfarrgemeinderatswahlen stattfinden, ohne dass die Kriterien für die Wahlberechtigung problematisch zu sein scheinen.

 

Wenn das bei eventuellen Bischofswahlen plötzlich anders ist, dann fragt man sich, ob das nicht daran liegt, dass Pfarrgemeinderäte ja eh nicht ernst genommen werden und das ganze Wahldingsbums deswegen nicht so wichtig ist. Da würde ich mir als Wählerin allerdings ziemlich verschaukelt vorkommen.

[kam]

eine qualifizierte mitwirkung der ortskirchen, wie das dann konkret auszugestalten ist, darüber kann man dann im detail noch reden.

 

wo ja bekanntlich der steckt. - Zu bedenken wäre auch, daß eine Veränderung ja weltweit tauglich sein müßte. - Bei uns ist ja demnächst auch eine Neubesetzung dran, weil + Joachim in den Ruhestand geht. Und obwohl wir ein kleines übersichtliches Bistum sind und ich auch viele Kleriker kenne, habe ich keinerlei Überblick über alle geeigneten und willigen Kandidaten. Und ob die Priesterkonferenz ihren Chef selbst wählen sollte? So einfach ist das mit den Alternativen gar nicht.

[Siri]

Für Bischofswahlen treten ja nur Jene ein die gerne die Entwicklung seit 1970 Fortschreiben würden mit dem ganzen Modernismus

Die Kirchenväter waren ja böseste Modernisten...

was von solchem Archiologismus zu halten ist hat schon Pius XII deutlich gesagt dem ist nichts hinzu zu fügen

[Siri]

Daraus folgt: Rom hat keinerlei Interesse daran, dass jemand bei der besetzung solcher Ämter mitwirkt. Deshalb wird man das auch nirgendwo neu zulassen. Auch nicht in China, wo die chinesische Regierung die Rechte Roms sowieso nicht anerkennt.

Wobei China ja in vielerlei Hinsicht ein Spezialfall ist.

 

Pastor Aeternus definiert ja nun ziemlich klar, daß die Lehrhoheit der Kirche innerhalb der Kirche bleiben muss. D.h. daß die Einsetzung der Hirten tatsächlich eine Sache ist, bei der eine staatliche Einflussnahme eigentlich nicht geduldet werden kann.

 

Pastor Aeternus erklärt allerdings nicht, warum die Laien nicht Kirche in diesem Sinne sind, aber gut.

 

Vor dem Hintergrund, daß in China das bischöfliche Amt ja mit ziemlichen Risiken behaftet ist, kann ich mir vorstellen, daß bis zu einer Änderung der Situation die Einsetzung durch Rom sinnvoller und für die Gläubigen dort einfacher ist, als eine Wahl in den Diözesen.

 

Für den größten Teil der Welt zieht dieses Argument allerdings mMn nicht.

 

 

 

Die historischen Rechte wird man, da wo möglich zu beseitigen suchen und ansonsten weiterhin ertragen und im Sinne römischer Interessen auslegen oder sogar unterlaufen.

Köln 1988.

In Köln wurde nichts unterlaufen dort hat das Kapitel plötzlich die Vorausetzungen geändert dann war ihnen der Wahlvorschlag nicht genehm dann hat Rom klar eingegriffen